Фидель Кастро - Егор Гайдар, Степан Микоян - 48 минут - 2006-09-21

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, сегодня мы вместе с Наргиз Асадовой, обозревателем журнала «Коммерсант. Власть».

Н.АСАДОВА: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы будем говорить и Фиделе Кастро.

Н.АСАДОВА: Напомню, что это совместный проект с журналом «Коммерсант. Власть», и на прошлой неделе мы говорили о втором человеке в США Ричарде Чейне, и журнал с текстом про него ищите в киосках, вы узнаете, что говорят о Дике Чейне мировые политики, что Дик Чейни думает о России и системе безопасности. Говорят, что Дик Чейни руководит Бушем, а кто же руководит самим Диком Чейни? Все это вы узнаете, прочитав статью в журнале «Коммерсант. Власть».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а сегодня речь пойдет о Фиделе Кастро, свидетели, очевидцы, и, самое главное, через несколько минут голосование – Хотели ли бы вы, чтобы такой человек, как Фидель Кастро возглавил нашу страну? Начинаем нашу программу, и, конечно, интересно, что думают наши соотечественники о Фиделе Кастро, те люди, которые его никогда не встречали.

Н.АСАДОВА: Чтобы узнать, что думают москвичи о бессменном лидере Кубинской революции, наши корреспондент Сакен Аймурзаев вышел на московские улицы.

Пламенного команданте помнят не только жители самого свободного острова на Земле. Как оказалось, ни у кого из опрашиваемых мной не возникло вопроса «А кто это?» Некоторые называли его вождем, некоторые диктатором, а один из прохожих назвал лидера Кубинской революции просто по-соседски «Федей». Кастро прожил интересную захватывающую жизнь, считает историк-аспирантка Галина:

«На мой взгляд, авантюрист, потому что то, как он получил власть на Кубе, это было просто приключение молодого человека сорви-головы. После некоторого пребывания в Америке, довольно триумфального, вместе с походами по женщинам легкого поведения и по политическим деятелям одновременно, он высадился с группой своих сторонников на Кубе и постепенно отвоевал сердца и умы своих сограждан и его просто внесли на руках на пьедестал».

Школьник Илья только что приехал с острова свободы, и для него Фидель Кастро – герой:

«Это человек, который спас Кубу от Батиста упаднического капитализма, я считаю, именно в этой стране. Он помог кубинскому народу осознать свою сущность, свою национальную идентичность, и мне кажется, что это человек, который реально незаменим».

Друг Ильи Сергей знает, что команданте болен, и передает ему свои лучшие пожелания:

«Очень уважаю этого человека, желаю ему поскорее выздороветь и встать на ноги».

Фидель Кастро – противоречивая фигура, но чего у него не отнять, так это красноречие. С этим согласен менеджер Александр:

«Как мне кажется, это очень харизматичный лидер, достаточно хороший оратор. Возможно, это действительно лидер нации. То, что кубинский народ до сих пор не сверг его, это говорит о том, что им довольны».

А у нашего соотечественника Валерия, инженера, который живет и работает в США, свой взгляд на ораторские способности команданте и на самого Фиделя Кастро:

«Я пережил несколько периодов восхищения в 60-е годы, когда Евтушенко его сравнивал «Гагарин в воздухе – Фидель на земле», а впоследствии это оказался обычный диктатор, который обладал талантом говорить несколько часов ни о чем, и, как всякий пустоплет, держал страну, да еще и был идолом при этом».

С ним совершенно согласна студентка Катя:

«Это, конечно, жестокий диктатор, недемократично подходит к экономике своей страны. Вообще, ему на покой пора».

Свою оценку деятельности Кастро дала пенсионерка Елена, которая точно знает будущее Кастро:

«Диктатор он и есть диктатор, держит свою страну в кулаке. Как и всем диктаторам, ему судьба одна – умереть он может и умрет своей смертью, не так, как Чеушеску, но то, что его добрым словом не помянут, это я вам гарантирую».

Однако с тем, что Кастро диктатор, категорически не согласна, как она себя представила, просто бабушка Валентина Петровна:

«Это хороший человек, я плохого о нем не слышала. Какой диктатор? Порядок любит».

А художник Владимир Фиделя Кастро не любит, и вот почему:

«Помню, когда у меня стала расти борода, то надо мной стали смеяться «О, Фидель Кастро!» Это меня страшно разозлило, я вообще-то его не любил, я считаю его сумасшедшим, искренне, а когда меня еще так обидели, я тем более это запомнил».

Когда взгляды на Фиделя Кастро совсем разошлись, я впервые встретил человека, который все-таки не очень хорошо знал героя, о котором я его спрашивал – дизайнер Гоша подумал и все-таки вспомнил:

«Какой-то мексиканец, какой-то революционер или типа того че-то был. Ну если революционер, то наверное, клевый чувак был, там еще че-то Че Гевара, там они что-то вместе на Кубе устраивали. А, во, точно, на Кубе, Да, это клево, наверное, правит до сих пор».

Пожалуй, самым оригинальным на мой вопрос, кто такой Фидель Кастро, стал ответ филолога Татьяны Александровны, которая, по ее словам, не может передать словами, как она относится к Фиделю Кастро, зато Татьяна Александровна помнит гимн Кубинской революции:

<Татьяна Александровна поет гимн>

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такое мнение московской улицы собрал наш корреспондент. Ну а что же это на самом деле за человек? Какие особенно интересные факты его жизни?

Н.АСАДОВА: Давайте послушаем пять фактов из жизни Фиделя Кастро.

Факт первый. О жизни Фиделя Кастро известно немного. Спецслужбы острова свободы тщательно скрывают подробности биографии и частной жизни команданте. До сих пор неизвестна даже точная дата его рождения. По одним данным, президент и премьер-министр Кубы родился 13 апреля 1926 года, по другим – 13 августа 1926 года или даже 1927 года в местечке Беран в Кубинской провинции Арьенте. Его отец, Анхель Кастро Аргес, владелец крупной сахарной плантации имел двоих детей от первого брака, мать работала кухаркой в поместье Анхеля и уже имела пятерых детей, когда отец Фиделя Кастро женился на ней. Фидель был вторым из них, Рауль – последним.

Факт второй. 1953-й год. Фидель Кастро во главе небольшого отряда молодых революционеров участвовал в вооруженном выступлении против режима Батисты. 26 июля 165 человек штурмовали казармы Манкада в Сантьяго де Куба, лозунгом молодых людей была фраза «Свобода или смерть!» Возможно, благодаря их решимости, армия Батисты понесла в три раза больше потерь, чем революционеры, однако силы были неравными – революционеров было в 15 раз меньше, чем солдат регулярной армии Кубы. Многие участники штурма попали в плен и были убиты. Рассказывают, что генерал Батиста приказал закапывать их живьем с завязанными за спиной руками. Оставшихся в живых отправили под суд. На суде 16 октября 1953 года приговоренный к 15 годам заключения Фидель Кастро произнес знаменитую речь «История меня оправдает», после которой по всей Кубе прокатилась волна народных выступлений и было создано революционное движение «26 июня».

Факт третий. В ночь на 25 ноября 1956 года отряд из 82 революционеров во главе с Фиделем Кастро погрузился на яхту «Гранма» и отплыл от берегов Мексики по направлению к Кубе. Яхта, рассчитанная на 9 человек, подняла не только более 80 революционеров, но также два противотанковых пулемета, 90 винтовок, 3 автомата, пистолеты, боеприпасы и продовольствие. «Гранма» не утонула, но из-за преследования армией Батисты пришлось высаживаться в незапланированном месте – в болоте. До места назначения добрались только 22 из 82 бойцов из отряда Кастро. Эта небольшая группа, со временем превратившаяся в повстанческую армию, развернула партизанскую борьбу против диктаторского режима генерала Батисты.

Факт четвертый. Кастро умеет уходить от смерти – на него было совершено более 600 покушений. Начиная с 1959 года, он был врагом номер один всех администраций США. Ответственность ЦРУ за покушение на кубинского лидера революции в 8 случаях был вынужден признать даже Сенат США. Кастро пытались подстеречь на подводной охоте, подсунуть ему отравленную сигару или убить его с помощью крохотного пистолета, вмонтированного в репортерскую камеру. Был даже разработан коварный план, предусматривающий полное выпадание волос из легендарной бороды команданте, что могло бы нанести урон сложившемуся имиджу вождя, но Фидель пережил шестерых американский президентов, а все покушения в последний момент либо почему-то отменялись, либо пресекались спецслужбами острова.

Факт пятый. В мае 2006 года журнал «Форбс» опубликовал статью, в которой личное состояние Фиделя Кастро оценивается в 900 миллионов долларов. Таким образом, Кастро в этом списке обогнал королеву Англии Елизавету Вторую, чье состояние, согласно тому же «Форбс», оценивается в 500 миллионов долларов – в недвижимости, драгоценностях и коллекции марок, но не учитывая Букингемский дворец и драгоценности королевской короны. «Смешно утверждать, что мое состояние 900 миллионов долларов, у меня даже нет наследников. Зачем мне нужны все эти деньги, если мне скоро 80 лет», возмущался кубинский вождь. «Если они смогут доказать, что у меня есть банковский счет за границей, на котором лежит 900 миллионов, один миллион, 500 тысяч или даже один доллар, я уйду в отставку», закончил он свое четырехчасовое выступление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут», журнал «Коммерсант. Власть», Наргиз Асадова, «Эхо Москвы», Алексей Венедиктов. Фидель Кастро – наш третий герой, скажем так. Я напомню, что у нас первый был шейх Насралла, второй – Дик Чейни, вице-президент США, и вот Фидель Кастро, и каждый раз мы вам задаем один и тот же вопрос – хотели ли бы вы, чтобы такой человек, как в данном случае Фидель Кастро, с такими качествами, как Фидель Кастро, управлял Россией. Мы спрашивали то же самое про шейха Насраллу, он набрал 29% «за», мы спрашивали про Дика Чейни, он набрал 67% «за». В Интернете идет безумно бурное голосование на нашем сайте по всем этим лидерам, вы можете и там тоже проголосовать. Но сейчас вы приблизитесь к своим телефонам, кто хочет проголосовать и ответить на вопрос, «Хотели бы вы, чтобы человек с качествами, подобными Кастро, замечу, не Фидель Кастро, а с качествами, вот чтобы во главе России стоял такой вот человек, как он?» Да – и ваш телефон 9805948, нет – 9805949, голосование будет идти две минуты, оно началось. Да, я вижу, вы голосуете. Своеобразный рейтинг наших слушателей и посетителей Интернета, мы потом выставим на нашем сайте и объявим в эфире, а голосование очень бурное, 30 секунд прошло, а для тех, кто уже проголосовал по тем телефонам, будут открыты наши эфирные телефоны. Как всегда, результаты этого голосования будут опубликованы в журнале «Коммерсант. Власть» на следующей неделе, а на этой неделе, как уже Наргиз сказала, Дик Чейни, самое главное – очень интересная самостоятельная статья. Пока вы голосуете, а голосуете вы достаточно бурно, мы достали с Наргиз одну любопытную песню для вас.

ПЕСНЯ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, голосование продолжается. Голосование остановлено, тысяча голосов у нас, 55,3% хотели бы видеть во главе России человека с такими качествами, как Фидель Кастро, 44,7% не хотели бы его видеть. Теперь у нас есть буквально три минуты, ваши телефонные звонки – 7839025 – хотели бы видеть и объяснить, почему, а 7839026 - не хотели бы видеть и почему. Вот ваши телефонные звонки, время на обоснование приблизительно одна минута. Итак, напомню, впереди у нас еще Егор Гайдар и Степан Микоян, а также Алим Юсупов, корреспондент Первого канала. У нас первый звонок, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Тимофей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему бы вы хотели во главе России видеть такого человека, как Кастро?

СЛУШАТЕЛЬ: Фидель – это очень устремленный волевой человек и сильный правитель. Он, во-первых, вывел всю страну, у них не было такой системы образования, такой медицины, какая у них есть сейчас, у них продолжительность жизни около 80 лет. Сейчас развивается туризм. Если бы США не ставили им имбарго на сигары там, на все прочее, у них была бы более сильная экономика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Тимофей, ваша точка зрения принята, другой телефон – 7839026 – те, кто не хотел бы видеть человека, подобного Фиделю, на посту руководителя России. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Привет вам из Санкт-Петербурга. Россия – это не маленький остров в океане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же говорим о другом, мы говорим о человеке с такими качествами.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот, человек с такими качествами может управлять только маленьким островом но не такой большой страной, как Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ:Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что над ним не будет такого Хрущева, который бы его защищал от Америки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас же его никто не защищает?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а это он по инерции. Сейчас Америке Куба не нужна, и он 30 лет сосал деньги из России, а если б он был правителем России, то деньги ему брать было бы неоткуда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, ваша точка зрения ясна. У нас еще одна минута. Слушаем тех, кто да. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, у вас 30 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Фидель – это все-таки личность неординарная, умный, образованный человек, хороший организатор, ведь не секрет, что для того, чтобы провести революцию, надо обладать широкими организационными данными. Мне хочется, чтобы был кто-то умный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо, Игорь. Еще 10 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, меня зовут Юрий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий, почему вы не хотели бы?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у него, конечно, масса положительных качеств. Но у нас тиран был, болтун был, а болтуна и тирана в одном лице совсем не хочется, я думаю, можно найти получше кого-нибудь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо, Юрий. У нас было два звонка оттуда и два отсюда. Нам трудно было найти молодых людей, которые видели бы Фиделя, но мы его нашли. Наргиз.

Н.АСАДОВА: В эти дни на Кубе находится журналист Первого канала Алим Юсупов. Мы решили узнать у него, что же думают простые кубинцы у команданте. Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его фотографии всюду, мы видим толпы людей, которые скандируют «Фидель, Фидель!», а что не в толпах, что на камеру говорят кубинцы вчера, сегодня?

А.ЮСУПОВ: На самом деле, тут такая парадоксальная история, я не первый раз на Кубе, и общался с местным населением, история парадоксальная, потому что, с одной стороны, средняя зарплата – 15 долларов в месяц, 25 долларов это уже считается высокой зарплатой. Люди работают, по большей части, очень мало, потому что это не мотивировано. Все они в основной своей массе четко понимают, что устройство их жизни таково, что оно не дает им развиваться ни в социальном, ни в общественном смысле, и живут они все очень трудно. Помимо этих 17 долларов в месяц он, естественно, вынуждены ее как-то подрабатывать, продают туристам сигары, то ли краденые с фабрики, то ли скрученные на дому, и так далее, то есть они выживают в основном. При этом, хотя они и живут очень трудно, я ни разу не слышал ни от одного от этих людей, чтобы они как-то плохо отзывались о Фиделе, то есть я не знаю, как это называется, тефлоновый эффект, да, когда грязь не липнет к человеку, к политику. При этом они могут очень плохо отзываться о своей жизни, но с искренней симпатией говорить о Фиделе. 60% кубинцев выросли при Фиделе, то есть они не знали другого руководителя и другого правления, целые поколения выросли при нем. Они называют Фиделя отцом, героем, молодцом, джентльменом, в общем, любые невероятные эпитеты, которые мы можем придумать, употребляются по отношению к нему.

Н.АСАДОВА: Нет, а когда они употребляют эти эпитеты, они же как-то подкрепляют это какими-то историями, ну вот назвать его просто джентльменом, а в чем его джентльменство проявляется, они как-то говорят?

А.ЮСУПОВ: Ну вот я, например, беседовал с журналисткой буквально вчера-позавчера, она ведущая местных новостей, которые выходят на всех каналах, ну то есть как в Советском Союзе программа «Время», по всем каналам ровно в 9.00, и она с ним общалась, она его видела. Она говорит, что это очень обаятельный мужчина, и так далее. Ну, нам трудно это понять, по крайней мере, для меня, не знающего испанский, трудно понять всю суть этого обаяния, но то, что он может по 4-5 часов говорить, и все будут сидеть и его слушать, это, наверное, о чем-то говорит. Кроме того, есть особенности местного менталитета, есть вещи, которые нас с вами никак не тронут, а у кубинцев находят какой-то невероятный отклик, не знаю. Как мне говорил один специалист по Латинской Америке, кубинцы это вообще такая специфическая латиноамериканская нация, их уважают в Латинской Америке, потому что они один из немногих, кто смог сказать американцам «нет». Так говорят. Несмотря на то, что ни очень дружелюбны и не очень любят работать, по крайней мере, такое складывается впечатление, что там люди ничего не делают.

Н.АСАДОВА: Ну как корсиканцы.

А.ЮСУПОВ: Тем не менее они обладают каким-то внутренним своеволием, которое позволило им сказать «нет» американцам, и, как бы то ни было сохранять это свое право на независимость, как долго она продлится, мы не знаем, но тем не менее, уже в течение многих лет. И я думаю, что то, что именно Фидель дал им какое-то чувство этой вот независимости, может быть, этот главное для них, я не знаю.

Н.АСАДОВА: Скажите, а они обсуждают его болезнь, они как-то сопереживают?

А.ЮСУПОВ: Ну, самый распространенный ответ, с которым я тут сталкиваюсь, это что они не сомневаются, что все будет нормально. Завтра он впервые должен появиться на публике на саммите «Движение присоединения» с участием глав государств. И когда я спрашивал у местных людей, будет ли это для них каким-то особым событием для них, самый распространенный ответ был, что это никакое не особенное событие, потому что мы даже не сомневаемся, что с ним будет все в порядке.

Н.АСАДОВА: То есть он вечен.

А.ЮСУПОВ: Нет, в том-то все и дело, что они понимают, что он не вечен, но тем не менее, мы уверены, что он выйдет здоровым и невредимым.

Н.АСАДОВА: Это был журналист Первого канала Алим Юсупов, а сразу после новостей вы узнаете, что же думают о Фиделе Кастро Степан Микоян и Егор Гайдар, который приехал в шестилетнем возрасте с отцом и матерью на Кубу и практически был свидетелем Карибского кризиса. Кроме того, вы услышите портрет о Фиделе Кастро Николая Троицкого.

/новости/

А.ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 38 минут, мы с Наргиз Асадовой, обозревателем журнала «Коммерсант. Власть», и Алексей Венедиктов, радиостанция «Эхо Москвы» продолжаем наш обзор портретный галереи лидеров современного мира, сегодня мы говорим о Фиделе Кастро, у нас в гостях Егор Тимурович Гайдар и Степан Анастасович Микоян. Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала хотелось бы узнать, какое отношение ваши семьи и вы лично имеете к «Кастрам», я бы сказал.

С.МИКОЯН: Если говорить о семье и тем более о моем отце, то, безусловно, самое близкое. Мой отец летал на Кубу в самый период Карибского кризиса, и потом встречался неоднократно с Фиделем Кастро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно сказать, что они дружили?

С.МИКОЯН: В пределах того, что может быть между людьми разных стран, можно сказать, что дружили, да, потому что когда потом Фидель Кастро приезжал в Москву, он приезжал к нам домой, где он жил, встречался с ним.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Егор Тимурович, а ваша семья дружила с Фиделем?

Е.ГАЙДАР: Отец мой, Тимур, был на Кубе и во время карибских событий, и с Анастасом Ивановичем как раз летал, вместе с Кастро, когда Анастас Иванович прилетал объяснять Кастро, почему мы договорились с американцами о компромиссе.

Н.АСАДОВА: А вы, говорят, тоже были там во время Карибского кризиса?

Е.ГАЙДАР: Это чистая правда, я там был.

Н.АСАДОВА: Расскажите пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько лет вам было?

Е.ГАЙДАР: Мне было шесть лет, я был там с отцом и матерью, но как мальчишка, понимал тогда мало. Естественно, когда тебе показывают прямо перед окном 15 кораблей седьмого флота США, и когда у себя в приемной отец беседует с командующим ракетными войсками генералом Стаценко и начальником контрразведки контрадмиралом Тихоновым и с министром обороны Кубы, Раулем Кастро, то, в общем, что-то тебе из атмосферы передается.

Н.АСАДОВА: А как ваша мама, интересно, отреагировала?

Е.ГАЙДАР: Моя мама рассказала об этом много десятилетий спустя и не мне, а моей жене, Марии Аркадьевне. Она тоже все видела и понимала, что происходит, она решила, что высадка американцев станет очевидной данностью, она пойдет купаться и меня утопит, сама утопится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зная маму Егора, могу поверить, что это могло быть сделано.

Е.ГАЙДАР: Абсолютно точно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь к вам, Степан Анастасович, вот если Фидель бывал у вас дома, вы его видели, наверное?

С.МИКОЯН: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот входил дядя бородатый. Подождите, а вы уже были взрослым мужчиной, в отличие от Егора Тимуровича, которому было шесть лет, вам уже было лет сорок. Вы понимали, кто входит, да? Когда входил бородатый дядя в очках.

С.МИКОЯН: Мы его тогда встречали еще на Ленинских горах, когда еще в тех особняках жили члены Политбюро, мы уже стояли перед домом, ждали его, потом приехала машина… кстати, у меня это все снято на кино, я снимал все, причем кругом были дети, все внуки моего отца, тогда их было 10. По-моему, кроме одного, там все были, все встречали его, и моя жена там была, и брат был с женой, в общем, семейная такая была встреча. Потом погуляли прошли по территории, прошли в другую часть, там он играл в бадминтон с моим отцом…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В бадминтон?! Слушайте, я помню на фотографиях, Егор, я не понимаю, Анастас Иванович, по-моему, был ростом даже чуть меньше меня.

С.МИКОЯН: Нет, он выше был чуть, ну как я.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну а Фидель он же здоровый. Как можно играть в бадминтон?

С.МИКОЯН: Ну так…

А.ВЕНЕДИКТОВ: О Фиделе Кастро нам рассказывают Степан Микоян и Егор Гайдар, ведут интервью Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: Степан Анастасович, скажите, пожалуйста, а какое впечатление на вас произвел Фидель Кастро лично?

С.МИКОЯН: Впечатление такого довольно открытого человека и импульсивного в какой-то степени, общительного, незажатого.

Н.АСАДОВА: Он обаятельный?

С.МИКОЯН: Да, такой приятный был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же вас сверстник, собственно.

С.МИКОЯН: Ну, в общем, примерно. Нет, я все-таки старше его.

Н.АСАДОВА: А вы с ним в бадминтон играли?

С.МИКОЯН: Нет, я играть-то умею, а они как раз оба не умели. И это там было на кино снято, что они играть не умеют. Но я с ними не играл. Кстати, и Рауль у нас тоже был. Но это я могу отдельно сказать. А потом пришли обратно домой, вернулись, там на веранде сели, все дети окружили его, буквально чуть ли ни на коленях он со всеми детьми; тоже чувствовалось, что он любит детей, тоже было приятно. Вот это я тоже сфотографировал, есть такие фотографии.

Н.АСАДОВА: А у него у самого детей сколько?

С.МИКОЯН: Вы знаете, я не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у него есть конечно. У него дочь, которая, я знаю, живет в Штатах, между прочим. А вот семьями, Егор, ваша семья дружила с Раулем?

Е.ГАЙДАР: С Раулем, конечно. С Раулем отец были друзьями со времен Плая-Хирона, со времен Карибского кризиса. Мама дружит с Вильмой (отец умер). Они были у них в гостях уже намного позже тех времен Карибского кризиса, Рауль бывал, по-моему, у него в Москве у гостях.

Н.АСАДОВА: А почему ваш отец дружил с Раулем и не дружил с Фиделем?

Е.ГАЙДАР: Ну так просто сложилось по жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так не бывает: сложилось там… У политиков так не бывает, Егор Тимурович, вам бы не знать.

С.МИКОЯН: Нет, но он более близок, доступен, наверное был.

Е.ГАЙДАР: Во-первых, все-таки он был министром обороны. И по естественным причинам у отца с ним было больше дел. На самом деле, у отца с Фиделем отношения сложились довольно сложные. Они были многообразными. Когда-то во время урагана «Флора» отец плыл, чтобы вытащить, прицепить за бампер к лебедке машину Фиделя, которая попала в поток. Там было много всего. Но он сделал одну ошибку, которую сделал князь Болконский. Это было вначале боев на Плая-Хирон, когда Фидель его пригласил и спросил, где бы он хотел быть. И вместо того, чтобы как полагалось бы нормальному придворному, сказать, я хотел бы быть всюду с вами, команданте, после чего у них сложились бы очень хорошие отношения, он сказал, что он хотел бы немедленно поехать на переговоры после чего, как отец мне говорил, он посмотрел на него, как-то странно, говорит, ну хотите – пожалуйста. После этого у них всегда были достаточно прохладные отношения.

Н.АСАДОВА: Злопамятный человек.

Е.ГАЙДАР: Ой, я не знаю, но отношения всегда остались прохладными. Потому что они были внешне корректными абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть получается, что Фидель был очень самолюбив и остается?

Е.ГАЙДАР: А он очень самолюбивый человек конечно.

С.МИКОЯН: Вот кстати, когда мой отец Анастас Иванович прилетел на Кубу, он его встретил на аэродроме (это уж полагалось по правилам), но уехал и день или два не хотел с ним встречаться, и не начинались никак совещания, ради которых прилетел Анастас Иванович. И только, по-моему, на второй – могу ошибиться: на второй, на третий (кстати мой брат там присутствовал, и здесь бы надо было сидеть моему брату, а не мне, но, к сожалению, сейчас его нет в Москве, поэтому я пытаюсь его заменить); и только потом он начал это совещание первое, и тогда пришло известие о смерти моей мамы, и после этого его отношения даже изменились (Фиделя Кастро к моему отцу), он явно стал теплее и сочувствие выражал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он понял, что отец не улетел из-за него на похороны, да?

С.МИКОЯН Да. И по-другому пошли переговоры совершенно после этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такое мнение и такие впечатления о Фиделе Кастро представляют нам Степан Микоян и Егор Гайдар, интервью ведут Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: Степан Анастасович, скажите, а как вашему отцу удалось успокоить Фиделя Кастро после Карибского кризиса, когда он обиделся на Хрущева?

С. МИКОЯН: Ну вы знаете, описать, как ему это удалось, трудно. Вообще мой отец обладал дипломатическими способностями, не даром его всюду присылали в такие трудные моменты. Вот есть, например, фильм, показанный по телевидению, где он с ним ходит, гуляет и разговаривает вдвоем. Но убеждал его он. Как? Я думаю, убеждал. Поскольку и он искренне говорил, и Фидель, в общем, искренний человек, он почувствовал, что это все правда, что он говорит.

Н.АСАДОВА: Скажите, а почему, как вы думаете, именно Фидель Кастро стал лидером Куба, а не Че Гевара, допустим?

Е.ГАЙДАР: Ну, по одной элементарной причине – потому что Че Гевара аргентинец, а Фидель – кубинец.

Н.АСАДОВА: Он тоже воевал.

Е.ГАЙДАР: Нет, он воевал. Больше того, один из кубинских эмигрантов, который работал в правительстве Кубы (а там довольно много людей работали в первых правительствах Фиделя, которые потом эмигрировали, когда они поняли, что он не собирался просто сбросить Батисту, он собирается строить здесь социализм и выстраивать антиамериканскую революцию в Латинской Америке) он мне рассказывал сцену, я, естественно, не могу ее подтвердить, когда Фидель с Че Гевара наставили друг на друга пистолеты, у них были не совсем простые отношения, ну конечно, Фидель просто был кубинец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Степан Анастасович, вы тоже хотели на этот вопрос ответить. Наргиз, да?

С. МИКОЯН: Нет, я просто хотел сказать, что, по-моему, моему отцу Че Гевара нравился даже больше. Он очень им, даже можно сказать, восхищался, он очень ему нравился. Не знаю, чем: вот таким порывом революционным, искренностью…

Н.АСАДОВА: Романтизмом, может, каким-то.

С. МИКОЯН: Романтизмом – да.

Е.ГАЙДАР: Тогда я расскажу вам тоже один случай. Опять же когда со ссылками на кубинских эмигрантов, работавших в первых правительствах революционной Кубы, которые не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. После того как они пришли к власти – они прекрасные военные, они герои, без всякого сомнения, и люди очень храбрые, но что там делалось со всем этим делом, не имели ни малейшего представления – и Фидель собрал совещание ближайших своих соратников и спросил, кто из вас экономист. Че Гевара поднял руку. После этого его назначили председателем центрального банка. После этого дальше он начал делать что-то весьма странное: отменил старую бухгалтерию, как буржуазный предрассудок, не введя новую бухгалтерию. Но в какой-то момент это стало казаться странным Фиделю. Он вызвал Че Гевару, говорит: «Слушай, что ты делаешь, ты же сказал, что ты экономист». «Слушай, я ослушался», - сказал Че Гевара, - я думал, что ты спрашиваешь, кто из вас коммунист».

Н.АСАДОВА: Он же был медиком.

Е.ГАЙДАР: Медиком, естественно.

Н.АСАДОВА: А Фидель, кстати, по образованию кто?

Е.ГАЙДАР: Юрист. Юрист хороший. Собственно, его политическая карьера началась с того момента, когда после переворота Батисты он, будучи адвокатом, подал иск в суд кубинский о незаконности переворота и привлечения Батисты в тюрьму.

Н.АСАДОВА: За что его посадили в тюрьму?

Е.ГАЙДАР: Нет. Тогда еще его не… Он был из аристократии, поэтому его не посадили тогда, он снял мантию, он сказал, что юстиции на Кубе больше нет. Он снял мантию и после этого начал уже готовиться вооруженное восстание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Фидель Кастро в воспоминаниях Степана Микояна и Егора Гайдара, Алексей Венедиктов, «Эхо Москвы» и Наргиз Асадова, «Коммерсант. Власть».

Н.АСАДОВА: В чем секрет его политического долголетия?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, только в том, как к нему относится народ. И организация у него сильная конечно, этим он держит в руках все. Мне трудно судить, но я думаю, что так.

Н.АСАДОВА: Егор Тимурович.

Е.ГАЙДАР: Ну это совершенно уникальный персонаж, таких вообще в ХХ-м веке было очень немного. Это конечно уникальный харизматик, человек, который способен просто силой убеждения вести за собой миллионы людей, которые живут в тяжелейших условиях.

С. МИКОЯН: Речи по три часа.

Е.ГАЙДАР: Речи по три часа блестящие!

С. МИКОЯН: Без всякой бумажки…

Е.ГАЙДАР: Ну естественно. Дело в том, что.... ну хорошо, речи по три часа без всякой бумажки, когда еще за тобой нет предшествующей истории, ты еще ни за что не отвечаешь, это все, в общем, можно, как это было в 61-м году, легко понять. Вот как все это после того, как Куба очень в тяжелом была экономическом… сейчас получше, сейчас с помощью Уго Чавеса, который заменил во многом Советский Союз – ситуация тяжелая, но получше заметно. Но вот были же времена, страшно тяжелые. Вот как при этом можно сохранять популярность, потому что режим, конечно, естественно имеет репрессивный аппарат, естественно, он недемократический. Но сказать о массовых репрессиях на Кубе – ну это не правда. Да, я знаю людей, которых регулярно сажают в тюрьму…

СЛУШАТЕЛЬ: И беженцы были.

Е.ГАЙДАР: И беженцы. Огромное число беженцев. Ну конечно, режим держится не только на штыках.

Н.АСАДОВА: У меня вопрос к вам обоим. Можно ли назвать Фиделя Кастро убежденным коммунистом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: О! Вот пусть Степан Анастасович скажет.

С. МИКОЯН: По-моему, он вначале вообще не был коммунистом. Скорее больше был Рауль, говорят, и Че Гевара. Но потом он все-таки… Пожалуй, можно его сейчас считать коммунистом, я так думаю.

Е.ГАЙДАР: Да, я совершенно согласен. Действительно, Рауль и Че Гевара были просто коммунистами к моменту революции, и Фиделя с Че Геварой познакомил Рауль в Мексике, когда они были в эмиграции в 50-х годах, Фидель коммунистом не был. Есть при анализе кубинской революции работы, в которых говорится, что он был просто тайным коммунистом. Но никаких документов по этому поводу к настоящему времени не обнаружено и не опубликовано. На мой взгляд, он был убежденным антиамериканистом, то есть он был убежденным врагом Соединенных Штатов. И для того чтобы противостоять Соединенным Штатам, был готов идти на союз хоть с чертом, хоть с дьяволом, и когда нужно было, для того чтобы противостоять Соединенным Штатам, пойти на союз с Советским Союзом, он сказал, что он коммунист. Собственно, там развитие событий было предельно простым. 15-го апреля 61-го года бомбардировали кубинские аэродромы. 16-го апреля 61-го года он сказал, что кубинская революция на Кубе является социалистической. 17-го апреля началось вторжение на Плая-Хирон.

Н.АСАДОВА: Откуда в нем этот антиамериканизм? Это что-то личное, что его так задевало?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, что вы сказали, что он происходил из аристократии, которая естественно имела отношение…

Е.ГАЙДАР: Ну так именно потому, что он происходил из аристократии. Происходил из кастильской аристократии – это круг людей, которые привыкли всю жизнь управлять Кубой. А потом приходят американцы на Кубу, ставят там режим, который им лоялен, и после этого, да, кастильской аристократии оставляют собственность, ей оставляют поместья, но никогда больше ее к власти на Кубе не подпускают, а правят там люди, которые, на взгляд людей таких, как Фидель, являются выскочками. Какой-нибудь сержант Батиста. Кто для Фиделя, отца Фиделя сержант Батист? Да вообще никто – карикатура. А кто это сделал? А это сделали американцы. И после этого как он относится к американцам?

С. МИКОЯН: Я вот хотел сказать. Когда отец после всех этих переговоров с Фиделем не смог прилететь в Москву на похороны мамы, он потом по дороге заехал в Вашингтон на встречу с Кеннеди. И вот это от него я слышал. Он говорит, меня Кеннеди с любопытством расспрашивал, что это за человек, что он из себя представляет как человек. Вот я ему, говорит, пытался объяснить, что он искренний, честный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Кеннеди он рассказывал, а дома нет.

С. МИКОЯН: Нет, в общем, говорит, но не так, что именно рассказы. Вот иногда говорил что-то такое, можно было картину составить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А время революции, таких лидеров прошло, Егор? Фидель остался в ХХ-м веке? Один из лидеров ХХ-го века, вот этих вождей площадных, которые держат страну, поднимают ее одной речью, хотя уже 20 лет ей руководят.

Е.ГАЙДАР: Вы знаете, мне бы хотелось, чтобы в XXI-м веке не было революций. Я, слава богу, одну революцию пережил. Это в Советском Союзе тире России конца 80-х – в начале 90-х годов, и я довольно много про революцию знаю. И я знаю, что это страшное испытание для страны, которая ее переживает. Куба ее пережила относительно безболезненно, насколько вообще безболезненно можно пережить революцию. Но и то, что значит безболезненно? А 2,5 миллиона эмигрантов – это как? Ну хорошо, да, их не посадили в лагеря, их не расстреляли. Но это 2,5 миллиона людей, которые вынуждены были сменить свою родину. Так что я надеюсь, что мы как-нибудь без революции в XXI-м веке обойдемся. Но никто не это не может дать гарантии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Степан Анастасович, что напишут про Фиделя в школьных учебниках лет через 20? Знаете, в американских, российских и бангладешских. Как вы думаете, что напишут?

С. МИКОЯН: Для этого надо знать, что у нас будет через 20 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что на этом как раз ровно мы и закончим. Егор Гайдар. Хотел сказать Анастас Микоянович. Степан Микоян, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждую неделю Николай Троицкий пишет портреты наших героев. Очередной шедевр в богато украшенной раме.

Н.АСАДОВА: Троицкий: Фидель Кастро до сих пор возбуждает эмоции – то визги восторга, то злобный скрежет зубовный. Старейший диктатор планеты, реликтозавр эпохи «холодной войны» по-прежнему будоражит страсти, он уже стал мифом, романтическим символом для адвокатов, вы ступающих от имени угнетенных масс. Симпатизантов радует, а идейных противников возмущает тот факт, что Фидель Кастро до сих пор есть. Меняются властители и эпохи, возникают и разваливаются государства, затихают и вспыхивают войны, а неувядаемый Барбудда властвует на своем острове и кажет фигу американской империализму прямо чуть ли не из-под мышки могущественного врага. Как же он сумел сохраниться? Самый сильный из его союзников приказал долго жить, коммунисты утихомирились, обуржуазились или прячутся по глухим углам, а Фидель ораторствует не слезая с трибуны, обличает, разоблачает, изображает пламенного борца, и не видно ни одной попытки его усмирить. Тут сработал эффект неуловимого Джо, кому мешает этот архаический коммунист? Разве что своему народу. Соседям-капиталистам даже выгодно держать остров свободы, этакий гибрид заповедника с концлагерем легкого режима, куда можно запросто съездить, развлечься и отдохнуть и изучать невыносимые прелести социализма в их естественной среде. А обитатели парка Фиделевского периода не жалуются на режим, да и знают ли они, что бывает другой? Тростниковой республикой диктаторы управляли всегда, воинственный и речистый командант кубинской революции подновил конструкцию – вколол островитянам инъекцию социализма, тот же опиум для народа, облегчающий тяготы нищеты, и подарил подданным подобие национальной идеи - вопреки законам общества и природы, строить посреди Карибского моря экзотический коммунизм, быть передовым пушечным мясом в борьбе с миром наживы и чистогана, вечно сопротивляться и противостоять. Не всем нравится жить в осажденной крепости, которую никакой враг не собирается штурмовать, очень многих детей-подданных престарелый отец нации уже потерял, оставшиеся по инерции клянутся идеалам вождя, благодатный тропический климат смягчает свинцовые мерзости тоталитарного бытия, самба-румба и гедонизм оказались сильнее, чем коммунизм, длань тирана уже не так тяжела, его миссия невыполнима, его время почти истекло. Фидель Кастро так долго вел кубинцев в коммунистическое «далеко», что себе светлое будущее он уже обеспечил, но он не сможет взять туда свой народ, и в этом главная его вина. Самым черным днем для жителей Кубы станет день, когда команданте навсегда уйдет в пантеон.

Н.АСАДОВА: В следующей программе мы поговорим о премьер-министре Италии Сильвио Берлускони, а в понедельник читайте в новом номере журнала «Коммерсант. Власть» текст о жизни Фиделя Кастро. Вы узнаете, сколько жен было у команданте, и какая из них была самой любимой, почему дочь Фиделя, Алина Фернандес, сбежала с острова Свободы. Вы также узнаете мнение известных политических деятелей о команданте, а также известные высказывания Фиделя Кастро. Читайте все это в понедельник в журнале «Коммерсант. Власть».