Авигдор Либерман, министр иностранных дел Израиля - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-12-10

Н.АСАДОВА: Добрый вечер, это программа «48 минут», у микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Сегодня мы расскажем про Авигдора Либермана, министра иностранных дел Израиля.

М.ГУСМАН: Сегодня он днем был у нас в агентстве ИТАР-ТАСС, на традиционном обеде главных редакторов российских СМИ. Собралось большое число руководителей СМИ московских. Он очень интересно там говорил, рассказывал о режиме «не для цитирования», разговор был откровенный. В свою очередь, гендиректор ИТАР-ТАСС Сергей Михайлов, от имени клуба главных редакторов вручил Либерману памятную бронзовую доску «Друг прессы». Потому что на самом деле он очень открытый политик.

Сегодня он был на «Эхе Москвы», у него было большое интервью с Венедиктовым. Он вообще умеет и хорошо общается с прессой.

Н.АСАДОВА: И это важно. Мы попросили нашего корреспондента сходить на улицы Москвы и спросить прохожих, знают ли они это имя.

Я.ШИРОКОВ: Имя Авигдора Либермана для москвичей совершенная терра-инкогнито, - ни о лидере партии «Наш дом – Израиль», ни уж о тем более никаких делах против него, люди не слышали. В общем, внешняя политика Израиля для многих лишена каких-то персональных качеств. Полнее всего представление об этом политике выразил Сергей.

СЕРЕГЙ: Я знаю, что он есть, но о нем не знаю конкретно ничего. Знаю, что он в Израиле на должности в правительстве. Другого про него ничего не знаю. Фамилию слышал.

Я.ШИРОКОВ: Владислав представляет контуры внешней израильской политики, с чем-то готов согласиться, чего-то у него вызывает вопросы.

ВЛАДИСЛАВ: Пытаются организовать себе жизненное пространство во всей этой кутерьме с арабами и евреями. Вообще вся эта борьба с терроризмом это дело надуманное и, по моему глубокому убеждению, все упирается в деньги. Денег на самом деле в мире мало. Все деньги, которые существуют, они виртуальные. Поэтому те, кто контролирует финансовые потоки в мире, те все эти вещи и заказывают. Поэтому хороший он, или плохой. Либерман, или кто-то еще – сложно сказать .к чему это может привести. Вот Каддафи - да, я его поддерживал на 100%. Но он не жилец был, сразу могу сказать.

Я.ШИРОКОВ: Любовь уверена, что будь такой человек на посту российского МИДа, это пошло бы государству на пользу, хотя для нее позиции и некоторые взгляды Либермана все-таки чересчур жестковаты.

ЛЮБОВЬ: Посмотрите, сколько из Азии народа, чуть-чуть надо все-таки контролировать.

Я.ШИРОКОВ: Валентина готова поддержать человека с похожей жесткой позицией как у Либермана на посту какого-либо из российских министерств, хотя, конечно, отсюда трудно судить, насколько тамошние реалии похожи на наши.

ВАЛЕНТИНА: Я далека от Палестины, я хочу, чтобы в нашей стране что-то делали. А там, наверное, Они сами должны разбираться. Как мы можем повлиять?

Я.ШИРОКОВ: Александр не поддерживает некоторые проекты израильского руководства - не считает эффективным и позитивным строительство стены между палестинской и израильской территориями.

АЛЕКСАНДР: Я против таких радикальных мер в любом случае. И против стены, против всего. У нас была уже одна стена – зачем? Если бы я там жил. Может быть, у меня было бы другое мнение, но я там не живу.

Я.ШИРОКОВ: Москвич Андрей не отталкивается от персоны министра, но положительно воспринимает в целом действия властей этого государства.

АНДРЕЙ: Любые представители Кабинета Израиля, если бы были представителями России, я бы их всех поддержал. Потому что политика Израиля - даже не в отношении арабских стран, а в отношении своих граждан, людей пожилого возраста и вновь прибывающих – чувствуется полная забота. А самое главное, чувствуется вдумчивая политика. Пока в политике Израиля я вижу достаточно оперативную гибкость, которую проявляют политики и они находят достаточно компромиссные решения. Вот если бы у нас в России перенимался бы такой опыт, я был бы только рад.

Я.ШИРОКОВ: В основном многие москвичи так и не смогли сформулировать своего отношения к позициям и взглядам израильского министра. В основном потому, что по их словам, мало интересуются политикой.

Н.АСАДОВА: В 2009 году мы уже делали передачу про Авигдора Либермана – как тогда московская улица не знала этого политика, так и сейчас его не знает, что странно. Потому что именно благодаря ему, например, отменили визовый режим между Израилем и Россией.

М.ГУСМАН: Думаю, что если кого-то знают из израильских политиков, то это именно его, потому что он возглавляет русскоязычную партию «Наш дом – Израиль». Люди, которые интересуются израильской политической кухней, знают, что эта партия становится все более популярной, имеет достаточно высокий рейтинг, уступая одной-двум партиям, а он лидер этой партии, он ее создал.

Н.АСАДОВА: И до того, как он создал эту партию, он довольно давно занимается интересами репатриантов из бывшего СССР.

М.ГУСМАН: Он сам репатриант из бывшей Молдавской АССР. Он переехал с родителями в Израиль в 1977 г., когда ему было 19 лет. – Он родился в Кишиневе в 1958 г.

Н.АСАДОВА: Послушаем портрет Николая Троицкого, который прочитает Андрей Гаврилов.

А.ГАВРИЛОВ: Авикдор Либерман – первая ласточка под названием «Алия». Он не просто прилетел из Страны Советов в землю Обетованную, но достиг там максимально возможных вершин. Выше МИДа ни один из репатриантов из бывшего СССР пока не поднимался. Но эта ласточка не для того прилетела, чтобы делать весну. Скорее, наоборот – Либермана устраивает вечная политическая зима тревоги и противостояния. Он вообще больше похож совсем на другую птицу - хищную, хитрую и воинственную. Скорее уж ястребиной, а не голубиной породы. И только такая птица могла добраться до второго по важности поста в правительстве Израиля.

Братство – братством, солидарность - солидарностью, сионизм – сионизмом, абсорбция - абсорбцией, а понаехавших единоверцев и единоплеменников не любят везде и всегда. Их терпят, но высовываться не дают, вставляют палки в колеса. Вот и вынуждены они быть больше иудеями, чем весь раввинад.

Либерману пришлось проявлять чудеса пронырливости и изворотливости, а также энергию бронебойного снаряда, чтобы достичь степеней известных. Далеко не с первого раза, и без покровителей не обошлось.

Проницательный Биньямин Нетаньяху понял, в какого бесценного помощника можно превратить при правильном обращении этого выходца из СССР. И, похоже, что не прогадал – они очень нужны друг другу. Их обоих обвиняли в коррупции и оправдали за недостатком улик, но осадок остался.

Либерман понимает, что дошел до пика карьеры, что выше только гора Сион и что при другом главе правительства он и близко до этого уровня не дойдет. Он всегда был способным, способным на все, и теперь выполнит любое задание, согласится на самый экстравагантный поступок, лишь бы только подольше задержаться на своем высоком дипломатическом посту.

М.ГУСМАН: Жестковатый портрет.

Н.АСАДОВА: Но в нем есть очень точные черточки. А мы нарисуем свой портрет.

М.ГУСМАН: Он уже второй день в Москве, он встречался со своим коллегой Сергеем Лавровым, со спикером ГД Нарышкиным, в Кремле с помощником президента, так что у него был достаточно напряженный график.

Н.АСАДОВА: Пойдем по биографии. Авикдор Либерман, а тогда его звали Эвит Львович Либерман родился 5 июля 1958 г. в Кишиневе. Очень приятные у него мама с папой - отец Лев и мать Эстер Либерман. Они из местечка бессарабского Оргеев, это в нескольких километрах от Кишинёва. В 40-м году, когда эти земли были присоединены к СССР, это местечко стало частью СССР. Его родители и вся его семья были такими записными сионистами. Так?

М.ГУСМАН: Наверное. Раз они в итоге приехали в Израиль.

Н.АСАДОВА: Его мама рассказывает в интервью: «Впервые Эвика обозвали сионистом еще в школе, проводили комсомольское собрание, надо было избрать комсорга. Обычно учительница предлагала сына или дочь какого-нибудь городского начальника, и все дружно голосовали. Так было и на этот раз. Но один мальчик выступил и сказал, что предложенная кандидатура не заслуживает быть даже рядовой комсомолкой, не то, что комсоргом. – А что такое? – спросила учительница? – Она одну девочку назвала «жидовкой». Тут поднялся переполох, и единственный человек, который поддержал этого мальчика, на которого начались гонения, и в итоге ему надо было уйти из школы, и это был Либерман. За что его невзлюбила классная руководительница, она у него вела литературу, и в итоге по литературе, хотя он хорошо учился, в выпускном классе у него была четвёрка.

М.ГУСМАН: Детство и юность Либермана напоминала тысячи еврейских семей в разных республиках

Н.АСАДОВА: Он говорит, что в семье они говорили на идиш, у них было огромное количество книг на иврите.

М.ГУСМАН: Вообще из бессарабских мест в первую волну еврейской иммиграции выехало большое количество людей.

Н.АСАДОВА: Первым из их семьи уехал в Израиль в 1934 г. дядя.

М.ГУСМАН: Но не в Израиль – тогда не было Израиля – на Палестинские земли.

Н.АСАДОВА: Потом вся семья хотела эмигрировать, но после 40-го, когда эта территория оказалась в СССР, получить разрешение на выезд уже было невозможно. Мы сегодня спросили Либермана, что оказало наибольшее влияние на него в детстве, и вот, что он нам ответил.

А.ЛИБЕРМАН: Для меня самое важное – это рассказы моего оцта, его судьба, - я это рассказывал своим детям. Отец в 20 лет был мобилизован в Красную армию, прошел всю войну с 41 до 46 г., закончил войну под Веной, в Австрии, вернулся в родную Молдавию, был выслан еще на 10 лет в Сибирь. То есть это поколение, лучшие годы, которых, с 20 до 36 лет, прошли между Гитлером и Сталиным.

Это поколение, которое, в конце концов, выжили, они остались нормальными людьми, создали семьи. Когда я слышал эти рассказы, на меня это повлияло, и когда мои дети просят - папа, дай 100 шекелей, хотим поехать на дискотеку, или дай ключи от машины, я говорю – вы не жалуйтесь, что я вам не даю ключей, будьте готовы к любому повороту в жизни. Конечно, наверное, это было основным, что повлияло на мое формирование.

Н.АСАДОВА: Вы выбрали сельскохозяйственный институт – почему?

А.ЛИБЕРМАН: Это был единственный институт, куда в Кишиневе принимали евреев в свое время. Самый смешной мой достуденческой жизни – это то, что я пытался поступать в Киевский университет на факультет международного прав, поскольку знал, что с моей 7-й графой МГИМО для меня закрыт. Я приехал, подал документы, - красивая украинка прочитала, говорит – Молодой человек, вы что, не знаете, что у нас университет имени Шевченко, а не Шолом Алейхема. И вернула мне документы. Я понял, что судьба уже решила за меня, и придется идти в сельхозинститут.

Н.АСАДОВА: Есть у вас хобби?

А.ЛИБЕРМАН: Теннис, шахматы, а когда остается время, с удовольствием читаю книжки.

М.ГУСМАН: По-моему, единственное его хобби - это работа. Он работает очень много, он трудоголик. И сейчас он прилетел в Москву после длинного турне - он прилетел в Москву из Торонто, до этого был Вашингтон, и еще 5-6 городов. Так что шахматы и теннис, мне кажется, это больше его мечта.

Н.АСАДОВА: В интервью его мама желает сыну здоровья, потому что он работает без выходных, без праздников, день и ночь.

М.ГУСМАН: Он не зря вспомнил свою попытку поступить в МГИМО. Судьба так распорядилась, что он стал дипломатом и министром. А начинал он, когда приехал в Израиль, грузчиком в аэропорту.

Н.АСАДОВА: Да, в 1978 г. они эмигрировали всей семьей в Израиль, он учился в иерусалимском университете.

М.ГУСМАН: А до университета он работал грузчиком, вышибалой, - кстати, он редко говорит об этом, но одно время он сильно занимался боксом.

Н.АСАДОВА: А свою мечту он осуществил в Иерусалимском университете. Более подробно мы расскажем после перерыва.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем программу. Мы остановились, что Либерман поступил на факультет международных отношений. Надо сказать, что в университете две важных для его жизни произошло. Он присоединился к израильской политике, вступил в студенческий клуб «Кастель», который связан с партией «Ликуд», это студенческое крыло партии. И второе – встретил свою будущую жену, Эллу, она репатриировалась в Израиль на год позже, чем семья Либерманов.

М.ГУСМАН: Они жили в Ташкенте.

Н.АСАДОВА: У них трое детей, в 1983г. родилась его дочка Михаль, с которой связаны последние скандальные истории с коррупцией. Хочу сразу сказать, что суд оправдал Либермана.

М.ГУСМАН: Точнее надо говорить – в связи с отсутствием коррупции.

Н.АСАДОВА: И двое сыновей у них – Яков и Амос.

М.ГУСМАН: Об этом надо рассказать – это было в нашей прессе и мировой - 17 лет, с момента, когда он вступил на политическую сцену в качестве помощника Нетаньяху, и с тех пор они идут по жизни вместе, хотя сейчас они в разных партиях, но все эти годы его преследуют обвинения в самых разных нарушениях. Его называли кем угодно – и агентом КГБ, и человеком, который работает на разные разведки, и что он связан с кем-то.

Н.АСАДОВА: Доказать не смогли ни разу.

М.ГУСМАН: В итоге сейчас Верховный суд последнее обвинение, что он кого-то за взятку устроил послом в Латвию, а потом выяснилось, что не за взятку, а за протекцию - у него очень много врагов в Израиле, наверное, завистников, но сейчас он полностью оправдан, поэтому вновь вернулся в кресло министра, которое он был вынужден покинуть во время юридической процедуры.

Н.АСАДОВА: После окончания университета он с женой поселился в новом районе Иерусалима, Гелло, и стал заниматься бизнесом и продолжать политическую карьеру. Меня удивило, что он несколько лет прожил в этом городе, и потом, с маленькой дочкой, в 1988 г., переезжает в поселок Нагдим, в иудейскую пустыню. А это довольно опасные арабские территории, и где не такое фешенебельное жилье. Это говорит очень о многом – что он убежденный сионист.

М.ГУСМАН: Он верит, что это их земли, и сознательно поселился именно потому, что там жить опасно.

Н.АСАДОВА: У них был караван, то есть, вагончик в длину 11 метров, - кстати, он до сих пор живет в этом поселении, правда, там уже не вагончики, а дома.

М.ГУСМАН: Сейчас он живет в официальной резиденции министра.

Н.АСАДОВА: Но до последнего времени семья жила там. И в вагончике у него родилось два сына.

М.ГУСМАН: Иногда плохие условия способствуют демографии.

Н.АСАДОВА: В 1988 г. он познакомился с Нетаньяху.

М.ГУСМАН: Важно, что не просто познакомился, а то, что Нетаньяху увидел в этом молодом, энергичном выходце из России - ему нужен был кто-то, кто связывал бы его, восходящую звезду партии «Ликуд», правых израильтян, человека с блестящим английским – он сам дипломат, работал послом в ООН от Израиля. И ему нужен был кто-то из молодых людей, кто был бы связующим звеном между коренными израильтянами и аллеей русскоязычной. Выбор пал как раз на Либермана.

Н.АСАДОВА: И в 1993 г. Либерман возглавил предвыборный штаб Нетаньяху. В 1995 г. Нетаньяху стал лидировать вопросах общественного мнения и в 1996 г. он победил на выборах.

М.ГУСМАН: Важно, что еще в 1993 г. Нетаньяху назначил Либермана генеральным директором партии - это руководитель аппарат партии и его аппарата. Фактически у самой сильной на тот момент партии, которая победила, с 1988 г., точнее, с 1993 г. по 1996 г. - именно Либерман держал в руках все нити руководства партаппаратом. Из нашего советского прошлого мы знаем, что люди, которые руководят партаппаратами - а там финансы партии, организационные возможности, управление партячейками – это люди ключевые.

Либерман оказался блестящим организатором. Все говорят о его удивительных организационных способностях, которые, прежде всего, проявились в партстроительстве.

Н.АСАДОВА: В 1996 г., когда Нетаньяху победил на выборах премьер-министра Израиля, он назначил Либермана главой администрации правительства – эту должность в Израиле называют «директор страны», поскольку этот человек контролирует все важные проекты федерального масштаба.

М.ГУСМАН: И тогда был первый бунт, связанный с его именем в партии. Коренные «ликудовцы» припомнили ему русскоязычное прошлое, сказали, что человек связан с русской мафией, бессарабский биндюжник, что он принес в ряды партии все приемы большевиков, и в итоге он был вынужден уйти в отставку, чтобы сохранить сплоченность в партаппарате.

Н.АСАДОВА: При этом мы помним, что начало 90-х – это огромная алия из СССР, когда рухнул железный занавес, порядка миллиона бывших наших соотечественников уехали в Израиль и стали играть все большую роль в политике внутренней и с ними уже нельзя было не считаться. Постепенно Либерман приходит к мысли, что нужно создавать свою партию, опираясь на выходцев из бывшего СССР.

М.ГУСМАН: Потому что к концу 90-х – это уже вторая, третья алия, - в Израиле образовалось большое количество выходцев из СССР.

Н.АСАДОВА: Из 6 миллионов жителей там был 1 миллион выходцев из СССР.

М.ГУСМАН: Во всяком случае, к концу 90-х создание русскоязычной партии как отдельной партии – причем, с самого начала она была правого толка, - назревало и Либерман, имевший опыт партстроительства, стал заниматься строительством партии «Наш дом – Израиль».

Н.АСАДОВА: Партия была создана в 1990 г., и тогда же началась избирательная кампания в Кнессет, парламент Израиля. На парламентских выборах они получили 82 тысячи голосов, то есть, 4 мандата.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что это было сенсацией. Я помню это время. Никто не предполагал, что буквально только что собранная партия русскоязычных израильтян сразу получит такую поддержку – во-первых, в прессе и других израильтян.

Н.АСАДОВА: Это был Кнессет 15-го созыва, тогда Либерман стал впервые депутатом. Время от времени партия входила в правительственные коалиции, и когда премьер-министром был Ариэль Шарон, то Либерман и его партия были членами правительственной коалиции. И когда Шарон принял решение о выводе войск и поселений из Газы, то это их навсегда поссорило. Либерман покинул тогда коалицию правительственную.

М.ГУСМАН: Начиная с первого вхождения в правительственный блок, все последующие годы, 14-15 лет, партия «Наш дом – Израиль» является важным игроком политической сцены Израиля, от голосов ее избирателей, от русской улицы, как принято говорить в Израиле, иногда зависит судьба правительства. Они несколько раз были той силой, которая определяла, сможет ли быть образована коалиция, или нет, свалится правительство, или нет. Так было несколько раз.

Н.АСАДОВА: У нас есть давний наблюдатель в Израиле, Сергей Пашков, заведующий Дальневосточным бюро ВГТРК, собственный корреспондент программы «Вести» в Израиле, - он нам рассказал о взлетах партии и ее лидера.

С.ПАШКОВ: Авигдор Либерман, безусловно, знаковая фигура в израильской политике последних лет. Он стал серьезной неожиданностью для здешних политических партий, для традиционного расклада на более правых, на «Ликуд» и более левых, «Аводу», - они периодически менялись местами и фактор Либермана очень здорово спутал карты на израильском политическом поле.

Уже в течение более чем 10 лет его партия «Наш дом - Израиль», которая изначально притягивала к себе голоса русскоязычных израильтян, выходцев из бывшего СССР – за него раз за разом голосовала «русская улица», он накапливал голоса избирателей и стал неотъемлемой частью парламентской коалиции – получая то 10, то 12% мандатов Кнессета.

То есть, сбросить со счетов его партию было нельзя. Но последние и предпоследние выборы он был одной из самых ключевых фигур. Последний раз Нетаньяху пришлось взять его в предвыборную коалицию, то есть. «Ликуд» объединился с «Наш дом – Израиль» заранее, предполагая, что это позволить Нетаньяху получить премьерское кресло.

Он его получил, правда, не без сложностей. И поэтому теперь Либермана невозможно из этой коалиции вытеснить, невозможно оставить без кресла. Он стал министром иностранных дел, чем усложнил жизнь Нетаньяху, поскольку Либерман придерживается крайне правых позиций – и в вопросах переговоров с палестинцами. Он считает, что эти переговоры ни к чему не приведут, и в ближайшее время мира с палестинцами достичь не удастся, что Аббас это не партнер для переговоров, и что поездки Керри на Ближний Восток – пустая трата времени.

Это и его позиция по Ирану, по Сектору Газа. Совсем недавно Либерман заявил о том, что Сектор Газа надо входить, но только в том случае, если мы собираемся зачистить Сектор, занять, оккупировать его – в этом случае его партия поддержит военную операцию в Секторе Газа.

Вот такие у него позиции, которые, конечно, смущают и мировое сообщество. Конечно же, Либерман одобряет строительство на территориях, он и сам живет на палестинских территориях, безусловно, смущает партнеров по переговорам, раздражает американцев, вызывает недоумение в Европе, поэтому часто Нетаньяху пользуется услугами других лиц, когда ему надо что-то представить на мировой арене – это может быть президент Перес, до этого был Барак, иногда это Ципи Ливни, которая ведет переговоры с палестинцами, чем вызывает крайнее раздражение Либермана.

Но Либерман знает себе цену – постепенно его партия прирастает уже не русскоязычной средой, но и израильтянами, придерживающимися крайне правых взглядов. Он умелый тактик, хороший игрок. Правда, он не Цицерон – он не может увлечь пламенной речью, но зато представляет крайние, фундаментальные позиции, вызывая буквально бешенство представленных в Кнессете левых партий или представителей арабско-израильской улицы.

Тем не менее, он сохраняет стабильно свой электорат, наращивая его год от года, в отличие от других партий, которые были сформированы по национальному принципу. Так что не считаться с ним нельзя, но при этом надо понимать, какой спектр общества он представляет.

Возможны ли при нем переговоры, возможен ли при нем мир, возможно ли создание двух государств для двух народов? - надо отдавать себе отчет, что ответ на эти вопросы будет «нет».

М.ГУСМАН: Я посмотрел различные материалы о Либермане, и на глаза мне попалась любопытная статья из «Известий» ноября 1997 г. Автор ее – ушедший из жизни, потрясающий наш журналист-международник - Александр Бовин. Он был первым послом России в Израиле. Он написал статью после первой размолвки Либермана с Нетаньяху. «Серому кардиналу указали на дверь», и он писал, что именно Либермана, а не Нетаньяху считали в 1997 г. самым влиятельным человеком в Израиле.

Если судить по Бовину, а я ему склонен доверять – да, Нетаньяху нашел Либермана, но если бы не Либерман, Нетаньяху никогда бы не стать премьером и лидером партии. Потому что именно выдающиеся организационные способности Либермана и сделали Нетаньяху, - так писал Бовин. И он уже тогда предсказал ему большое политическое будущее, а Либерману было тогда всего 39 лет.

Он пишет: Стихия Либермана – оргработа, он не говорит, но знает, что кадры решают все. В отличие от многих израильских политиков, если Либерман что-то сказал, пообещал, то он непременно сделает – это знают все. Умеет хранить верность друзьям. Кстати, это очень важное качество. Не случайно многие послы, дипломаты, прошедшие школу Либермана, сейчас работают на дипслужбе.

Кстати, замечательный посол Израиля в Белоруссии. Москве, которая возглавляла русскоязычное радио в Израиле - мой школьный товарищ. Причем, Либерман не стесняется назначать своих соратников на большие дипломатические посты, доверяет им, опирается на них.

Н.АСАДОВА: Что касается его позиции по израильско-палестинскому конфликту, действительно, Либерман придерживается очень жесткой позиции.

М.ГУСМАН: Он вообще считается «ястребом». Если говорить о недавно заключенном договоре в Женеве, который приветствовали у нас, и в США, по Ирану, он назвал этот договор «исторической ошибкой».

Н.АСАДОВА: Давайте послушаем кусочек из интервью Либермана Венедиктову, где он говорит про палестино-израильский конфликт. Там четко понятна его позиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот мы приходим к центральной теме ближневосточного урегулирования, на мой взгляд. Это израиле-палестинское урегулирование. Известно, что... Вот опять вы только что были в Вашингтоне, вы встречались там с Керри, Обама делал заявление. Керри летит сейчас опять к вам. В четверг, как я понимаю, у него ужин, завтрак, обед с премьер-министром. В чем суть американских предложений? И каково отношение Израиля к этим предложениям?

А.ЛИБЕРМАН: Ну, во-первых, скажем так, это не только американские предложения. К сожалению, слишком много всяких инстанций на мировой арене заняты нашими проблемами. Это и Евросоюз, и специальные посланники, и Квартет, и Совет безопасности, и Лига арабских государств. Причем, диалоги между всеми – они очень интересные, они мне напоминают старый анекдот, когда кто адекватный, кто не адекватный. Два сумасшедших лежат в одной палате, один прибегает к главврачу и жалуется, говорит «Вы знаете, мой сосед – он совершенно сумасшедший» - «Что такое?» - «Он каждый вечер вставляет 2 пальца в розетку и кричит, что он – торшер» - «А чем вам это мешает?» - «Ну, не могу же я спать при свете».

То же самое и тут. Все нам дают советы, как и что делать. Мы говорим «Посмотрите, вы уже выработали какой-то универсальный способ решения международных споров или, по крайней мере, на Ближнем Востоке. Давайте посмотрим, что происходит вокруг нас? Сирия в огне, Ливия в огне, Ирак полыхает. Всё вокруг нас горит. Единственный островок стабильности – это Израиль. При всех наших спорах с палестинцами мы держим ситуацию под контролем. Посмотрите, Тунис, Египет, Бахрейн, куда ни посмотришь, чего, Вы хотите навести порядок во всем мире? Вы хотите привести земной шар к светлому будущему? Начните с Ливии, начните там с Йемена. Есть достаточно много, как бы, вызовов на мировой арене. Мы разберемся сами. Главное – не мешайте». К сожалению, все почему-то считают необходимым, своим долгом, прежде всего, заниматься израильско-палестинской проблемой. Хотя, скажем, если я возьму Сирию, самые большие лагеря палестинских беженцев в Сирии. Самый большой лагерь Ярмук рядом с Дамаском. Последние месяцы там были убиты 1600 палестинцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это палестинские лагеря, да?

А.ЛИБЕРМАН: Палестинские лагеря беженцев. Я не слышал ни одного протеста, я не слышал ни одной резолюции ни от Совета безопасности, ни от Евросоюза, ни от кого. И говорю, 1600 палестинцев были вырезаны в этом лагере Ярмук за эти месяцы. Ничего, ни одного слова.

При любом отношении к Израилю положение палестинцев в Иудее, Самарии куда лучше, чем в любой соседней арабской стране. Можно сравнить не только в Сирии. В каком положении они находятся в Иордании или в Ливане, скажем? И поэтому все эти претензии – они, безусловно, во многом являются искусственными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но проблема есть.

А.ЛИБЕРМАН: Проблема абсолютно существует. Но вместо того, чтобы ее решать, наоборот, надувают товарища Махмуда Аббаса, который политически является очень слабым. И поскольку он политически слабый, он занимает максималистские позиции по решению этой проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого же надувать, господин министр?

А.ЛИБЕРМАН: Смотрите, я считаю, моя позиция – она является прямо противоположной тому, что общепринято в мировом сообществе. То есть нам пытаются навязать сначала мир, политическое решение. Говорят «Будет политическое решение, это принесет безопасность Израилю, всё будет работать». Я говорю «Как раз всё с точностью до наоборот.

Мы 20 лет назад подписали соглашение в Осло. И с тех пор мы находимся в тупике. Давайте, если 20 лет в тупике, может быть, настал уже момент, когда нужно пересмотреть концепцию? Я считаю, что сначала нужно решить 2 основные проблемы. Основная проблема для израильтян – это безопасность, для палестинцев – экономика.

Когда эти 2 проблемы будут решены, будет гораздо легче, то есть проблема политическая решится сама собой. А поменять порядок, поменять эту очередность и попытаться сначала решить политическую проблему, этого не будет никогда, поскольку у народа существует такое, фундаментальное недоверие ко всем этим переговорам. Люди хотят видеть реальную выгоду, реальный бенефит каждый для себя.

Н.АСАДОВА: Это был фрагмент программы «Особое мнение».

М.ГУСМАН: Интересно его взгляды на отношения с Россией. Еще в 1997 г. – я возвращаюсь статье Бовина - он уже тогда писал о том, что Либерман выступает за активное развитие израильско-российского сотрудничество. И это действительно так. Он всегда говорил о том, что у нас должны быть хорошие отношения. Сегодня, на встрече с главными редакторами он говорил о том, что если назвать одним словом отношения между политическим руководством России и Израиля, то это слово «искренность».

Очень высоко в Израиле ценят личный контакт между Путиным и Нетаньяху, он говорит о том, что с каким уважением относится к нашему министру иностранных дел – хотя много разногласий, но доверительный разговор, который проходит в Кремле, когда они приезжают, отношения наших министров иностранных дел в значительной мере определяют современное состояние Российско-израильских отношений.

Н.АСАДОВА: И в интервью он говорил, что идут постоянные консультации между Москвой и Израилем.

М.ГУСМАН: На самых разных уровнях. Совокупное число туристов из стран СНГ превзошло количество американских туристов.

Н.АСАДОВА: И за последние годы выросло в 10 раз. Нам пишет Мордыхай Новенький, что «Авикдор - лидер, у него все впереди. Он будущий премьер и надежда Израиля на безопасность». Ну, поживём – увидим. По крайней мере, это сейчас один из самых влиятельных политиков в Израиле.

М.ГУСМАН: И очень напористых.

Н.АСАДОВА: Всего доброго, до свидания.