Купить мерч «Эха»:

Президент Туниса Каис Саид - 48 минут - 2021-07-28

28.07.2021
Президент Туниса Каис Саид - 48 минут - 2021-07-28 Скачать

Е.Бунтман

Добрый вечер, это программа «48 минут», сегодня я, ее непостоянный ведущий, вместо Марины Максимовой. И постоянный ведущий – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, здравствуйте, добрый вечер.

М.Гусман

Здравствуйте, Женя, добрый вечер.

Е.Бунтман

Итак, наш сегодняшний герой – или антигерой, как получится – это президент Туниса Каис Саид, который стал героем… Или антигероем заголовков газет и теленовостей на этой неделе. Он и отправил в отставку премьер-министра, и приостановил работу парламента, и в Тунисе в целом неспокойно. Что происходит сейчас и почему? Будем разбираться. И кто это такой, это тоже немаловажный вопрос.

М.Гусман

Ну, это действительно так. Сейчас в Тунисе, с 25 июля, вот уже 3 дня совсем неспокойно. Причем каждый день приносит все новые и новые сведения из Туниса. Сначала были разные версии, почему это произошло, что подвигло президента Туниса пойти на эти, прямо скажем, совсем непростые решения. Он опирался, как он заявил, на 80 статью Конституции Туниса. Это сразу вызвало резкие протесты, это его решение, конституционно ли его решение и в юридических кругах Туниса, и в избирательной комиссии Туниса.

Но, если не возражаешь, Жень, давай скажем несколько слов об этом государстве. Я не уверен, что все наши радиослушатели так хорошо о нем знают. Потому что Тунис – государство очень интересное, с огромной трехтысячелетней без малого историей. Это земля, на которой жила такая народность, берберы, которые сейчас живут по всей северной Африке. Потом туда пришил финикийцы, образовался государство финикийское. Там много-много было всяких народов, там были и римляне. Кого там только не было. И европейцы. Они все перемешивались между собой, и образовалась эта самая тунисская нация, которая ведет корни к этому древнему народу берберов.

Почти 300 лет там была монархия. Надо сказать, что государство в северной Африке, там население 11 миллионов человек. И там достаточно, в общем, население жило не так плохо. Более того, есть само понятие «курорт»… А Тунис – страна с развитой.. Была, во всяком случае, курортной структурой. Это сотни лет назад был курорт и для финикийцев, и для римлян, и кто там только не отдыхал. И вот с конца прошлого века это было французской колонией, это было до 56 года, когда Тунис получил независимость от Франции, а уже буквально через год монархия, которая была в Тунисе до этого все эти несколько сот лет, уступила место такому отчасти демократическому правительству. И Тунис возглавил президент Хабиб Бургиба. Очень опытный и ловкий политик, который сумел управлять Тунисом аж 30 лет. Потом его практически сверг после 30-летнего правления его премьер-министр Бен Али, который, в свою очередь, еще 25 лет правил.

И так все бы продолжалось, и Тунис жил бы такой жизнью, передавая эстафету от одного диктатора или полудиктатора к другому. Но случилось событие, которое перевернуло историю Туниса. И, кстати сказать, стало таким, что ли, бикфордовым шнуром для того, что впоследствии получило название «арабской весны».

Е.Бунтман

Причем в прямом смысле бикфордовым шнуром, как это ни печально.

М.Гусман

Да, в прямом смысле. И более того, я вообще… Не очень мне нравится этот термин «арабская весна», хотя он уже общепринятый, потому что…

Е.Бунтман

Потому что это зима? Началось все зимой.

М.Гусман

Во-первых, да. А во-вторых, потому что под эту историю подразумеваются события вразных странах, которые, на мой взгляд, очень условно можно подверстать под одно название. Но, тем не менее, коли уж так принято, пусть будет «арабская весна». Так вот именно 17 декабря 2010 года, 11 лет тому назад в городе Сиди-Бузид молодой совсем мальчик, юноша, Мохаммед Буазизи, который был торговцем овощами и фруктами, уличным торговцем… Кстати сказать, мальчик к тому времени успел обучиться в Сорбонне, родители, достаточно скромные люди, собирали деньги на его учебу. Он вернулся, работы не нашел, стал работать уличным торговцем. Но совершенно замучившись от поборов местной власти… У него не было лицензии, его хотели отправить в тюрьму.

Короче говоря, от всех этих переживаний он совершил акт самосожжения. Это, конечно, трагическая история, трагический момент в истории Туниса. Но буквально на следующий день Тунис взорвался народными протестами. И в его родном городе, эти протесты перекинулись на другие города. И фактически правительство было сметено. Бен Али бежал. Было понятно, что это для него хорошо не закончится. Ввели чрезвычайное положение. И через месяц, 17 января… А очень много тунисских политических деятелей разных направлений, и исламистов, и не исламистов, и относительных демократов находились в эмиграции. И вот через месяц они стали возвращаться, достаточно быстро. И в итоге они смогли сформировать правительство национального единства.

Должен сказать, что через год после этого, в начале 12 года ваш покорный слуга был в Тунисе, где только-только новая власть стала выполнять соответствующие требующиеся от них действия, чтобы как-то страну сохранить, примирить. И вот три ведущие политические силы…

Я почему так издалека начинаю, потому что не поняв этих корней, сложно будет понять, почему сегодня опять вот это возвращается на круги своя.

И вот тогда я имел честь взять интервью у трех лидеров ведущих сил Туниса. Прежде всего – с тогдашним президентом Туниса Монсефом Марзуки. Надо сказать, что тогда… Это такой человек, борец за демократические права. Он прямо, можно сказать, из тюрьмы въехал в президентский дворец. И тогда же говорил и с лидером парламента тогдашнего, с тогдашним премьер-министром. Они были настроены… Все говорили только о том, как они стремятся к тому, чтобы страна обрела покой, чтобы было достигнуто согласие внутри страны. В общем-то, что-то и как-то у них стало получаться. И через некоторое время у них была создана новая Конституция, и как бы, что называется, жизнь стала налаживаться.

И вот были выборы 2019 года. На этих выборах в качестве независимого кандидата… Вот мы уже приближаемся к нашим дням, это уже 2 года назад. На этих выборах стал президентом Каис Саид. Он, так сказать… Мы чуть позже скажем о его биографии. Она достаточно понятная. Он – известный юрист, шел как независимый кандидат, как человек, за которым не было никаких политических сил. Шел как человек, у которого… Он демонстративно показывал свою некоррпуционность, отсутствие каких-то финансовых сил за ним. У него было 115 человек в его команде штабной на президентских выборах. Он вел… Да, он практически не вел такой активной агитации во время президентской кампании 2019 года, ходил по кафе, работал, участвовал активно в социальных сетях… То есть, он всячески пытался показать человека такой формации, которая никак не связана ни с одной политической силой.

Ну, что сказать. Это произвело впечатление на избирателей. Он с небольшим отрывом победил в первом туре…

Е.Бунтман

Там еще любопытны цифры первого тура. Потому что победитель, которым стал Каис Саид, набрал всего 18%.

М.Гусман

Да, именно так. Совершенно верно. То есть, там все шло… Казалось в начале, ноздря в ноздрю, но во втором туре он достаточно убедительно победил. И вот тут начинаются две истории. Я думаю, мы сегодня их озвучим, но вряд ли можем быть убежденными, какая история верная. Есть первая же версия, почему начались народные волнения, почему Каис Саид принял такие решения, что тут есть два фактора. Во-первых, ухудшающееся все время, буквально месяц от месяца, экономическое положение Туниса. И, наконец, вот эта самая чудовищная пандемия, которая, я думаю, еще во многих странах отзовется экономическими сдвигами во внутренней жизни и, может, еще не одно правительство так или иначе слетит… Или к нему могут быть явные претензии за те или иные ошибки в ходе пандемии. Но действительно, в Тунисе ситуация с пандемией ужасная. Там чуть ли не одна из самых больших смертностей от пандемии в мире. Там, по-моему, самая большая в Африке… Там очень большие проблемы с вакцинированием, менее 7% вакцинированных. И прочее-прочее-прочее. И вот эти два фактора, наложившиеся один на другой, они, собственно говоря, как считалось в первые же дни после этих волнений, и явились тем спусковым крючком, которые вызвали на улицу массы и массы людей в самых разных городах Туниса.

Но есть и другая версия, что это такой давно задуманный план зарубежных сил, называются разные силы, называют Саудовскую Аравию, Эмираты, Францию, которые как бы подталкивали Каис Саида к этому решению. И как бы именно опираясь на поддержку вот этих закулисных внешних сил, Каис Саид принял такое, прямо скажем, радикальное решение хотя бы уже потому, что его обвиняют ни в чем ином как в государственном перевороте. Но это тоже такая немножко странная формулировка: президент, осуществивший государственный переворот.

Е.Бунтман

Наверное, точнее будет «антиконституционный переворот», да?

М.Гусман

Или антиконституционный, да, совершенно верно. Если это будет признано таковым.

Итак, вот что мы имеем сегодня. Беспорядки продолжаются, Каис Саид, насколько я понимаю, не собирается отступать. Он провел… Лидер, скажем так… За этим стоят противоборства Каиса Саида с «Братьями мусульманами»*, известной партией, лидером которой был некий Гануши, лидер парламента. Собственно говоря, главные требования демонстрантов до решения Каис Саида, было роспуск парламента, правительства и так далее. Что Каис Саид и осуществил.

Тут на память приходят некие аналогии с Египтом, где просто во власти был президент Мурси, представляющий «Братьев мусульман»*. Что, так сказать, сегодня, как будут развиваться события – покажет ближайшее будущее, но такой экскурс в ситуацию, начиная от берберов и кончая сегодняшним днем, мы кратко провели.

Е.Бунтман

Ну теперь про него надо, наверное, будет рассказать. Потому что вы сейчас говорили и про антиконституционный переворот, и про разные проблемы и с правительством, и с парламентом. Но Каис Саид – специалист по Конституции изначально, по конституционному праву.

М.Гусман

Совершенно верно. В этом абсолютно, я бы сказал, своеобразный тунисский парадокс, что антиконституционный переворот осуществляет чуть ли не лучший в Тунисе знаток конституционного права, преподаватель и профессор конституционного права, написавший кучу статей про конституционное право. Тем не менее, скажем так, осуществляя свое решение, он не мог не понимать, собственно говоря, дает ли ему эта пресловутая 80 статья Конституции те права, которые он реализовал, или не дает. Во всяком случае, с точки зрения, скажем, людей, не входящих в его ближайшее окружение в Тунисе, основная часть политический сил, ему противоборствующих, его обвиняет в юридических ошибках, что, конечно, выглядит парадоксом.

Е.Бунтман

Откуда он возник? И был ли он когда-нибудь связан с какой-нибудь политической или религиозной силой в Тунисе? И вообще, как выглядит политическое и религиозное поле?

М.Гусман

Ну, если мы говорим о нем, то у него такая абсолютно прозрачная биография. Он родился в столице Туниса, в городе Тунис в феврале 58 года. Ему исполнится в следующем феврале 64. Достаточно получил качественное юридическое образование, в Тунисском университете на факультете права, закончил Международную академию права в Тунисе, учился в Италии праву. То есть, в этом смысле слова человек высообразованный. Кстати, у него даже есть прозвище забавное, его называют Робокопом по внешнему сходству с героем американского фильма. И по манере говорить. Почему-то тунисцы нашли такое сходство между ними.

И в общем-то, еще раз говорю, если бы не принятое им в 19 году решение резко изменить свою жизнь и уйти в политику, то он и был бы таким славным профессором права, кем он и был все эти годы. Он преподавал на факультете права в одном университете, потом возглавлял факультет права и юридических наук в другом университете Туниса. Но что важно, что он все эти годы входил в разные комиссии, комитеты, общественные и государственные институции по формированию новой Конституции Туниса. Он был одним из ведущих экспертов по подготовке новой Конституции после того, как свергли Бен Али. То есть, этот человек, скажем так, не был особенно на виду, но был хорошо известен в стране как такой видный юрист, сторонник права и так далее.

И тут возникает вопрос, и он, конечно, теперь возникает. Кто и что его подтолкнуло в 19 году к решению идти в президенты? Когда-нибудь политических амбиций по этому поводу он не выказывал, ни в каких политических партиях он формально не состоял. И вот суммируя это все… Наверное, будущие историки в этом разберутся, знатоки Туниса. Но вот почему пришло это решение… Он объяснял это просто, что он хотел, как и все кандидаты в президенты в любой стране говорят, что хотят принести благо своему народу, хотят солидарности народной, чтобы страна была не разобщена.

Но именно его удаленность от политического истеблишмента, то, что он не был связан ни с кем и никак, собственно говоря, и объясняла всем, кто писал про президентские выборы в Тунисе, кто интересовался ими, все именно так и комментировали, что его такая отстраненность, что человек как бы ниоткуда, просто юрист, просто специалист, просто профессор, честный человек, ничем не запятнан, никаких претензий никто и никогда ему не предъявлял. Вот это, собственно говоря, к нему привлекло избирателей. Более того, в одной избирательной кампании он вообще отказался от финансирования своей президентской кампании, что также произвело впечатление на избирателей. Вот человек вообще бессребреник.

Кстати сказать, с Тунисом связано название одного великого города, который вошел в пословицу. Город Карфаген… Пословица о том, что Карфаген должен быть разрушен. Так решили римляне, поскольку Карфаген был финикийской столицей. Разрушенный некогда Карфаген… Вот отказался наш герой жить в карфагенском дворце. Сообщил, что будет жить…

Е.Бунтман

Обычно президент живет в Карфагенском дворце в Тунисе?

М.Гусман

Он пообещал, что будет жить.. Скажем так, он живет на два дома. Он периодически живет в Карфагенском дворце и в собственном доме.

Вот такая история, которая его привела в президентское кресло. Она не предвещала от него никаких сверхрешительных действий. В нем видели такого объединителя нации.

Кстати, буквально вчера, по-моему… Там действует чрезвычайное положение, оно очень строгое, нельзя выходить после шести, по-моему, вечера из дома и так далее. Но в начале его объявили до конца августа, а сейчас оно продлено до начала будущего года, до января. Это говорит о том, что настолько острое противостояние, настолько жестко пытается президент Саид вести свою линию. Но в этой ситуации что можно сказать? НРЗБ нации как всегда выступила в роли прекрасного кота Леопольда в том плане, что призвала политические противоборствующие силы жить дружно, найти какие-то решения, которые примирили бы силы, кажущиеся сейчас непримиримыми. Российский МИД выступил с заявлением, но он совершенно, мне кажется, справедливо. У России исторически всегда были очень хорошие отношения с Тунисом, добрые отношения. Экономически очень развитые отношения. И в этом плане мы заинтересованы в том, что в Тунисе нашли бы решение, желательно – мирное, всей это возникшей ситуации. Хотя на мой взгляд, дай бог чтобы там не было каких-то кровавых столкновений уж совсем между внутренними силами. Но пока эти непримиримые силы, стоящие за президентом Саидом и за «Братьями мусульманами»*… там еще другие есть политические силы. Пока не проглядывается, что они так быстро смогут найти решение.

Е.Бунтман

У нас осталось совсем немного времени сейчас. Пришло время перерыва. И в следующей части, если позволите, мы поговорим о том, какие политические силы там присутствуют, есть ли у них идеология – и какая она. Все-таки до этого были два президента, которые значительное время, очень продолжительное время были у власти. Несколько десятков лет. И поговорим о том, сформировалась ли идеология за это время, какие там партии и так далее. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС у нас в эфире. Говорим про президента Туниса Каиса Саида. Новости.

НОВОСТИ

Е.Бунтман

Это программа «48 минут», вместо Марины Максимовой на этой неделе здесь с вами Евгений Бунтман и постоянный ведущий, соведущий, главный ведущий – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Мы говорим сегодня про президента Туниса Каиса Саида. Михаил Соломонович, вы упомянули несколько… Вернее, одну серьезную силу, это «Братья мусульмане»*. Во-первых, насколько они влиятельны? Во-вторых, какие еще политические силы есть, чтобы как-то представлять себе, кто с кем в каких отношениях в Тунисе?

М.Гусман

Смотри, мне кажется, нужно начать с того, что 98% населения Туниса исповедуют ислам. Население Туниса придерживается исламской веры суннитского толка. Немаловажно сказать, потому что… Я думаю, что далеко не все наши радиослушатели знают разницу между шиитской веткой ислама, суннитской… И вряд ли мы сможем за оставшееся время эфира это подробно рассказать. Но важно подчеркнуть, что вот эта самая партия… Сначала было движение «Братьев мусульман»*, которое не только связано с Тунисом. Как мы уже говорили, оно связано с Египтом было, даже к власти пришел президент, представляющий эту партию. В Тунисе она называется «Партия возрождения». И она многие годы… Это движение такое наиболее, я бы сказал, радикального направления исламского движения. Оно было в подполье, работало нелегально, хотя основана эта партия в Тунисе была аж в 81 году. Именно к этому периода эта партия, это движение появилось в странах северной Африке.

Действует она нелегально… И только после так называемой второй «жасминовой революции» ранее упомянутый нами президент Бен Али бежал из Туниса в Саудовскую Аравию, и когда тунисцы смогли найти консенсус в том плане, что основные политические силы, партии умеренного толка, партия «Братьев мусульман»* смогли найти общее решение. Хотя даже мне, уж прошу прощения, если это будет выглядеть несколько самонадеянно, но скажу честно. Когда я 10 лет назад был в Тунисе и встречался с тогдашними лидерами этих политических сил, и они честно распределили мандаты. Президент – одно направление, спикер парламента и премьер.

Так вот, и тогда мне показалось… Я не хотел бы сейчас выглядеть некоей Кассандрой, но мне показалось, что это очень зыбкая… Даже по интервью. Они не то чтобы друг о друге плохо говорили, наоборот, они говорил о стремлении, чтобы достигнутый таким трудом консенсус продолжался годы и годы. Но было ощущение, что буквально в воздухе разлито ощущение того, что это ненадолго, что этим силам трудно будет продержать договоренности. Что влияние на Тунис внешних сил очень велико, Тунис слишком сильно зависит от внешних игроков. Сейчас существует версия такая, тоже ее можно рассматривать, что этот антиконституционный переворот, проведенный президентом… Если мы согласимся, что он антиконституционный, потому что сам президент так не считает. За ним стоит стремление противоборствовать турецкому влиянию в Тунисе. И что вот эти самые силы Объединенных Арабских Эмиратов, Саудовской Аравии и Франции… Тоже понятно, что у Франции исторически сохранились там интересы, потому что много слишком десятилетий Тунис был французской колонией.

Я бы взял на себя слишком большую смелость, и не готов это сделать, выбрав одну версию как единственно верную или как ту, которой я готов сам поверить безоговорочно. Но то, что все эти версии имеют право на жизнь, и что во всех этих версиях есть как минимум часть правды, вот с этим я готов точно согласиться. Можно говорить про внешних игроков, но нельзя не принять во внимание экономическую ситуацию в Тунисе, которая вызывала народный гнев. И ситуацию с пандемией. Проведу параллель очень, может быть, натянутую. Но поскольку мы говорим о таких внутренних пертурбациях, параллель с недавними протестами на Кубе. С одной стороны, это были протесты людей, которые, как принято говорить, против режима, они устали от коммунистической диктатуры – как угодно можно говорить. Но опять-таки – пандемия, экономика… И качество жизни людей, которое в какой-то момент переходит через край, а пандемия остается тем триггером, который выталкивает людей на протест. И я еще раз говорю, что мы не готовы, что еще, может, не в одной стране нам придется наблюдать спровоцированные пандемией кипевшие… Или не до конца кипевшие, но закипевший народный гнев в тех или иных странах после этого самого пандемического пакта.

Поэтому я думаю… Например, буквально несколько часов назад Сирия почему-то выступила с обвинением Турции во влиянии на ситуацию в Тунисе. Вряд ли замечательный президент Башар Асад проснулся с мыслью о том: «А сегодня-ка выскажусь я в отношении влияния Турции на Тунис». То есть, тоже какие-то процессы там влияют на то, чтобы… И поэтому происходит, как мне кажется, попытка интернационализировать ситуацию вокруг Туниса, превратить Тунис в какое-то поле политического торга между странами. Это очень такая, мне кажется, ситуация совсем-совсем непростая. И по тому, как будут сейчас себя вести внешние игроки… По их заявлениям, по их действиям, а я не исключаю каких угодно действий в этой ситуации с какой угодно стороны, наверное, станет понятно, кто стоял или не стоял за решением президента Каис Саида принять такие непростые решения.

Е.Бунтман

Давайте вернемся к его личности. Он кто, скорее светский политик или, скорее, исламистский?

М.Гусман

Конечно, светский. Безусловно.

Е.Бунтман

Так, с этим разобрались. Консерватор, традиционалист или либерал?

М.Гусман

Он ультра-консерватор. Причем консерватор… Он категоричен во всех своих суждениях. Он – воинствующий противник каких бы то ни было контактов с Израилем. Это я говорю на примере того, что ряд других стран в северной Африке от Египта до Марокко какие-то отношения с Израилем имеют. А он сказал, когда были дебаты, что любые отношения с Израилем – это государственная измена. В этом его консерватизм тоже проявляется, потому что мы знаем пример того, как целый ряд арабских стран, те же Эмираты установили свои контакты, даже посольства Израиля открыли.

Ну при этом… Например, он с одной стороны – ультра-консерватор, но с другой стороны… Для наших слушателей ничего это не говорит, да и мне не говорит. Но есть крайне известный в Тунисе левый политик НРЗБ. Он как раз входил в ближайший круг… И входит. Президента. И более того, так сказать, президент с его подачи призвал к изменению Конституции до этих событий, к серьезным конституционным изменениям, в частности, он предложил тоже интересную деталь. Отказаться от прямых выборов в парламент, а чтобы избирались муниципальные парламенты, а они уже делегировали в национальный парламент своих кандидатов.

Е.Бунтман

То есть, советы такие?

М.Гусман

Да, совершенно верно. Что могу сказать… Наш МИД и помощник президента, секретарь президента Дмитрий Песков выступил, что Россия выступает за то, чтобы мир скорее бы наступил в Тунисе. Чтобы безопасность граждан была соблюдена.

Надо сказать, что есть одна деталь интересная. Мне она показалась крайне интересной. У России с Тунисом есть одна удивительная история. Она связана с тем, что буквально… По-моему, 19 год, когда из Севастополя после того, как Красная Армия была, что называется, у ворот города, из Севастополя в Тунис отправилось 33 корабля императорского флота, огромная эскадра во главе с адмиралом Александром Манштейном. И моряки, офицеры нашли в Тунисе свой второй дом, потому что вот так… Скажем так, от большевистской власти спасалась вот эта эскадра русского флота, 33 корабля. Есть такая деталь, что вместе с адмиралом Александром Манштейном в Тунис прибыла его восьмилетняя дочка Анастасия. И она прожила в Тунисе всю свою жизнь. И скончалась тоже относительно недавно, в 2009 году. Ей было 98 лет. И вот она всю свою жизнь, дочка русского адмирала, посвятила сохранению памяти этих русских матросов, офицеров, получивших в Тунисе второй дом, вторую родину вынужденно.

И, кстати сказать, в городе Бизерта есть площадь ее имени. Она образовала фонд Манштейн-Ширинской именно для сохранения памяти. Я, будучи в Тунисе, видел какие-то… Там небольшой музей даже русской эскадры. Такая удивительна ниточка от легендарного Севастополя, города славы русских моряков, до Туниса.

Е.Бунтман

Удивительно. А сохранилась, и в какой мере сохранилась французское влияние колониальное? Французский язык, культура?

М.Гусман

Хотя государственный язык там арабский, причем я не встречал тунисца на любом уровне – официанта, таксиста или государственного деятеля – который бы не говорил на французском. Там французский по-прежнему всеобщий язык. И, кстати сказать, они не очень стесняются своей французскости. Многие страны, которые с негодованием таким воинствующим отвергают своих бывших колониалистов. Есть такие страны. Я не замечал у тунисцев такого отторжения французского или отторжения Франции. Они, наоборот, проводят всякого рода франкофонские мероприятия и так далее.

Е.Бунтман

Просто Тунису, наверное, немного больше повезло, чем соседнему Алжиру с колониальным прошлым.

М.Гусман

Это справедливо, да. Но там, так скажем, алжирцы тоже хороши. Но это уже для другой передачи.

Е.Бунтман

Это уже да, для передачи про Алжир. Каис Саид и его убеждения, воззрения… Я читал его высказывания об ЛГБТ. Очень резкие. Человек с европейским образованием, говорящий по-французски, человек мира, юрист… И такие резкие высказывания.

М.Гусман

Из этого можем с вами сделать вывод, что европейского образования, высокой профессиональной культуры и даже юридических знаний недостаточно, чтобы не быть воинствующим гомофобом, каким является господин президент Туниса. Мало этого, это… Я только привел один пример. Но вот все, скажем так, спорные вопросы, которые могут быть предметом обсуждения в вашем с нами разговоре. Он занимает крайне консервативную… Правее него только стенка. Он практически плечом упирается в стенку в своем консерватизме.

Е.Бунтман

И дружит с коммунистами при этом. Дружит с левыми.

М.Гусман

Это не двоемыслие. Мне кажется, он использует левую риторику для популярности у населения. Более того, если бы он оставался в рамках профессора университета, то его ультра консерватизм остался бы его личным делом. А поскольку данный человек возглавил страну, то вот здесь… Еще раз, там коса на камень. «Братья мусульмане» тоже не такие уж либералы и тихие ребята. Дело в том, что здесь силы, условно говоря, примерно равны. Это и объясняет, что несмотря на то, что они – страна… Вот 30 лет правил Бургиба и все было спокойно, пока он не постарел и позволил премьер-министру Бен Али его свергнуть. Это произошло в 86 или 87 году. Вот еще прошло 20 с лишним лет. Выясняется, что этот самый Саид… Не знаю, сможет ли он удержать власть, последует ли он своим предшественникам, которые по четверти века и по 30 лет были во главе этой страны.

Это, думаю, придется через много лет в следующих передачах программы «48 минут» обсуждать.

Е.Бунтман

Через 48 лет, когда он постареет и уйдет. У него, получается, нет никакой идеологии?

М.Гусман

Почему нет. У него идеология ультраконсерватора. Мы встречаем повсеместно.

Е.Бунтман

Именно идеология или его какие-то личные взгляды? Государственная идеология у него формируется?

М.Гусман

Его личные взгляды – ультраконсервативная идеология. Мы этих персонажей встречаем, в Европе их полно, в Америке их полно. Что греха таить, и у нас в стране есть ультраконсерваторы. Это идеология очень понятная, известная, и совсем не новая. Другое дело, что, еще раз, когда такой бескомпромиссной идеологии придерживается глава государства с такой сложной внутриполитической палитрой, которая в Тунисе, может, это тоже одна из причин, приведших к нынешней ситуации в Тунисе?

Е.Бунтман

Вообще в целом нынешняя ситуация… За 10 лет со времен второй «жасминовой революции»… Стало ли лучше или хуже за эти 10 лет? В 11 году произошла, началась «арабская весна». Что за это время произошло? Друзей новых приобрел Тунис? Или врагов? Экономика как там живет?

М.Гусман

Ну, смотрите. Страны северной Африки для африканского континента типичные. У них исторически жизнь лучше. Есть более продвинутые страны. Марокко, Египет, Алжир. Все разные, с разным уровнем экономики, но это все с югом не сравнить. Тунис… Я не зря сказал в начале нашего разговора, был всю жизнь таким курортом. И там все для этого есть. И сегодня… Я там был, нам показывали несколько таких курортных гостиниц, которые стояли полупустые, вполне комфортабельные… Но они по сей день заинтересованы в русских туристах, которые сейчас вряд ли поедут и, скорее всего, это не нужно делать. Но Тунис очень много ожидал… и в хорошие времена это было очень популярное место у туристов. И какое-то время при Бен Али… Когда там как-то устаканивается ситуация, туристы туда едут. С удовольствием. Там красиво, экзотично, есть, где искупаться. Но вот эти… Это влияние политических сил извне, принесенное в Тунис, делает ситуацию все время такого бурлящего котла. И конца и края пока не видно.

Е.Бунтман

А в 2011 году тоже извне принесли?

М.Гусман

Ну, 2011 год – это свержение… Как там была ситуация. Там стареет диктатор, он же – президент Бен Али. Внутри все больше недовольных. Появляются какие-то силы, которые к этому подталкивают. Разные силы. Все соседи нам известны, ничего нового мы не вспомним. Бен Али понимает, что это может для него плохо кончиться. Куда бежит? В Саудовскую Аравию. Окей. Огромная тунисская миграция. Тоже разноплановая. Там были миграции и «Братьев мусульман», и относительно умеренных. И вот буквально в декабре бежал Бен Али, в январе практически все лидеры миграции, у всех – свое окружение, своя популярность, свой электорат, возвращаются в Тунис. Вот тогда они собрали эту самую триединую… Вот, кстати, что сейчас произошло – разлетелось на осколки.

Е.Бунтман

Правильно я понимаю, что Тунис – чуть ли не единственная страна региона, у которой не было полномасштабной гражданской или внешней войны?

М.Гусман

Правильно. И слава богу. И они очень гордились тем, что они – мирная страна, ни на кого не покушаются и в этом плане смогли избежать кровопролитных войн. И они, кстати сказать… Вот говорю на собственном опыте. С каждым из этих лидеров разговариваешь – они говорят такие правильные слова, такие слова как бы во имя и во благо своей страны, во имя поиска компромиссов и решений. Вот мне говорил президент Марзуки, что когда он вернулся в страну в январе, 150 человек были приговорены к смертной казни правительством Бен Али, он все это отменил НРЗБ.

Е.Бунтман

Так, пропадает у нас немного звук, вот как раз на этом месте, может быть… Политически скользком месте у нас как раз пропадает звук. Все ли в порядке у нас со звуком, слышите ли вы меня, Михаил Соломонович?

М.Гусман

Я слышу хорошо. Звук, прямо скажем, как когда простуда. Но это не связано, слава богу, с вашим здоровьем.

Е.Бунтман

Так вот, на политических заявлениях остановились просто.

М.Гусман

Да. Я говорю, что я разговаривал тогда, с тех пор… Я там не был, правда. Силы остались те же, со всеми лидерами противоборствующих сил. И ни один из них не упрекал другие силы, ни на кого не указывал пальцем. Наоборот: «Мы сейчас найдем решение, мы будем…». И действительно они вышли на Конституцию. И наш нынешний герой сегодня НРЗБ в 14 году они приняли Конституцию, которая, казалась бы, должна была вести НРЗБ…

Е.Бунтман

Так, к сожалению, опять у нас исчезает звук немного, какие-то помехи. Говорим про президента Туниса Саида Каиса. У нас, в общем, истекло практически время нашего разговора с Михаилом Гусманом, первым заместителем генерального директора ТАСС. Сказали и про президента, и про его окружение. И немножко посмотрели в будущее. И, самое главное, поговорили и о прошлом, о том, что его окружает. С вами был Евгений Бунтман и, естественно, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Президент Туниса Каис Саид был героем нашей сегодняшней программы «48 минут». Спасибо и всего доброго.

* -

«Братья-мусульмане» признана террористической и деятельность её на территории Российской Федерации запрещена.