Праймериз в Америке - Михаил Гусман - 49 минут - 2008-03-06

Н. АСАДОВА: 21:06 в Москве, 13:06 в Вашингтоне. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «49 минут», программа об американских выборах американского президента. Сегодня ее проведу я, Наргиз Асадова из Вашингтона. А.А. Венедиктов сегодня не смог быть в студии…

М. ГУСМАН: Но мысленно он с нами.

Н. АСАДОВА: Да. Я хочу представить моего гостя и соведущего – Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС.

М. ГУСМАН: Добрый вечер. Привет Вашингтону.

Н. АСАДОВА: Первый же вопрос, который пришел к нам на сайт от нашей слушательницы Татьяны Борисовой. Она спрашивает: «Россия – страна мазохистов? Обсуждать выборы в США после наших "выборов"?»

М. ГУСМАН: Я думаю, что дело не в нашем мазохизме, а потому, что, в любом случае, нам не безразлично, как проходят выборы в этой великой стране.

Н. АСАДОВА: А зачем нам следить за выборами в чужой стране?

М. ГУСМАН: Мир сегодня очень взаимосвязан и, когда говорят о глобализации, это не пустые слова, когда говорят о взаимозависимости современного мира – это не пустые слова, и уж тем более, когда касается такой страны, как Америка. Мы с Америкой связаны очень серьезными экономическими, политическими связями, у нас есть много тем для обсуждения. Есть много тем для дискуссий, поэтому, я думаю, что нормальному россиянину не безразлично, кто будет во главе этой крупнейшей державы.

Н. АСАДОВА: Коль скоро мы говорим об американских выборах, я предлагаю послушать краткий выпуск новостей. Его подготовил Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ: Обеспечивший себе на этой недели в качестве кандидата от республиканской партии на пост президента США сенатор Джон Маккейн проигрывает по популярности двум своим вероятным оппонентам от демократической партии – Бараку Обаме и Хилари Клинтон. Это показали итоги опросы общественного мнения. Если сравнивать позиции Обамы и Маккейна, то за первого кандидата готовы отдать голоса 52 процента американцев, за его возможного соперника – 40 процентов. Вероятность схватки Клинтон и Маккейна, за Клинтон готовы проголосовать 50 процентов, за Маккейна – 33 процента. Джордж Буш поддержал кандидата на пост президента США Джона Маккейна, своего соратника по республиканской партии на предстоящих президентских выборах. Джордж Буш принял Маккейна и его супругу в Белом доме и заявил, что 71-летний сенатор станет будущим президентом США.

Днем ранее Маккейн, после победы на праймериз обеспечил себе необходимое кол-во голосов, которое позволит ему на будущем съезде республиканцев выдвигаться единым кандидатом на пост президента США от своей партии. Сенатор-демократ Обама назвал преждевременными любые разговоры о том, что он и Хилари Клинтон могут определить свои усилия и выйти на выборы единым списком в качестве президента и вице-президента. «Я считаю преждевременно начинать говорить о совместном списке» - заявил Обама журналистам после того, как Клинтон не исключила возможности выступить в тандеме с Обамой. «Вы знаете, возможно, всё к этому и идет, но, конечно же, нам предстоит решить, кто будет возглавлять список. И я думаю, что избиратели Огайо ясно заявили о том, что это должна быть я» - сказала Клинтон в эфире телекомпании CBS. Обама, между тем, сейчас является лидером президентской гонки у демократов.

Американские политологи призвали участников первичных выборов в США и российских политологов избегать недооценки четы Клинтонов. Во вторник, когда во время праймериз в трех штатах победила Хилари Клинтон, еще раз показал то, что недооценивать ее нельзя. «Политические кладбища полны людьми, недооценившие в прошлом чету Клинтонов» - сказал во время телемоста Москва – Вашингтон политолог Гарри Нордлергер. Говоря о внешней политической платформе, другой американский политолог Эн Стоун от американской партии сообщила, что сенатор Маккейн пользуется услугами Генри Киссинджера в качестве советника во внешней политики. Маккейн встречается с ними очень часто, иногда два раза в неделю – сообщила она.

Председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев считает, что в случае победы на выборах на пост президента США кандидата от республиканской партии Маккейна российско-американские отношения могут ухудшиться. Г-н Маккейн и во внешней политике и в российско-американских отношениях, в случае его избрания президентом США, будет проводить более жесткую линию, чем нынешний президент. Убеждения Маккейна были сформированы в годы сражения с мировым коммунизмом, а сейчас он по-прежнему не видит особых различий между СССР и современной Россией.

Международный опрос показывает, что из претендентов на кресло президента США от демпартии жители всего мира выбирают Барака Обаму. По кол-ву симпатизирующих ему он лидирует с почти двукратным перевесом. Эти результаты идут вразрез с заявлениями предвыборного штаба Клинтон, что она пользуется международным расположением, которого у ее менее опытного соперника нет.

Н. АСАДОВА: Это был последний выпуск новостей из Америки, который провел Алексей Воробьев.

М. ГУСМАН: Я хотел бы чуть-чуть поправить Алексея Воробьева. В супер-вторник, действительно, были выборы в четырех штатах, но там только в трех победила Хилари. В Вермонте победил Барак Обама.

Н. АСАДОВА: Со счетов 60:38.

М. ГУСМАН: Но, главное, что в общем у них интрига такова, что голоса сравнялись. Если сегодня у Обамы 1451 голос потенциальных делегатов съездов, а у Клинтон 1365, это практически ноздря в ноздрю. И, конечно же, все будет решаться на съезде. Те самые голоса особых делегатов, которых будет на съезде более 500 человек и, видимо, это…

Н. АСАДОВА: Их будет почте 800 человек!

М. ГУСМАН: Тем более. Поэтому эти 800 голосов, это бывшие сенаторы, конгрессмены, бывшие сотрудники аппарата партии, высокопоставленные. Куда склонятся их голоса в конце августа, тот и будет номинирован кандидатом в президенты США от демократической партии. Хотя сейчас прозвучало о том, что Обама говорит, что рано говорить о том тандеме, который может быть в финале, но думаю, сегодняшнее предложение Клинтон потенциальное, если оно будет номинировано, предложение Обаме стать кандидатом на пост вице-президентом, делает эту связку очень сильной.

Н. АСАДОВА: Барак Обама очень нервно всегда реагирует на то, как Клинтон предлагает ему стать вице-президентом, потому, что он считает, что способен победить на выборах и стать президентом. Более того, я слышала такое мнение, что Барак Обама скорее предпочтет баллотироваться в губернаторы Иллинойса, чтобы на следующих выборах баллотироваться на пост президента.

М. ГУСМАН: Может быть. Потому, что бы не впасть в эйфорию от успеха, нужно обладать сильной волей, потому, что у Обамы поразительные результаты за последние месяцы. Его даже пытаются сравнивать с Кеннеди образца его предвыборной кампании, в 60-е годы. Но я думаю, что это не совсем справедливое сравнение, все-таки, Кеннеди представлял достаточно серьезный клан, он был сыном сенатора и бывшего посла, этот клан уже был известен достаточно хорошо, а Барак Обама как чертик из табакерки выскочил из своего штата Аризона.

Н. АСАДОВА: Меня удивило после этого последнего супер-вторника, что Хилари Клинтон победила в Техасе и в Огайо, а среди тех групп населения, которые предпочитали голосовать за Барака Обаму. Например, она в этот раз выиграла у Обамы голоса белых мужчин, которые даже в южных штатах предпочитали голосовать за Обаму. Более того, она почти на 20 процентов обошла Обаму среди голосов белых протестантов. Тот факт, что за нее голосуют католики, 70 против 30 процентов, это всем известный факт и здесь это объясняется тем, что в католической церкви в Америке в основном состоят пожилые женщины, которые являются электоратом Клинтон. Среди тех людей, которые обычно голосовали за Обаму, почему-то в этот раз выиграла Клинтон. Как Вы думаете, почему?

М. ГУСМАН: Мне кажется, если проводить такой анализ групп населения в разных штатах, голосующих за Барака Обаму, за Клинтон, то там все перепуталось. Сегодня мне подсказал один мой коллега из Бостона, что было очень меткое замечание о том, что получается очень интересно. Хилари Клинтон борется за голоса мужчин и пытается демонстрировать мужественность, способность стать главнокомандующим и при этом теряет голоса, потому, что она теряет женственность. В то время, как Обама борется за голоса женщин и это у него получается лучше. Я бы сейчас не стал на этом останавливаться по этим деталям – протестант или католик, важно, что конфигурация в демократическом лагере уже складывается. Этот самый детектив идет к своей развязке в Денвере, тогда как у республиканцев уже все очевидно и ясно. Сенатор Маккейн практически де-факто уже является номинируемым на пост президента США от республиканской партии и я апеллирую к тому, что прозвучало в выпуске новостей. Сейчас какие-то опросы показывают, что Обама против Маккейна побеждает, но есть и другие опросы. У Маккейна есть преимущество перед Обамой или Клинтон. Я много лет наблюдаю, больше четверти века, американские выборы. И должен сказать, что такого детектива, такого сюжета, такой закрученной фабулы я не встречал.

Н. АСАДОВА: Этот детектив, конечно, разрешится в Денвере.

М. ГУСМАН: Нет, детектив разрешится во время выборов.

Н. АСАДОВА: Я говорю о демократической партии. Вот что интересно. В любом случае, уже ни Обама, ни Клинтон до этого конвента не смогут набрать необходимое кол-во голосов для победы 2025 голосов. А значит, судьбу демократической номинации придется решить супер-делегатам. Этот факт вызывает огромное раздражение и негодование среди демократических избирателей, потому, что, поскольку, как показывают праймериз, голоса демократических избирателей поделились поровну между двумя этими кандидатами, то кого бы не выбрали супер-делегаты, они обидят ровно половину избирателей. Естественно, это может вызвать разочарование людей, они просто на выборах в ноябре придут и проголосуют за Маккейна. И этого очень боятся лидеры демократической партии сейчас.

М. ГУСМАН: Такая опасность есть. Хотя тут надо посмотреть на позицию, которую олицетворяют отцы-основатели демократической партии, те, кто являются аппаратным ядром этой партии, закулисные фигуры, люди, которые работают в штаб-квартире демократической партии, которые могут повлиять на голоса этих специальных делегатов и там, мне кажется, среди этих 800 делегатов, я уже боюсь давать прогнозы, но мне кажется, машина демократической партии может склониться в пользу Хилари, потому, что там очень много людей, которые при ее муже, бывшем президенте Биле Клинтоне, получали должности, были во власти, и в этой связи этих делегатов большинство склонится в пользу Клинтон.

Н. АСАДОВА: Коль скоро у республиканцев уже официально известен их кандидат на президентских выборах – Маккейн, то уже сейчас все начинают говорить о том, кто станет его вторым номером. Что в Москве слышно на эту тему?

М. ГУСМАН: Я думаю, что в Москве слышно по этому поводу чуть меньше, чем в Вашингтоне.

Н. АСАДОВА: Безусловно, поэтому мне и хочется узнать.

М. ГУСМАН: Тема интересная, потому, что мне кажется, что уже в нашей программе есть смысл и сейчас, и может еще раз как-нибудь поговорить о командах потенциальных кандидатов на пост президента США. Уже сегодня прозвучало, что одним из самых близких людей для Маккейна является Колин Пауэлл – это бывший госсекретарь, боевой 4-х звездных генерал, он темнокожий и его называют одним из самых вероятных кандидатах на пост вице-президента в связке с Маккейном. Есть одна серьезная проблема. Она реальная проблема, которая стоит перед Маккейном. 29 августа ему исполняется 72 года и американские избиратели понимают, что это тот случай, когда им надо подумать и о вице-президенте. Если, не дай Бог, что-то случится..

Н. АСАДОВА: Колину Пауэллу исполняется 70!

М. ГУСМАН: Поэтому кандидат в президенты в 72, а вице-президент в 70 – это для избирателей будет не самый перспективный вариант. Поэтому рассматриваются и другие фигуры. Но надо сказать что вокруг Макккейна сегодня, как никогда, сплотились ветераны республиканской партии, самой мощной фигурой этой партии, которые хорошо известны на политической арене. Это люди с очень большим прошлым, они люди из прошлого. Эти мощные фигуры республиканской партии, каждый из которых имеет свою популярность и в стране, и, прежде всего, внутри партии, эти люди на сегодняшний день являются оплотом для Маккейна.

Н. АСАДОВА: Я с Вами согласна, но возможно это и станет своего рода слабым звеном для Маккейна, потому, что его избрали, как человека, одного из самых левых представителей республиканской партии.

М. ГУСМАН: Скорее, либеральных.

Н. АСАДОВА: Это более левые, чем ультраправые и консерваторы и республиканцы. За Маккейна голосовали независимые избиратели из-за его либеральности.

М. ГУСМАН: Тем не менее, неоконсерваторы – это очень сплоченная группа американских политических тяжеловесов, это крайнее право крыло, они сплотились вокруг Макккейна, они ратуют за глобальное переустройство мира, в котором американцам должна принадлежать главенствующая роль. Они не зря называют, что кредо их – это новый американский век. Они считают, что США, как единственная супер-держава, именно ей выпала роль вести мир к свободе и демократии, даже если этого мир не захочет. Тут одна деталь, что когда мы говорим о возрасте, наблюдатели остроумно подсчитали, что если взять суммарный возраст пяти основных советников Макккейна, то этот суммарный возраст переваливает за 400 лет. А суммарный возраст пяти советников Клинтон, лишь четь более 300 лет, а у Барака Обамы и того меньше – 250. Даже до таких подсчетов сегодня доходят наблюдатели, дабы как-то прояснить что ждет Америку впереди.

Н. АСАДОВА: Газета «Вашингтон пост» провела опрос среди избирателей, который показал, что 25 процентов избирателей считают, что возраст Маккейна – самое слабое звено в его резюме и что именно поэтому они не будут голосовать за этого кандидата.

М. ГУСМАН: Это так, потому, что в ситуации современной Америке, которая ждет перемен и которая очень устала от политики Джорджа Буша, конечно же, страна голосовать за 72-летнего кандидата будет, видимо, не от хорошей жизни.

Н. АСАДОВА: Ни пол Хилари Клинтон, ни цвет кожи Барака Обамы не вызывают такого смущения, как возраст Маккейна.

М. ГУСМАН: А вот здесь мы поглядим 4 ноября!

Н. АСАДОВА: Это правда. Но я сейчас цитирую опрос общественного мнения.

М. ГУСМАН: Я принадлежу к числу тех скептиков, которые к этим предварительным опросам относятся достаточно скептически. Потому, что опросы, они меняются месяц от месяца, они носят всегда характер условный, потому, что это ощущение, а не выбор людей. Вот сегодня он ощущает. Это бывало десятки раз, когда люди ощущают сегодня так, а придя в кабинку, к избирательной урне, они делают иной выбор.

Н. АСАДОВА: Тем не менее, на опрос общественного мнения ориентируются те люди, которые ведут кампанию. И они влияют на исход предвыборной кампании. Я хочу здесь закончить. Мы должны перейти на Новости. А после Новостей мы продолжим нашу беседу.

М. ГУСМАН: С удовольствием!

НОВОСТИ

М. ГУСМАН: Мы с Наргиз Асадовой продолжаем программу «49 минут». И мы говорим об итогах супер-вторника в США.

Н. АСАДОВА: Я хотела в самом начале нашей второй половины передачи ответить на вопрос футболиста Егора, который проявил, на мой взгляд, очень хорошие знания: «Объясните, что с Мичиганом и Флоридой. Праймериз состоялись, и там, и там выиграла Клинтон, но ни она, ни Обама ни одного голоса не получили. А ведь это многонаселённые штаты». Я хотела объяснить, в чем проблема. Дело в том, что демократическая партия перед каждыми выборами устанавливает порядок проведения праймериз. И этот порядок подписывают главы всех штатов. В соответствии с этим порядком, в штате Мичиган и Флорида праймериз должны были пройти немножко позже. Но эти два штата нарушили эти правила и поставили праймериз ранее намеченного срока. Поэтому в штате Мичиган участвовать в праймериз отказались Обама и Эдвардс и в Мичигане участвовала только Хилари Клинтон. Может, именно поэтому она набрала больше всего голосов. Не было соревновательной основы. А во Флориде произошло тоже самое. И поэтому руководство демократической партии сказала, что коль скоро эти два штата нарушили правила, то мы не будем учитывать мнения делегатов на съезде демократической партии. И недавно по этому поводу выступил глава демократической национальной комиссии, который сказал, что правила меняться не будут. Хотя существует интрига, что коль скоро голоса избирателей каждый делегат и избиратель играют огромное значение на съезде, то не учитывать два этих штата и Хилари Клинтон будет настаивать, чтобы эти голоса учитывались, потому что в обоих штатах голосовали более 5 млн избирателей.

М. ГУСМАН: Это справедливо было бы, мне не кажется правильным, я согласен с Егором, он правильно это подметил. Но это просто наказали 5 млн человек. Наказали избирателей демократической партии в этих штатах.

Н. АСАДОВА: Дмитрий задает вопрос: «Считаете ли Вы праймериз лучшей формой отбора кандидатов для президентской гонки? У меня есть сомнение, потому что народ часто подвержен популизму. Поэтому, возможно, лучше было бы, чтобы демократы выдвинули Клинтон, у которой по утверждению специалистов более глубокая, содержательная программа, чему у Обамы?» Может не нужно никаких праймериз, партии внутри решают сами, кого они хотят выдвинуть кандидатом. Зачем привлекать к этому процессу широкие слои населения?

М. ГУСМАН: Наверное, прежде всего, потому, что это давняя американская традиция, которая, по мнению американского народа, американских избирателей, является одним из самых высоких проявлений демократии.

Н. АСАДОВА: Тот же Дмитрий с Вами спорит: «У меня есть сомнения, потому, что народ часто подвержен популизму».

М. ГУСМАН: Правильно! Кстати сказать, тут вопрос в том, что понимать под популизмом. И желание политика в своих выступлениях, в своих программах, в своих концепциях, угодить народу, я в этом ничего зазорного не вижу. Важно, чтобы потом, если этому политику будет оказано доверие и он станет во главе государства или иного социального образования, чтобы он этим обещаниям соответствовал, чтобы он выполнял свои обещания. А то, что на подходе к вершине власти, обещания раздаются – это нормально.

Н. АСАДОВА: Но главное, чтобы эти обещания выполнялись.

М. ГУСМАН: Вот здесь демократические процедуры отбора, многочисленные, многоярусные, широкие и длительные, они и позволяют избирателю приглядеться к своему кандидату, задать ему как можно больше вопросов, как можно чаще вступать в дискуссию, лучше услышать его мнение по самому широкому спектру внутренней и внешней политики. И это есть тот самый случай, когда пройдя через это сито, очень сложно будет потом избраннику народа отказаться от своих обещаний.

Н. АСАДОВА: Да. Но с другой стороны это прекрасный способ для партий понять, кто из их кандидатов наиболее избирателен, за кого вообще в потенциале отдадут свои голоса большая часть населения, потому, что, если в стране проходят честные выборы, то ориентироваться на опрос общественного мнения было бы странно, потому, что если мы посмотрим, что говорили в начале января, то по общественному мнению должен был победить от республиканской партии Джулиани. И что мы видим? Народ его не поддерживает.

М. ГУСМАН: Честно говоря, обвал Джулиани для меня был большим сюрпризом и неожиданностью. Я был немножко расстроен, потому, что будучи по осени самым вероятным кандидатом не только на пост президента, он так обвалился, что это…. Я могу только себя успокаивать, что я не одинок в этом удивлении.

Н. АСАДОВА: Я в Интернете, на российских сайтах встретила несколько заметок, которые называются «Преемник Буша». Речь идет о Маккейне, которого вчера поддержал Джордж Буш. Здесь говорят, что для Макккейна Россия это не друг и не враг, а великая держава с важными интересами. Подчеркивается, что Маккейн резко критиковавший Россию, он вел колонку в «Вашингтон пост» и там неоднократно очень резко проезжался по России, потому, что Россия отступает от демократических норм. И, как только он стал номинантом от республиканской партии, он резко поменял свое отношение к России. Мне кажется, что это не совсем так.

М. ГУСМАН: Мне кажется, что мы немножко преувеличивали и слишком перенапрягались по поводу его критических замечаний в отношении России раньше и я бы хотел уберечь от такого благодушия по поводу того, что он сейчас что-то поменял. Он человек старых убеждений, принципов, он человек, который прошел «холодную войну», которая была для него горячей войной, он участник войны во Вьетнаме, у него переломаны все кости, когда он был во Вьетнамском плену, он 5 лет там провел. И даже видно по его походке, как ему даже сейчас тяжело ходить. Поэтому я думаю, что если он станет президентом, хотя на сегодняшний день у него шансы 50:50, реалии сегодняшней жизни, современной политики – то, как он будет строить отношения с Россией, я думаю, они как-то подправят его традиционно достаточно упёрто консервативный взгляд на нашу страну.

Н. АСАДОВА: Если говорить об его взглядах, я нашла его статью, которая называлась «Почему мы должны быть жесткими по отношению к России». Там цитата: «Жесткий консолидированный ответ ведущих демократических держав в мире на агрессивное поведение России во внешней политике действующие элементы московской политической системы». Мне кажется, что это его взгляд на вещи, он, как глава государства, если он им станет, не сможет позволить себе такую сильно жесткую, постоянную риторику в отношении России, потому, что Россия для американцев – это, прежде всего, партнер по решению самых важных проблем, как то – борьба с мировым терроризмом, как борьба против распространения ядерного оружия и т.д.

М. ГУСМАН: Безусловно. Я в силу своего жизненного опыта и наблюдения за американским политическим пейзажем не склонен преувеличивать значение риторики в выступлениях как кандидатов и даже уже президентов, потому что реальность достаточно далека от предвыборной риторики.

Н. АСАДОВА: Но я думаю, что если Маккейн станет президентом, то критика в адрес России будет более частой. Потому, что Маккейн человек резкий.

М. ГУСМАН: Вы почему-то выводите за скобку нашу страну. Вы считаете, что эта критика будет звучать автоматом? Может мы своей внешней политикой, своим мировосприятием и не будем давать повода для критики? Нормальные конструктивные отношения с Америкой.

Н. АСАДОВА: Я бы очень этого хотела.

М. ГУСМАН: Я думаю, что у нас отношения с Америкой последние 8 лет развивались. Там было много потрачено риторики, но серьезных противоречий нет. Очень много наносного, газетно-журнальной, радио и теле критики. Много выпадов в адрес России в американской прессе. Наши коллеги отточили свои кинжалы в адрес США. Но в практическом плане мы достаточно плотно сотрудничали все эти годы и я не могу сказать, что уж так плохи у нас отношения сегодня.

Н. АСАДОВА: Я хочу поменять тему. Дело в том, что наша слушательница из Великобритании Светлана пишет: «Женат ли господин Обама? В случае его победы на президентских выборах кто будет первой леди? Нарисуйте, пожалуйста, вкратце её портрет». Мишель Обама, жена Барака Обамы, довольно известная в Америке фигура, особенно она снискала славу после ее интервью с Лари Кингом на CNN, после этого вся Америка в нее влюбилась. Ее жена юрист, они познакомились с ней, когда учились в Гарварде в школе права и у них двое детей. Она замечательная, очень обаятельная женщина.

М. ГУСМАН: Наргиз! Что этот вопрос поступил, я не удивлен, я бы был больше удивлен, если бы поступил вопрос, кто муж у Хилари Клинтон. Это был бы вопрос, который бы удивил. На самом деле у Хилари Клинтон интересная политическая команда. Прежде всего, ее муж, который олицетворяет собой целую эпоху и в США и внутри демократической партии. Но ее команда, те люди, которые с ней работают многие годы, еще со времен президентства ее мужа, в нее входит около 14-15 человек ближайших помощников. Как правило, это женщины, разве что у нее мужчина пресс-секретарь, Нил Латимор, правда, он этого не скрывает, он нетрадиционной ориентации, он тоже входит в эту команду, как ее пресс-секретарь. Эту группу называют Хилари-лендер. Она сегодня руководит всей компанией Хилари и составляет ее штаб.

Н. АСАДОВА: Я хотела бы обсудить один интересный сюжет, который произошел во время последнего супер-вторника в США. Дело в том, что жители двух городков штата Вермонт поддержали предложение, проголосовали, я хочу сказать, что в одном городе 12 тыс. человек, а в другом около 1 тыс. человек, в целом 13 тыс. человек проголосовали за предложение, предусматривающее арест президента США Буша, если они приедут в эти города. Причем, их обвиняют в преступлениях против Конституции и в военных преступлениях. Меня настолько поразило это сообщение, которое поступило в день выборов в штатах, что… Вы вот представляете, чтобы в России в каком-нибудь маленьком городке какой-то области взяли и проголосовали за такое предложение…

М. ГУСМАН: Это из области экзотической политики. Кстати сказать, только что до нас в этой студии находился первый и последний президент СССР М.С. Горбачев. В бытность, когда он был президентом СССР был следователь прокуратуры, достаточно известный человек, который возбудил против него некое уголовное дело. Это из области политической экзотики.

Н. АСАДОВА: Возбуждать уголовные дела против бывших политиков – это у нас в России очень любят, или ругать бывших политиков.

М. ГУСМАН: Это было во время его президентства. Но не в этом дело. Я не стал бы… Это любопытно, это из области политических казусов. Говорить об этом всерьез бессмысленно, потому, что такого рода игры в маленьких городках достаточно часто встречаются и больше служат не столько политическим целям, сколько популярности этих городков. Кто бы про них знал, если не произошли эти заявления местных жителей.

Н. АСАДОВА: Тем не менее, штат Вермонта, он считается одним из самых либеральных штатов…

М. ГУСМАН: Совсем маленький.

Н. АСАДОВА: …Буш, будучи президентом, ни разу не приехал в этот штат.

М. ГУСМАН: Печально. Но Барак Обама выиграл в Вермонте. У нас тут прозвучало по поводу заявления Хилари. За многие годы американской истории не победив в штате Огайо, кандидат от демократической партии не мог стать президентом. И наоборот.

Н. АСАДОВА: Эта президентская гонка во многом уникальна. Я хотела бы сказать, что после этого супер-вторника Хилари Клинтон впервые, по опросам общественного мнения на национальном уровне обошла по популярности Маккейна. Обычно опрос общественного мнения показывал, что если от демократической партии будет баллотироваться Хилари Клинтон, а он республиканцев Маккейн, то Маккейн ее обходил на 3-4 процента. После супер-вторника Клинтон обошла впервые Макккейна.

М. ГУСМАН: Мы уже говорили о пользе и вреде, о реальности и надуманности всякого рода соцопросов. Я не хочу, чтобы наши коллеги социологи на меня обижались, но последние слова будут в день выборов, 4 ноября. А вот что касается подхода к этим выборам, приближения к этим выборам, то здесь все больше и больше внимания наблюдателей, экспертов, просто избирателей американских, все больше они приглядываются, а кто люди вокруг их кандидатов? Потому, что не зря этот знаменитый американский фильм «Хвост играет собакой», действительно, очень важно, кто составляет команду, кто будет определять вместе с избранным президентом, политический курс страны. И поэтому те имена, о которых мы не говорили и которые звучали – это те люди, которые будут определять политический пейзаж мира после ноября нынешнего года.

Н. АСАДОВА: Да, это возможно будет так. Хочу вернуться к Маккейну и к тому, что его поддерживает все окружение Джорджа Буша. После того, как Буш поддержал Маккейна, несколько организаций либеральных в США вышли на акцию, которая намекает на то, что Маккейн продолжит полностью политику Буша. Возможно именно это повлияло на эти опросы общественного мнения, которые Вы так не любите. Мне кажется, что поддержка Буша не столько прибавила Маккейну голосов, сколько наоборот, отняла.

М. ГУСМАН: Опять-таки, что называется, история нас рассудит. Я думаю, что если бы Буш и команда его и руководители республиканской партии считали так, как Вы сказали, то вряд ли бы они, преследуя интересы своей партии, делали бы столь яркое шоу, как встреча Бушем Маккейна в Белом Доме, как они вместе репетировали, как надо приветствовать, как Маккейн принимал у Буша манеру приветствовать. У Буша есть достаточно мощный потенциал популярности, который сегодня очень многие его критикуют в Америке, многие не согласны с его политикой, но, тем не менее, на круг, подводя итог его правления и выбирая нового президента, совсем не обязательно, что они от него отвернуться.

Н. АСАДОВА: Я думаю, что эти съемки были обращены к однопартийцам.

М. ГУСМАН: Правильно!

Н. АСАДОВА: К консервативному кругу республиканской партии, которому очень тяжело признать Маккейна своим номинантом, потому, что они очень его не любят за его норов, за то, что он голосовал очень часто против желания всей партии, в частности, против снижения налогов.

М. ГУСМАН: Тут им придется смириться.

Н. АСАДОВА: Я думаю, что поддержка Буша была направлена этим людям. Что касается рейтинга доверия Буша, то он самый низкий в истории США.

М. ГУСМАН: Опять-таки, по опросам!

Н. АСАДОВА: Бил Клинтон, после скандала с Моникой Левински, его уровень популярности был почти 68 процентов.

М. ГУСМАН: Наргиз, мы не будем сравнивать забавы Била Клинтона в овальном кабинете с войной в Ираке, это разные по значимости события и по разному влияющие на политический имидж президента и на его популярность.

Н. АСАДОВА: Да, я согласна. Я думаю, что кто бы ни стал номинантом от демократической партии, на президентской гонке, которая начнется осенью этого года, они будут дискутировать по поводу войны в Ираке. И будут обсуждать позиции, что должны уйти из Ирака, а Маккейн будет говорить наоборот, что они должны победить и остаться в Ираке и только таким образом они могут победить мировой терроризм.

М. ГУСМАН: Нам предстоит этого дождаться, ждать осталось не так долго.

Н. АСАДОВА: В эфире была программа «49 минут». Наргиз Асадова из Вашингтона. И мой соведущий в московской студии Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Всего доброго.

М. ГУСМАН: Всего доброго!