Старейшие члены конгресса США - Даниэль Иноуэ, старший сенатор США, и Джон Динжел, конгрессмен от штата Мичиган - 49 минут - 2010-11-11

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня программа «49 минут». С нами нет нашего special guest Михаила Гусмана, и мы вдвоем с Наргиз. Напомню средства связи, потому что у нас сегодня, конечно, все весьма экзотично. Хотя, страна не экзотичная, имею в виду вам знакомая, но люди экзотичные.

Н.АСАДОВА: Но тем не менее, да. Телефон для SMS +7 985 970-45-45.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Присылайте. Особенно если нас сейчас слушают в Штатах. Если нас слушают на Гавайях и в Мичигане, о представителях которых мы будем говорить. Если у вас есть соображения, рассказы, присылайте.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и напоминаем, что у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция эфира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Идет видеотрансляция. Вы можете нами наслаждаться, не только слышанием, но и видением.

Н.АСАДОВА: Да. Итак, сегодня мы будем вам рассказывать о старейших членах Конгресса США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что прошли выборы и эти люди переизбрались, и некоторые не избирались... Нет, все переизбирались. Оба нашего героя в этот раз переизбирались – и старейший сенатор, и...

Н.АСАДОВА: Назовем же их.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, назови.

Н.АСАДОВА: Значит, старейший сенатор США Даниэль Иноуэ. Он – американец японского происхождения и представляет в сенате Гавайи, штат Гавайи. И второй наш герой – это Джон Динжел, конгрессмен от штата Мичиган, он старейший представитель в Палате представителей США, и есть такое даже название на сленге таком, политическом американском, его называют din, the din. В университетах так называют директоров университета и так далее, то есть он – старейший член Конгресса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что? Начнем с кого?

Н.АСАДОВА: Начнем, конечно же, мы с сенатора Даниэля Иноуэ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот тут я хотел сразу внести одну ясность. Мы с вами привыкли, что президентом Сената, председателем Сената является второе лицо в государстве, вице-президент. Он раньше на регулярной основе председательствовал на всех заседаниях Сената. Но поскольку в последнее время, в последнее десятилетие у вице-президентов США много разных других обязанностей, то тогда председателем Сената избирается такой сенатор, который называется «Pro tempore», временно исполняющий обязанности председателя Сената. И он, действительно, избирается, конечно, из партии большинства.

Н.АСАДОВА: И чаще всего традиционно это старейший член Сената.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, последнее время, совершенно верно, этот пост традиционно занимает старший сенатор из партии, победившей на выборах. Мы знаем, что демократы на последних выборах удержали большинство в Сенате, 53 места из 47, и старшим сенатором после смерти сенатора Берда стал наш герой. То есть он, на самом деле, не просто старший сенатор в Сенате Даниэль Иноуэ, он – временно исполняющий председателя Сената. Совершенно фантастический человек.

Н.АСАДОВА: Кроме того, еще что делает президент «pro tempore». Помните, мы с вами как-то обсуждали. Вот, если импичмент президенту, кто за него? За него вице-президент как председатель Верхней палаты, Сената. После него кто?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Председатель Палаты представителей.

Н.АСАДОВА: Председатель, да, спикер Парламента. А после него? Мы с вами думали, что госсекретарь. Нет! Не госсекретарь, а этот самый президент «pro tempore» - он четвертый в списке или третий в списке наследования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть наш сегодняшний Даниэль, извините за фамильярность к человеку, которому уже 86 лет, так вот наш Даниэль – он четвертый в наследовании. И еще одно краткое сообщение. Вот, Гавайи – это там, где Перл-Харбор. Это Сэндвичевы острова (или Сандвичевы острова), названные в честь маркиза Сэндвич, тот самый сэндвич, который сэндвич. И, вот, Перл-Харбор находится на Гавайях. Он – сенатор от Гавайев, он – сенатор от Перл-Харбора.

Н.АСАДОВА: Ну и нынешний президент США Барак Обама вырос тоже на Гавайях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто обращаю внимание, ну, чтобы было понятно. И последнее, может быть, перед тем, как о нем говорить, я вспомнил: Гавайи – это последняя территория, которая стала штатом, в 1959 году она стала 50-м штатом США и с этого момента она представлена 2-мя сенаторами, как все остальные штаты, вне зависимости от размера, в Верхней палате, Палате представителей. Теперь к нашему герою, да, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы уже поняли по фамилии. Ну, Дэн – это понятно. Он японского происхождения, он – японец, он – американец во втором поколении, родители – японцы. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, действительно, родители у него японцы. Он родился 7 сентября 1924 года в Гонолулу, на Гавайях. Его отец – Хиотару Иноуэ, японец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, чистый японец.

Н.АСАДОВА: Да, абсолютно. Но насколько я понимаю, его мама – тоже чистая японка, да. И они выросли в таком, нельзя, наверное, сказать гетто, ну, как анклав японский, в Гонолулу есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Квартал. Он не был отделен. И, кстати, напомню, Гавайи не являлись тогда Штатами, а Гавайи получили статус «Территория Гавайев» - вот так она называлась. И в то время во главе нее стоял монарх, и там был даже королевский дворец.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, в общем, он вырос, по сути, в японском окружении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но недалеко от Перл-Харбора.

Н.АСАДОВА: Да. А по сути, кстати говоря, он и не родился в США. То есть тогда-то Гавайи не были США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они были США, они были территорией. То есть это, вот, если бы он баллотировался на пост президента... Кстати, вокруг Барака Обамы, вокруг этого же крутилось.

Н.АСАДОВА: Но он родился в Техасе, по-моему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, вот, Гавайи, родители, или Маккейн на Гавайях – кто-то из них родился на Гавайях.

Н.АСАДОВА: Не-не, Маккейн родился на базе военной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот-вот! Ну, наш герой, значит, 1924-й год и все бы ничего, но, соответственно, 7 декабря 1941 года атака на Перл-Харбор японской авиации, рядом с ними. США вступают в войну с Японией. Вот, представьте себе ситуацию, рядом с Японией японское население. Ну, вроде бы, американские граждане, да? Ну, не «вроде бы» - американские граждане.

Н.АСАДОВА: Ну, официально, да, они – американские граждане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они являются американскими гражданами, безусловно, и вот тогда происходит то, что в истории было известно как «Декрет президента Рузвельта». Декрет 9066, по которому фактически было дано право интернировать без суда, то есть арестовать и вывезти в определенные охраняемые территории всех американских граждан японского происхождения. Не только японцев, не американских граждан, но всех американских граждан. Это случилось сразу после атаки на Перл-Харбор.

Н.АСАДОВА: Да, и у вас даже цифры, вроде, есть, сколько японцев американского происхождения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, около 110 тысяч американцев японского происхождения, из них 70 тысяч родившихся в США, то есть имеющих право на гражданство, были изгнаны из своих селений, из своих домов. Были собраны в такие лагеря, мы их можем называть «концентрационные лагеря» - это было 10 таких центров.

Н.АСАДОВА: Воспринимались как пятая колонна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, они так и назывались в этом смысле. Они были окружены колючей проволокой, эти лагеря.

Н.АСАДОВА: Ну, гетто такое японское.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были гетто, совершенно верно. Это называлось «лагеря переселения». И еще, извини, одну цифру. В результате 5589 человек, американцев японского происхождения отказались от японского гражданства, сказали: «Пошли вы нафиг со своим государством». А нашему парню 17 лет, и их в армию не берут.

Н.АСАДОВА: Да, но он учится на медицинском факультете и идет волонтером, то есть добровольцем в медицинский отряд, чтобы помогать и лечить американских солдат, пострадавших в том же самом Перл-Харборе, в нападении на Перл-Харбор. И с 1941 года он служит в этом медицинском отряде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно еще сказать, что американские японцы, которые жили на Гавайях, они не были интернированы. Их невозможно было интернировать, они составляли большинство населения. И именно это дало возможность нашему герою... Если бы он жил в Техасе, он бы был интернирован вместе с семьей. А, вот, жители Гавайи не были интернированы, японцы не были интернированы и им были даны послабления. Их не брали в армию до определенного времени, и он, действительно, волонтером, молодой Даниэль Иноуэ до 1943 года, с 1941-го по 1943-й год.

В конечном итоге, американское правительство под нажимом генералов – а там же идет война, это же вокруг Японии все – принимает решение, продавливает (кстати, Рузвельт очень не хотел). Продавливает разрешение создать специальное подразделение, так называемый «сотый батальон», который будет состоять из американояпонцев, из японцев американского происхождения, куда идет наш герой.

Н.АСАДОВА: Их на сленге, на японском языке называют «ниссей». То есть батальон ниссеев – это люди, японцы, которые родились в Америке, вот из них создается этот батальон. И наш герой...

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...в 1943 году добровольно идет.

Н.АСАДОВА: Да, кстати! Тут важно. Потому что он же пока добровольцем служил в этом отряде медицинском, он продолжал свое обучение в Гавайском университете, на Медфаке. В 1943 году, как только позволяют японцам служить в армии, он прерывает свое обучение в университете и идет в армию. Причем, в боевую армию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, боевую армию. Я с твоего разрешения несколько слов, все-таки, скажу про этот батальон. Он совершенно фантастический. Если вы где-то найдете, это сотый батальон был создан. Он был создан из американцев японского происхождения. На 3500 человек, внимание, было получено 9500 наград «Пурпурное сердце». Это был самый батальон в ходе войны, до конца войны, который больше всего имел индивидуальных наград. 18 тысяч индивидуальных наград. Их называли «американские самураи». Они сражались в Алжире, они сражались в Италии.

Н.АСАДОВА: В Европе, во Франции тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Италии в знаменитой битве у Монте-Касино они принимали участие. И наш герой именно там – не Монте-Касино, но после Монте-Касино...

Н.АСАДОВА: А давайте расскажем про его героические поступки на войне?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я говорю. А, вот, теперь ты расскажешь про его героические поступки на войне, потому что весь батальон – он героический. У меня есть целая статистика, там, самая высокая американская награда – 21 медаль чести была в этом батальоне.

Н.АСАДОВА: Это высшая военная награда США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно верно. 21 человек получил ее. Наш герой получил бронзовую звезду и военный крест – высочайшие награды. А теперь рассказывай про подвиги. Наш маленький лейтенант. Он очень маленький, на самом деле. Я напомню, что мы говорим о Даниэле Иноуэ, который ныне является старейшим сенатором и временно исполняющим обязанности председателя Сената Конгресса США. Да, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да. Он дослужился довольно быстро до сержанта, и возглавил небольшой батальон, и его забросили в Италию, где он в 1944 году вместе со своим батальоном и служил. И там произошла такая ситуация. Была перестрелка, и ему в грудь попала пуля, но поскольку у него были 2 долларовые монеты в нагрудном кармане его рубашки, то только это его спасло. И он до конца войны носил в нагрудном кармане вот эти монеты, которые спасли ему жизнь. Но надо сказать, что не все было так хорошо и не от всего они его спасли, потому что как раз при той самой знаменитой битве, про которую вы говорили...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Монте-Касино.

Н.АСАДОВА: Монте-Касино, да. Он там проявил чудеса просто героизма. И, вот, можно прочитать – очень подробно это описано, и фильм про это снимали, который называется «The War». Он с небольшим количеством своих подчиненных, они должны были обезвредить 4 укрепления немецких, из которых обстреливали, из пулеметов их отряды. Он дополз до первого, ну, бросил туда внутрь гранату и обезвредил первое укрепление немецкое. Затем подполз ко второму, и немец успел его ранить, причем, в живот. К нему подползли его помощники...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Друзья.

Н.АСАДОВА: Ну, друзья, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подчиненные – он уже был лейтенантом.

Н.АСАДОВА: Да. И сказали ему: «Слушай, у тебя кровь хлещет из живота, у тебя опасная рана. Давай мы тебя назад отнесем». Он сказал: «Нет». Собрался с силами, обезвредил второе укрепление немецкое. То есть у него была задача все 4 обезвредить. Пополз к третьему. А, он еще занес гранату, немец прострелил ему руку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Руку, да.

Н.АСАДОВА: Значит, он упал. Его сослуживцы не успели к нему подойти, он как-то собрался, чудом переложил эту гранату в руку, которая у него еще действовала, бросил эту гранату, уничтожил третье укрепление. И когда уже...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не предвыборное?..

Н.АСАДОВА: Нет! Ну, знаете, нет. Это было известно, еще он не был даже кандидатом. Это истории героические войны, и они тогда еще были собраны, и тогда его воспоминания были зафиксированы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был награжден за это, собственно.

Н.АСАДОВА: Да-да-да, вот этим крестом железным. И, вот, дальше чудеса. Действительно, по-самурайски совершенно. Человек с простреленной рукой, у которого из живота просто хлещет кровь, и он, вот, каким чудом дополз до четвертого этого укрепления, откуда вели немцы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пулеметное гнездо это.

Н.АСАДОВА: Пулеметное гнездо, да. Я просто с военными терминами не очень. И он каким-то чудом и его обезвреживает. После этого он теряет абсолютно сознание, его соратники, сослуживцы волоком уносят на боевые позиции, он ненадолго очнулся, и первые его слова были: «Все на позиции. Войну никто не отменял». И отключился опять. Вот, в итоге руку ему ампутировали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он, действительно, если вы найдете его фотографию... Я напоминаю, что мы говорим о Даниэле Иноуэ, это старший сенатор в США от Гавайев, ну, вообще он старший сенатор и по возрасту, и по должности теперь. Он, действительно, остается в армии. Кстати, после ампутации руки он остается в армии, он остается при штабе.

Н.АСАДОВА: Да. Там даже очень была такая ситуация трагическая, потому что он хотел продолжить обучение на медицинском факультете и хотел стать хирургом. Но поскольку у него не было руки, он должен был отказаться от этой своей мечты и пошел в тот же Гавайский университет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подожди-подожди. Он в армии остался до 1947 года, внимание. До 1947 года. Еще раз хочу обратить ваше внимание.

Н.АСАДОВА: Полковником он закончил свою службу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Значит, в 1945-м капитаном, потом, видимо, полковником. Я нашел про этот батальон. Закончилась война, я нашел, что этот батальон получил 9486 пурпурных сердец, награжден. И более того, этот батальон, как положено, был сначала распущен, а потом, поскольку он был легендарным, был воссоздан и сейчас существует в американской армии. Это удивительная история. Это, действительно, самый награжденный батальон, а потом полк стал, 442-й полк. Считается, что это самый награжденный во всю историю американской армии. Этот полк уже во время такой короткой кампании... Ну, это, действительно, очень интересно. Наш герой свою карьеру военную закончил, медицинская у него не получается. Он – молодой офицер. Значит, смотрите, он 1924 года рождения, в 1947 году, когда он уходит из армии, ну, представьте, ему, простите, 23 года. Значит, он – полковник, он – награжденный, он – без руки, никакого будущего. Давайте вспомним, что у нас в этот момент было, после армии наши офицеры, инвалиды без руки. И он идет, действительно, в университет. Он шел на политологию, но он стал адвокатом.

Н.АСАДОВА: Нет, он шел на политологию и он закончил, он бакалавр политологических наук – он закончил университет на Гавайях. Дальше он отправляется уже в Вашингтон, где он получает уже степень магистра как раз уже права. И учится он в университете имени Джорджа Вашингтона. Причем, самое интересное, что когда мы говорим об американских наших героях, то они заканчиваются примерно все одни и те же университеты – это Университет Джорджа Вашингтона в Вашингтоне, это Университет Джорджтауна...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это политическая элита.

Н.АСАДОВА: Да-да-да, то есть там учится политическая элита. И он, собственно... Я нашла такую историю, что в госпитале, когда он лечился, он познакомился...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребят, это не история, это живой сенатор, избранный вот сейчас.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Он познакомился с человеком, который тоже потом стал сенатором США. И вот тогда он его и заразил вот этим желанием пойти в политику. То есть это он в него вселил эту идею, что нужно после армии пойти в политику. Поэтому когда он вернулся, получил образование, ну, как бы, эта идея – он с ней сжился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и это Даниэль Иноуэ, старший сенатор США.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, здесь нас спрашивают, сенатор и конгрессмен – это одно и то же или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по-русски.

Н.АСАДОВА: Давайте я объясню просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну это в русской традиции надо объяснить.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Значит, Конгресс США состоит из двух палат. Верхняя – Сенат, нижняя – Палата представителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это все конгрессмены.

Н.АСАДОВА: Да. Но, вот, надо сказать, что в американской традиции «конгрессменом» называют члена нижней палаты. А сенатор – это член верхней палаты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай не будем путать. Значит, у нас есть конгресс из двух палат как Дума и Совет Федерации, верхняя и нижняя. Вот, если быть пуристами, точно по языку, конгрессмены – это сенаторы Палаты представителей. Но!

Н.АСАДОВА: В американской традиции это не так. И если вы слышите «конгрессмен» - это, значит, член Палаты представителей, то есть нижней палаты. Если вы слышите «сенатор», это значит, член высшей палаты, Сената.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но поскольку мы находимся на территории РФ и говорим о русской политической традиции, то есть сенатор – это член верхней палаты, а член Палаты представителей, по-русски это называется так...

Н.АСАДОВА: Депутат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Депутат. Совершенно верно, он – депутат Палаты представителей, и оба – конгрессмены. Но Наргиз права, что мы можем использовать слово «конгрессмен» и как в Палате представителей. И, вот, наш герой – он... Да, 1959-й год – большая дата в истории Гавайи.

Н.АСАДОВА: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гавайи становятся 50-м штатом, последним пока штатом.

Н.АСАДОВА: И он баллотируется в Конгресс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: От Демократической партии.

Н.АСАДОВА: От Демократической партии в Палату представителей, то есть в нижнюю палату. И сразу избирается как герой войны, как человек с хорошим образованием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Палата представителей, вот, Государственная Дума, да? Ну, и в 1960 году он переизбирается. То есть вполне. А дальше, конечно же, в США быть членом Сената, быть сенатором... Их всего 100. Членов Палаты представителей 435, они избираются каждые 2 года, а Сенат избирается на 6 лет. И, вот, он в 1962 году избирается в Сенат США. Что интересно, в этом 1962 году...

Н.АСАДОВА: В 1963-м, по-моему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1963-м вступает в должность, в январе. Избирается в 1962 году. Ты забываешь, что выборы в ноябре. В 1962 году он избирается. Что интересно? Интересно то, что 2 сенатора (а, ведь, 2 сенатора), оба они были членами сотового батальона, оба – японцы. Они представляют Гавайи. И, вот, наш герой с 1962 года избирается в 1968-м, в 1974-м, в 1980-м, в 1986-м, в 1992-м, в 1998-м, в 2004-м и в 2010-м году. 75% он получил на последних выборах. Даниэль Иноуэ избирается и после смерти старейшего представителя Сената демократа Берда, которая случилась в июле 2010 года, вот он и становится тем старшим сенатором. Старший сенатор – это не по возрасту, старший сенатор – это по продолжительности работы в Сенате.

Я тоже, готовясь к передаче, все-таки, хотел уточнить. Когда говорят «старший сенатор от Техаса», это что значит? Это значит, что это сенатор, который дольше всего от Техаса. Он может быть совсем молодой, да? Но он дольше, чем второй, служил в Сенате именно. Так вот, дольше всего в Сенате от Демократической и Республиканской партии (а он только демократ) служил наш герой, да и служит народу американскому, Даниэль Иноуэ. И в этом году после смерти Берда он становится старейшим сенатором, и он стал временно исполняющим обязанности председателя Сената США, то есть четвертым человеком в порядке наследования – президент, как сказала Наргиз, вице-президент, председатель Палаты представителей и временно исполняющий обязанности председателя Сената.

Итак, с 1962 года, демократ, то есть от Кеннеди. Еще от Кеннеди и, вот, вплоть до Обамы. Напомню, без руки, японское происхождение, герой войны. Чем он занимается? Это удивительная история. Вот, если кратко до новостей, Наргиз, ты позволишь, я просто перечислю должности, а потом ты скажешь, какие у него были досье.

Н.АСАДОВА: Давайте, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он принимает участие в комиссии по скандалу в Уотергейте. Где Уотергейт, вот он, наш герой. С 1975-го по 1979-й год он является председателем самой секретной комиссии Сената по разведке. Потому что если бы он сейчас был по разведке, он сейчас занимался бы Анечкой Чапман и ему бы понравилось. Далее. С 1987-го по 1995-й, и с 2001-го по 2003-й он возглавляет комиссию в Сенате, послушайте, по индейцам. Оказывается, существует на постоянной основе комиссия по делам индейцев, которая, в основном, занимается извинениями и репарациями, и принимает решения каждый раз.

Н.АСАДОВА: Ну, не только. Там вообще довольно обширное количество дел у нее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это просто основа. Я посмотрел, чем занимается. Вот, основное – это извинения и репарации, по делам индейцев.

Н.АСАДОВА: Да, еще там с землей очень много тонких моментов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это репарации. И, наконец, еще одна важная комиссия, которая ему поручается, нашему герою. С 1987-го по 1989-й год, я напомню, что это очень сложное время, это время, как бы, первой войны в Ираке – он возглавляет специальную комиссию по продаже оружия в Иран. Ирангейт, грубо говоря. Смотрите, Ирангейт, Уотергейт...

Н.АСАДОВА: Иран-контрас это называлось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ирангейт, Иран-контраст, Уотергейт, комиссия по разведке. То есть это очень человек, которому доверяют обе партии. Мы говорим о сенаторе от США Даниэле Иноуэ, который стал старейшим сенатором и временным председателем Сената конгресса США. После новостей продолжим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Мы сейчас закончим говорить о старейшем члене Сената США Даниэле Иноуэ. Я вам перечислил его должности в Сенате. Но напомню, что он является временно исполняющим обязанности председателя Сената, и в порядке наследования стоит четвертым после вице-президента и председателя Палаты представителей.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, наверное, еще есть смысл сказать про его семью, потому что это тоже довольно интересно. У него 2 жены было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Не вместе – по очереди.

Н.АСАДОВА: Да, сначала говорим про Мэгги. Мэгги – это женщина, которая родила ему, собственно, его единственного сына Кени. Она прожила до марта 2006 года, в 57 лет она скончалась. Но надо сказать, что их сын Кени Иноуэ – он тоже довольно известный человек, в частности, он был гитаристом, ну, в такой, достаточно известной группе, хард-рок-панк-группа, «Marginal Man» называется. Ну а сейчас Кени возглавляет одну из лоббистских контор в том же Вашингтоне. После смерти своей жены в 2006 году там был скандал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скандал был в 1992-м еще.

Н.АСАДОВА: А, это еще в 1992 году был скандал. Расскажите про этот скандал прекрасный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был сексуальный скандал, когда нашему 68-летнему тогда герою предъявили обвинение в харрасменте окружающих его секретарш. Но он как-то отбился.

Н.АСАДОВА: Одной рукой. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одной рукой, да, он как-то отбился. Ну, в общем, дедушка, он показал прыть. И не только в 1992 году.

Н.АСАДОВА: Да. Вот, казалось бы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас почему-то есть представление, что Америка такая пуританская страна, что если сексуальный скандал, все, твоя политическая карьера закончена. Ничего подобного.

Н.АСАДОВА: Смотря какой скандал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ничего подобного. Он был переизбран, напомню вам, еще 4 раза в Сенат.

Н.АСАДОВА: Да. Все просто восхитились, что он – дедушка, герой войны, способен еще...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто там не... Не, ну ладно тебе. Не восхищались, ладно тебе.

Н.АСАДОВА: Ну да, действительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, он выигрывал от 60 до 75 процентов голосов всегда на Гавайях. Я напомню, что он – сенатор от Демократической партии, ныне от партии Обамы.

Н.АСАДОВА: Да. И после смерти его жены прошло не так много времени, и он женился вновь (когда он женился, ему было 82 года) на женщине, которая на 24 года его младше. Тоже довольно известная такая женщина, ее зовут госпожа Хирано. Естественно, она тоже американка японского происхождения, зовут ее Ирене, Ирене Хирано. И что интересно? Считается, что она тоже лоббистка, и здесь начинают все время связывать лоббистские компании, которые возглавляют его сын и его жена, с его деятельностью в Сенате. Но надо сказать, что закон о лоббизме в США существует, это вполне легальная деятельность. Но он считается одним из самых эффективных лоббистов в США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не удивительно. Когда человек в Сенате уже сколько? 48 лет.

Н.АСАДОВА: Да. Дольше всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дольше всех, ну, естественно. И, вот, на последних выборах он набрал, напомню, 75,1% голосов против 20-ти у республиканцев. Ему ничего не помешало – ни история его сексуальная, ни история с его новой женитьбой, которая тоже не очень хорошо была воспринята на тех же Гавайях. Он потерял от прошлых выборов, от выборов 2004 года 1%. Потому что в 2006 году он был избран 76 процентами, а сейчас 75 процентами. При таких темпах он может еще 25 раз избираться, теряя по 1%. То есть, ну, грубо говоря, еще 150 лет.

Н.АСАДОВА: Да. Но при этом, конечно, когда шла предвыборная кампания сейчас, про которую мы говорили, там довольно много всякой разной грязи против него вытаскивали его оппоненты политические. И политические оппоненты были от партии Республиканской, от вот этого Бостонского чаепития, от этого движения, то есть люди, которые сейчас набирают влияние в США. Тем не менее, он не уступил это кресло. И, вот, вы меня спрашивали про то, кто спонсирует его кампанию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я просил посмотреть Наргиз избирательные сайты. Вот, это сделано специально под избрание.

Н.АСАДОВА: Крупнейшие корпорации. В частности, например, такая корпорация как Боинг спонсирует его предвыборную кампанию. И он, кстати, тоже не остается в долгу, и, в частности, он, например, лоббировал, чтобы не прекращалось производство и поставка в американскую армию военных самолетов C17.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это наш сегодняшний первый герой. Напомню, что мы говорили о Даниэле Иноуэ, переизбранном сейчас в Конгресс и ставшим четвертым лицом в американском государстве по порядку наследования, временно исполняющим обязанности председателя Сената. Он, соответственно, 1924 года, ему, соответственно, 86 лет и, вот, он в Конгрессе очень долго.

И мы переходим уже к нижней палате парламента, наш следующий герой – самый старый или самый старший член Палаты представителей. Тоже принадлежит, кстати, к Демократической партии (у нас сегодня 2 демократа). Хотя, Демократическая партия, как мы знаем, на этих выборах утратила контроль за Палатой представителей, тем не менее, старший конгрессмен, зовут его Джон Динджел, от штата Мичиган. У него очень интересно. Он совсем другой, но биографии совпадают.

Н.АСАДОВА: Ну как «совпадают»? Подождите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, совпадают. Война. Совпадает.

Н.АСАДОВА: То, что война – да, это совпадает. Но ни происхождение, ничего другого не совпадает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Джон Динджел, от 15-го округа штата Мичиган. Поехали, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Поехали. Он – потомок эмигрантов из Польши и из Ирландии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, то есть если этот – японец, ну, грубо говоря, по происхождению, то этот – поляко-ирландо-шотландец, я бы даже сказал.

Н.АСАДОВА: Да. То есть его отец – он из Польши, и его фамилия – Динглевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его отец – выходец из Польши, Динглевич.

Н.АСАДОВА: Что означает «кузнец» по-польски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А матерью Динджела была Грейс Биглер, ирландка.

Н.АСАДОВА: Да-да, ирландка. Родился он в Колорадо-Спрингс в штате Колорадо. Вы знаете, в Колорадо-Спрингс я была, это очень интересный город. И там, действительно, он даже получал такие премии как За сохранение наследия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Традиций.

Н.АСАДОВА: Традиций, наследия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно.

Н.АСАДОВА: Например, жители этого города – они добились того, что земля, где фермы испокон веков были, на ней нельзя ничего строить – нельзя небоскребов строить, ну, ничего, чтобы они сохранялись именно как фермы из поколения в поколение. И если человек хочет продать свою ферму, то покупатель имеет право, как бы, ее приобрести, только обязуясь сохранить именно эту землю вот в том виде...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая традиционная земля.

Н.АСАДОВА: Да-да-да, абсолютно традиционная. Поэтому очень странно, что наш герой тоже от Демократической партии. Потому что в нем намешаны вот этот традиционализм и вот такие социалистические, не знаю там, идеи, которые он почерпнул от своего папы-поляка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом он принадлежит Римской католической церкви, естественно, как поляк и ирландец.

Н.АСАДОВА: Тоже вполне себе консервативная прослойка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Семья очень благополучная. Кстати, он на 2 года старше нашего предыдущего героя. Ему 84 года или младше?

Н.АСАДОВА: Младше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Младше, на 2 года. Ну, одно поколение. Очень благополучная семья. Его отец, собственно говоря, тоже представлял все, что надо. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Нет, ну, собственно, его отец, которого зовут точно так же, Джон Динджел старший, он представлял 15-й район Мичигана в Палате представителей США с 1933 по 1955 год. И как только его папа умер в 1955 году, сын его Джон Динджел младший, собственно, избрался на его же пост.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, торопишься. Назад. Он идет до войны, все-таки, да? Он идет до войны в Джорджтаунский тот же самый университет, извини меня, где позже будет учиться Иноуэ.

Н.АСАДОВА: Нет-нет-нет, Иноуэ в другом университете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В другом, да? Ну, в Джорджтауне. Это Preparation school.

Н.АСАДОВА: Это другая история, да-да-да. А тот – в Университете Джорджа Вашингтона учился, это другое. Ну, они рядом, на самом деле, расположены. Не важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в 18 лет наш герой поступает в армию, в 1944 году. Если наш предыдущий герой в 1943-м...

Н.АСАДОВА: В 1941-м.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1943-м.

Н.АСАДОВА: Но волонтером в Медсанбате.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну в 1943-м, ладно. Как только он достиг 18 лет, он поступает в армию добровольцем. Он служит в подразделении, которое готовится к высадке в Японии. Опять пересекаются. И когда президент Трумэн принимает решение сбросить атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, а вот там уже готова армия вторжения в Японию и он уже в качестве младшего лейтенанта... Прошли тренировки, там армия тренировалась, он должен был идти в первой волне высадки как в Нормандии, кстати, да? Там также готовился. И когда бросается атомная бомба 6 и 8 августа...

Н.АСАДОВА: Он говорит потом вот эти свои известные слова, что благодаря решению президента Трумэна, моя жизнь спасена. То есть: «Он спас мне жизнь тем, что сбросил атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку Япония капитулирует и вот эта массовая высадка... Войска основные японские складывают оружие, и массовой высадки в Японии с ожесточенными боями, которые ждала армия и генералы, в том числе и генерал Маршалл, не состоялось – Япония капитулировала после бомбежки. Вот эта фраза очень интересная, давайте ее запомним: «Я благодарю президента Трумэна за то, что он спас мне жизнь, сбросив атомную бомбу на Японию». Да, он – лейтенант. Наш-то капитан тот.

Н.АСАДОВА: Да. Но не капитан. Тот закончил полковником.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, войну закончил капитаном. Ну, 1945-й год – капитан. Я иду пока по годам.

Н.АСАДОВА: А, все, я поняла, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он – лейтенант младший. Практически он не принимал участия в военных действиях, он был в тренировочном лагере. И дальше он возвращается в университет в Вашингтон, в Джорджтаунский, кстати. Это другой университет, да?

Н.АСАДОВА: Да. В 1952 году. Но тоже также получает степень магистра по праву. И вообще, на самом деле, если посмотреть на всех конгрессменов США, то подавляющее большинство, практически больше 80% - они юристы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, вот, он тоже все равно герой войны, даже без особых наград, по-моему, да? У него военных наград, по-моему, нет. Но тем не менее, готовился, служил в войске и так далее, и так далее. И наш герой – я напомню, что мы говорим о старейшем члене Палаты представителей от Демократической партии – он заменяет, вот тут он заменяет своего отца.

Н.АСАДОВА: 1955-й год, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, 1955-й год.

Н.АСАДОВА: И с тех пор он 29 раз участвует в выборах и 28 раз избирается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он каждый раз, когда участвует, он избирается, да? То есть вот сейчас была 29-я выборная кампания. Там же, напомню вам, что в Палате представителей избираются каждые 2 года, и, вот, с 1955 года 29 кампаний, 29 раз и 29 побед. Ну?

Н.АСАДОВА: Если сложить, сколько его папа представлял Мичиган...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Папа 22 года, с 1933 года.

Н.АСАДОВА: Плюс он. То вместе они представляют Мичиган уже 75 лет. Причем, люди с одним и тем же именем, Джон Динджел, старший сначала, а потом младший.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а далее, собственно говоря, он становится с 1955 года (когда папа умер, там были внеочередные выборы) таким, знаете ли, сначала очень незаметным членом Палаты представителей. Их 435, они избираются каждые 2 года. Им 2 года нужно вести очень активную работу, чтобы переизбраться, перед избирателями и внутри Конгресса США. Где он служит, собственно говоря?

Н.АСАДОВА: В каких комитетах, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В каких комитетах. В основном, если говорить все, в целом, это комитеты по науке. По экологии, по здравоохранению, в отличие от нашего предыдущего героя.

Н.АСАДОВА: По энергетике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По энергетике, да, и так далее, и так далее, и так далее. Он очень заметен именно в вопросах, связанных с наукой. И он становится игроком двух суперскандалов, связанных с наукой и с разбирательством в Конгрессе. Суперскандалов. Один из первых скандалов – это когда он чуть было не посадил Нобелевского лауреата американского Дэвида Балтимора, который получил Нобелевскую премию в 1975 году, так называемое Дело Балтимора. Я даже боюсь сказать, в чем там была проблема, но он пытался доказать, что Балтимор мошенничает в своих открытиях. И он создал комиссию имени себя, и комиссия Палаты представителей разбирала вот этого нобелевского лауреата Дэвида Балтимора, так называемое Дело Балтимора. Некоторые чуть было не были посажены, но они, в конце концов, соратники Балтимора избежали вот этой самой участи посадки. Ну, это очень интересно. Все были освобождены, но Балтимор, нобелевский лауреат в результате этого расследования, которое проводил наш герой, вынужден был уйти с поста президента Рокфеллеровского университета. А компания, с которой он был связан, потеряла свои позиции. То есть что-то там, все-таки, было. И как бульдозер наш уже не мальчик – это был 1980-й год, это были слушания в Конгрессе США – вот такой кейс «Балтимор». Кому интересно, можете сами посмотреть.

Н.АСАДОВА: Да, но еще одни из его таких достижений, он был очень активным членом и председателем Комитета по энергетике и коммерции. И в рамках этого комитета он инициировал несколько дел по коррупции, в частности, как ни странно, он против Пентагона очень много выступал и расследовал, сколько денег тратится на различные нужды. В частности... Вот это смешно, может быть, нам сейчас кажется, но он уличил Пентагон, что они покупают стульчаки в туалет за 600 долларов каждый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не смешно. Мы это недавно слышали у нас.

Н.АСАДОВА: Это слишком дорого, и за это они были наказаны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это Джон Динджел, я напомню, конгрессмен от Мичигана, старейший конгрессмен Палаты представителей.

Н.АСАДОВА: Да. Кроме того, такая организация существовала, Food and Drug Administration, ну, как бы Администрация по продовольствию и медикаментам. Так вот, там тоже он уличил очень многих топ-менеджеров в коррупции, и многие из них сели в тюрьму, благодаря этим расследованиям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, он очень въедливый. Еще была история с Робером Гало. Робер Гало утверждал, что он открыл вирус Спида, и комиссия под руководством нашего героя Джона Динджела, она с этим разбиралась, и сотрудники Динджела доказали или утверждали, что Роберт Гало использовал образцы, уже переданные ему, что это вообще принадлежало Институту Пастера в Париже. И в докладе его комиссии делался вывод, что Гало занимался мошенничеством и что, в общем, не он открыл вирус Спида, что не он являлся реальным первооткрывателем этого вируса. Посмотрите, чем занимается Палата представителей. Там свои Петрики, чего говорить-то? Но тем не менее, эти доклады очень важны. Правда, когда к власти пришли республиканцы, они сняли эти обвинения против Гало. В общем, у него не удалось доказать, что Гало – мошенник, Гало остался в глазах многих первооткрывателем Спида. Но тем не менее, расследование фантастическое. Огромные тома, доказательства. Чисто детективное расследование. То есть он такой парень...

Н.АСАДОВА: Но сам он гордится другими своими достижениями. В частности, вот это удивительная история. Но и его отец, и он сам, все эти 75 лет представляя Мичиган в Палате представителей, каждый раз каждый год они вносят на рассмотрение законопроект о медицинской страховке, о всеобщей, общенациональной медицинской страховке. Представляете, 75 лет его не устраивает система здравоохранения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Их, эту семью.

Н.АСАДОВА: Да, эту семью. И они добиваются. И теперь, когда Барак Обама подписал-таки этот закон, не знаю, как он воплотится и когда он воплотится, но тем не менее, он, конечно же, праздновал победу и у него очень много брали интервью на эту тему и спрашивали: «Ну когда же? Что это такое? У нас погибает столько-то людей от того, что они не имеют медицинской страховки (на самом деле, это десятки тысяч по подсчетам). И, вот, когда? Только в 2014 году заработает эта система?» - вопрошают его журналисты. И он, вы знаете, так, очень интересно, спокойно отвечает. Он говорит: «Вы знаете, я, вот, 75 лет с моим папой вношу этот законопроект». Поверьте, поскольку это изменение затрагивает 300 миллионов американцев, то чтобы принять какие-то изменения, требуется очень много времени. То есть он довольно разумно к этому подходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я просто хочу для того, чтобы наши слушатели поняли, где Мичиган. Значит, он представляет часть Детройта, автомобильной столицы США.

Н.АСАДОВА: Он – главный лоббист в Палате представителей автопрома американского. А его жена, собственно, являлась до последнего времени одним из членов совета директоров Дженерал Моторс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Детройт. Детройт – он и есть Детройт. И, вот, он сейчас был переизбран в 29-й раз. Хотя, надо сказать, что поддержка сохраняется, потому что после кризиса, скажем, в Детройте кварталы для достаточно бедного населения – они стали продаваться... Там поскольку разорялись заводы, разорялся автопром, увольнялись люди...

Н.АСАДОВА: В Детройте страшное ощущение, что была война только что.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сейчас начали покупать... Растет белое население, более зажиточное. Как туристическое. Понимаешь, да? Средний класс. И поэтому республиканцы начинают набирать. Последние выборы они начали набирать. И хотя отрыв все равно значителен, но последние выборы для нашего дедушки, которому 84 года и который 29-й раз победил подряд, они были непростыми. Вы не думайте, что вот это его округ, что он там сидит как хан, что он там раздает пайки. Ничего подобного – это была очень жестокая борьба. Я смотрел за этим округом внимательным образом. И хотя, вроде бы, победа была ему обеспечена, но тем не менее он дрался как 50 лет тому назад.

Н.АСАДОВА: Да. Вот, еще, кстати, такой интересный момент, если мы говорим про его политические взгляды. Тот факт, что он родился в Колорадо... А там, вы знаете, это такой штат, где очень любят охотиться. И там все уважающие себя мужчины – они охотники, они очень любят ружья, у них везде эти магазинчики с ружьями различными. Вот, наш Джон Динджел – он тоже страстный охотник и спортсмен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 84 года.

Н.АСАДОВА: И поэтому в отличие от многих демократов, которые выступают за запрет ношения оружия в США, он – ярый противник этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не подчиняется партийной дисциплине «Единой России» США.

Н.АСАДОВА: (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давно пора исключить было. Тоже мне.

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосует не как фракция.

Н.АСАДОВА: И он долгое время был еще тоже членом совета директоров такой огромной корпорации американской оружейной, которая тоже, естественно, лоббирует интересы людей, которые выступают за ношение оружия, свободное ношение оружия и обладание им в США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, мы вам рассказали о двух старейших членах Конгресса США, старейшем сенаторе Даниэле Иноуэ и старейшем представителе, или, там, конгрессмене Джоне Динджеле. Мы просто хотели вам показать, какие разные люди, хотя принадлежат одной партии, с разными биографиями. Как они вынуждены биться за места в том месте, где есть дискуссии.

Н.АСАДОВА: Да. И наши слушатели пишут, что «карьера представленных вами героев говорит о том, что в США национальность и вероисповедание не имеют значения в достижении любых высот».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы даже не знаете, как вы правильно сказали. И мы же говорили, прежде всего, о тех годах, где еще была сегрегация. Когда они приходят в политику, один в 1950-е (Динджел), а Иноуэ в 60-е годы, там была сегрегация. И тем не менее, ты японец, ты поляко-шотландо-ирландец, да? Потом стали появляться черные. Может быть, мы сделаем и о младших членах Конгресса когда-нибудь, да? Это интересно. С точки зрения биографии. Но, вот, действительно, я согласился бы с нашим слушателем, что вывод таков: очень сложные судьбы, один более благополучный, другой менее благополучный, оба прошли войну, один герой, другой, ну, лейтенант запаса, грубо говоря. И тем не менее, в политической битве со своими взглядами... Кстати, ты знаешь, что я обнаружил? В газете «Вашингтон Пост» можно найти таблицу их голосований всех.

Н.АСАДОВА: Всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в Database это есть. Причем, там видно, как она сделана интересно? Значит, позиция Республиканской партии по этому вопросу, позиция Демократической партии и как голосовал он. И там Yes, No, No. Yes, Yes, No. Yes, Yes, Yes. Понимаешь, да? То есть, на самом деле, видно, как они совпадают с партией, потом они расходятся и голосуют со своими политическими противниками.

Н.АСАДОВА: Всю эту информационную базу очень любят использовать во время предвыборной кампании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, да.

Н.АСАДОВА: Да, конечно. Если кандидат хочет как популист, например, оседлать какую-то модную идею, все сразу поднимают все архивы, говорят: «Так, стоп, а в 1900 таком-то году ты голосовал совсем по-другому. Интересно, почему ты изменил свое мнение?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И, вот, очень важно, что наши герои сегодняшние – они, конечно, в России неизвестны. Но, вот, мы хотели показать, как работает система и как эта система отбирает людей, и как люди иногда ломают систему. Потому что то, что я вам рассказал про Иноуэ и Наргиз рассказала, он же шел против систему. Японец во время войны с Японией, да? Американский гражданин, герой войны. А этот – сын своего папочки, и при этом он уже 84 года, и он продолжает 29 раз в одном избирательном участке побеждать в кровавейшей борьбе. Спасибо большое, это была программа «49 минут», а дальше мы будем рассказывать о людях, которые принимают решения. Мы вернемся в программу на следующей неделе «48 минут», а дальше посмотрим – может быть, действительно, сделать, ну, не сразу, не подряд, конечно (может, какие-то новые лидеры будут), о самых молодых членах Конгресса. Как сейчас люди приходят в политику? Откуда начинается их рост? Хотя, наверное, про них мало что еще можно сказать. Ну, Обама – один из самых молодых членов Конгресса в свое время был.

Н.АСАДОВА: И о нем мы уже делали нашу передачу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 59 минут 59 секунд, и это все.