Бог создал всех разными, а Сэм Кольт уравнял в правах (Право на ношение оружия в Америке) - 49 минут - 2011-01-20

Н.АСАДОВА: Да-да, так весело начинается наш спецвыпуск «49 минут».

М.ГУСМАН: Хотя, не очень веселая тема.

Н.АСАДОВА: Да. И в студии по-прежнему Наргиз Асадова и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС.

М.ГУСМАН: Еще раз добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Еще раз, еще раз. Ну, мы, в общем-то, не прощались. Действительно, наша тема сегодня такая, интересная, сложная и иногда печальная. Почему в Америке разрешено носить оружие? Почему невозможно побороть это оружие? Ни один президент.

М.ГУСМАН: Не, ну поводом к нашей сегодняшней передаче, конечно, событие весьма печальное, случившееся 8 января событие, которое прошло в городе Туссоне, штат Аризона, когда 20-летний житель этого рода Джаред Ли Лофнер выстрелил в голову члену Палаты представителей США Габриель Гиффордс. При этом после этого еще убил 6 человек, ранено 14.

Н.АСАДОВА: Включая 9-летнюю девочку. Погибла она.

М.ГУСМАН: Да. Гиффордс еще, слава богу, жива, но она находится в стабильно тяжелом состоянии.

Н.АСАДОВА: Нет-нет-нет, она уже встала. Сегодня она уже вставала.

М.ГУСМАН: Ну, слушайте, ну, состояние тяжелое у нее.

Н.АСАДОВА: Ну, полчерепа он снес ей, да.

М.ГУСМАН: Ну да. Ну, это, в общем... Он, конечно, сделал ее калекой на всю жизнь. И вот именно это событие как, может быть...

Н.АСАДОВА: Возродило в Америке дискуссию о культуре ношения и владения оружием.

М.ГУСМАН: Невероятно. Ты знаешь, я даже больше тебе скажу. Буквально через несколько дней наш корреспондент в США, руководитель нашего представительства в США Андрей Шитов...

Н.АСАДОВА: Я видела эти кадры.

М.ГУСМАН: Да. Задал вопрос о той теме, которую мы сегодня будем обсуждать, в Белом доме на брифинге пресс-секретаря президента Обамы Гиббса вот как раз на эту тему, что вызвало жуткий гнев Гиббса. Мне даже показалось, что он не очень адекватно на это реагировал. На следующий день эти кадры показывала CNN целый день именно потому, что вот это событие – оно всколыхнуло американское общество, всколыхнуло американский истеблишмент. Оно вновь заставило задать себе вопрос, насколько вот эти самые, скажем так, свобода ношения оружия, владения оружием в США, насколько это опасно для общества и к каким последствиям это может привести.

Н.АСАДОВА: Ну, я вам скажу. Я как человек, который тоже был в США в этот момент и видела, как господин Шитов задавал вопрос Гиббсу, он довольно жестко его задал. И тем самым... Вот, о чем говорила CNN на следующий день? Они говорили о том, что, ведь, многие нас в Европе, в России не понимают, не понимают нашу культуру, они не понимают, что это 2-я поправка к Конституции, она принималась в 1791 году...

М.ГУСМАН: Окей, я готов это признать, что мы, действительно, эти вещи не понимаем. Но тем не менее, мне кажется, это, все-таки, повод для дискуссии, которую, мне хотелось, чтобы мы сегодня провели, потому что...

Н.АСАДОВА: Эта дискуссия идет в первую очередь сейчас в Америке очень активно. В общем-то, она все время возобновляется, когда происходят такие массовые убийства. Но для нас это тоже важно, потому что для нас это очень непонятная культура и мы хотели бы немножечко, может быть, осветить этот аспект американской жизни.

М.ГУСМАН: Ну, для полного понимания. Вот, мы говорим о второй поправке к Конституции. Итак, в 1791 году – я специально сделал акцент на дате – была принята так называемая вторая поправка к американской Конституции. Она дословно в переводе на русский гласит следующее: «Поскольку хорошо организованная милиция необходима для обеспечения безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться».

Н.АСАДОВА: Да. То есть, по сути, что значит «хорошо организованная милиция»? Это отряды самообороны.

М.ГУСМАН: Не-не, тут очень важно, что в этой фразе – она двусмысленная, и все вот эти 200 лет с лишним шла дискуссия, о чем здесь шла речь? Только о милиции, то, что называлось вооруженные отряды из добровольцев, волонтеров, которые обеспечивали порядок, или о праве каждого человека? И эти споры шли, ты знаешь, до самого последнего времени.

Н.АСАДОВА: До 2008 года.

М.ГУСМАН: Да, вот, 2 года назад только, то есть через 200 лет Верховный суд США внес в этот вопрос окончательную ясность, которая 5-ю голосами, кстати, против 4-х. Ведь, в Верховном суде США всего 9 постоянных, пожизненных членов Верховного суда. Так вот, всего одним голосом разницы они подтвердили, что здесь речь идет именно о праве личности на владение оружием в целях самообороны и охоты.

Н.АСАДОВА: Да. Это очень, кстати, известное, знаменитое дело было, Хэррад, по-моему, против округа Колумбия. И в этот момент я жила в Америке и общалась с людьми, которые вели, собственно, это дело. И я об этом, кстати говоря, тоже расскажу.

Что интересно? Давайте поговорим немножечко о статистике.

М.ГУСМАН: Ну, статистика здесь весьма серьезная.

Н.АСАДОВА: Нет, мы просто скажем, что, во-первых, от штата к штату отличаются законы о владении и ношении оружия.

М.ГУСМАН: Не, ну давай начнем с такой, федеральной статистики. Вот давай с федеральной статистики. Вот смотри. Сегодня по последней переписи в США более 300 миллионов человек.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Есть под эгидой Министерства юстиции специальное бюро по контролю за оборотом алкоголя, огнестрельного оружия, табака и наркотиков. Так вот, по их данным сегодня 65 миллионов американцев или в 45% американских домовладений хранится огнестрельное оружие. Цифры эти расходятся. Но минимальная цифра, которая считается сейчас, находится на руках американцев, это 200 миллионов, до 300 (вот, разные цифры) миллионов единиц огнестрельного оружия. Из них, там, 75 миллионов ружей, винтовок и автоматов, пулеметы, 66 миллионов пистолетов и револьверов, 62 миллиона помповиков и дробовиков. Ну, там нельзя посчитать их...

Н.АСАДОВА: Мы не будем перечислять все виды оружия.

М.ГУСМАН: Да, даже до десятка тысяч. Но счет идет на все виды оружия на десятки миллионов. Более того, там еще другое интересно, что в большинстве штатов нет закона, ограничивающего количество стволов. Только в одном штате есть закон, что ты не можешь купить больше ствола в месяц, а, в принципе, даже этого ограничения нет.

Н.АСАДОВА: Да, это так. Теперь, если по штатам грубо, да? То в 40 штатах у тебя есть право на ношение оружия.

М.ГУСМАН: Нет, точно так: в 35 штатах не требуется лицензия на приобретение оружия. Вот. То есть может любой человек прийти без какой-либо лицензии, просто взять и приобрести самое такое огнестрельное – там, не пугач какой-то, не травматику.

Н.АСАДОВА: Да. Причем, знаете, полуавтомат.

М.ГУСМАН: Но еще хуже, что в Штатах 50 штатов, и в 44 штатах вообще не регулируется вторичный рынок оружия. То есть ты, купив оружие, потом можешь продать его любому человеку без лицензии, без права, без регистрации, без имени.

Н.АСАДОВА: Самое, например, свободное владение в штате Вермонт считается. Там ты можешь носить оружие. Причем, кстати, в некоторых штатах его можно носить только скрытым, то есть в сумочке или в кармане, а в штате Вермонт, по-моему, там даже этого нет.

М.ГУСМАН: Не, кстати сказать, это вообще отдельная тема. В разных штатах идет массовое, так сказать, брожение (то принимают одни законы, то другие) о том, имеешь ли ты право, то есть обязан ли ты, если у тебя оружие, его показывать? То есть зная, что запрещают, запрещать прятать оружие. То есть, вот, идешь с пистолетом – повесь на пояс. Как ковбои были, так ковбои и сегодня. Идешь с винтовкой – держи ее не под пиджаком...

Н.АСАДОВА: Кстати, вы рассказывали замечательную историю про своего друга ковбоя.

М.ГУСМАН: Не, это, действительно, на самом деле, история совершенно меня поразившая.

Н.АСАДОВА: Показывающая их нравы.

М.ГУСМАН: Есть такой чудный американский город Форт-Уэрт – это Техас, это рядом с Далласом. Даже аэропорт называется Даллас Форт-Уэрт. Кто бывал в тех краях, знает. И, вот, как-то несколько лет назад, ну, достаточно много, уж лет 10 прошло. Там у меня был добрый приятель, он несколько старше меня, его зовут Стив Мурред. Он – классический ковбой, ковбой во всех своих поколениях. У него крупнейшая в этой территории ферма, он такой, известный в тех краях скотовод с огромными длинными закрученными усами.

Н.АСАДОВА: Как в вестернах.

М.ГУСМАН: Совершенно правильно. В таком, на эмблемах города Форт-Уэрт, кстати, изображены его усы, ставшие эмблемой города. И, вот, как-то я был у него в гостях на его бескрайней ферме. Кстати, живет он при этом достаточно скромно в очень таком, простом доме. И он приехал за мной на таком, белом джипе-грузовичке. И я увидел на заднем сиденье лежащий винчестер. И я непроизвольно потянулся к винтовке, и он мне говорит: «Осторожно, она заряжена». И я ему вопрос: «Зачем тебе она, Стив?» Он: «А если индейцы?» Причем, сказал даже без улыбки на лице. Вот это ощущение возможной опасности постоянной, что надо быть всегда готовым к тому, чтобы защитить себя вооруженным путем, в этом плане это вот такое ощущение американцев, часть их культурной традиции.

Н.АСАДОВА: И, вот, давайте сейчас поговорим об их нравах. Вернее, послушаем мнения наших экспертов, которые давно живут в США или давно занимаются этой страной, исследуют ее. И первым я бы дала слово Михаилу Таратуте, известному журналисту.

М.ГУСМАН: Да, хорошо знаю, он – американист долгие годы.

Н.АСАДОВА: Известному когда-то своими телепередачами «Америка с Михаилом Таратутой». Итак, вот как он объясняет нравы американцев по поводу ношения и хранения оружия.

М.ТАРАТУТА: Ну, здесь надо понимать то, что владение оружием имеет очень глубокие корни в США, очень глубокие традиции, которые начинаются от периода освоения этого континента. Ведь, оружие в то время было необходимым атрибутом жизни, ну, как лошадь, как запас продовольствия и воды. Оружие – это тогда, в то время это был шанс выжить или добиться какой-то цели, уж там благой или не очень. Ну, это второй вопрос.

Оружие, наконец, это, все-таки, всегда был атрибут свободного человека в отличие от раба. И поэтому не случайно право на владение оружием гарантировано Конституцией США. И на самом деле, речь, ведь, в любых спорах об оружии идет не об отмене его, а об ограничениях на его продажу, потому как, действительно, в некоторых штатах закон формально разрешает купить оружие, ну, скажем, даже 4-летнему ребенку.

Поэтому здесь надо, действительно, различать. Там никто не говорит о том, что надо запретить оружие – такое, по-моему, не придет в голову никому, и тем более президенту США. И вопрос об ограничении продажи оружия – это одно из самых больших и постоянных разногласий между демократами и республиканцами. Республиканцы выступают за то, чтобы не вводить ограничения на его продажу, а демократы – наоборот, пытаются как-то ограничить.

Борьба за вот такие ограничения – она, конечно, очень трудна для тех, кто этого добивается, потому что этому противостоит очень влиятельная Национальная оружейная ассоциация Америки (по-моему, так можно перевести). В эту организацию входят очень богатые люди. Конечно, это республиканцы, в основном. Люди, которые имеют очень большие связи на всех уровнях власти.

Н.АСАДОВА: Михаил Таратута, журналист, известный американист.

М.ГУСМАН: Ну, знаешь, я бы поспорил, все-таки, с Михаилом Таратутой по целому ряду позиций. Но, может быть, это лучше сделает Николай Злобин, поскольку он точно хорошо знает эту тему и он живет в Америке. Но, вот, с точки зрения того, я бы не стал все это сводить только к деньгам, к американской стрелковой ассоциации. Действительно, все правда, это влиятельная ассоциация. Но, все-таки, все дело в американском характере и в американской традиции.

Н.АСАДОВА: Послушаем Николая Злобина, директора российских и азиатских программ Института мировой безопасности США.

Н.ЗЛОБИН: Понимаете, я бы здесь не сводил это к проблеме лобби. Во-первых, есть некий миф по поводу этой поправки к Конституции США. Все-таки, в США очень много вариантов трактовки права на ношение оружия, на обладание оружием. И регулируется это законодательством штатов, а то и законодательством городов, местных органов власти. Вариантов очень много от права на ношение оружия везде, практически как, например, это в Техасе, до невозможности ношения оружия в публичных местах типа магазинов и кинотеатров, невозможности пронести оружие в некий периметр около школы до, в общем-то, довольно жестких мер. Как, вот, например, в Вашингтоне, где я живу, где оружие можно иметь только дома и в запертом сейфе.

Во-вторых, большинство американцев, даже тех, которые негативно относятся к оружию у себя в доме (я знаю очень многих американцев, которые не имеют оружия по принципиальным положениям), но они считают, что неправильно отказывать другим американцам в этом праве на владение оружием. Это вопрос свободы выбора.

И третье, самое, наверное, важное, все-таки, для менталитета американцев, это то, что именно так сформирована Америка: «Я имею право защищать себя. Если не я, то мне придется отдать право на защиту, на оборону, на защиту моих интересов, дома, собственности, семьи в руки государства. А государству это я отдавать не хочу». Это, во-первых, вырастит роль государства, против чего американцы выступают, как правило, всегда очень агрессивно, а во-вторых, американцы не так уж доверяют своему государству в этих опросах – традиция американская совсем другая.

И только потом, наверное, есть лобби, которое в меньшей степени экономическое, а в большей степени которое паразитирует на вот этих вот политических, скорее, лозунгах. Преодолеть его, в общем-то, я думаю, что практически невозможно в нынешней ситуации. Ни один американский политик серьезно на это не решится, потому что вызовет очень серьезное противостояние, критику в обществе и может потерять свои политические перспективы.

Но еще раз повторяю, дело не в деньгах, дело не в рынке (он сравнительно небольшой сравнительно с рынками автомобильной или электронной техники), оружейный рынок внутри США – это, скорее, очень важная политическая составляющая того, как американцы сами себя осознают по отношению к государству, по отношению к соседям, к окружающему миру. И оружие – это один из принципов американского ощущения собственной свободы, независимости от государства.

Н.АСАДОВА: Это было мнение Николая Злобина, директора российских и азиатских программ Института мировой безопасности США.

М.ГУСМАН: Ну, кстати сказать, вот, Михаил Таратута упомянул ограничения возрастные, которые есть. Так вот, 18 штатов вообще не имеют ограничения. То есть строго говоря, так, юридически, грудной младенец тоже на свое имя может себе приобрести, так сказать...

Н.АСАДОВА: На полигонах можно увидеть родителей, которые привозят своих 6-летних, там, детей и учат их стрелять. А когда я путешествовала по Америке, я заехала в такой глухой штат Теннеси...

М.ГУСМАН: Ну, он, кстати сказать, очень такой, вооруженный штат.

Н.АСАДОВА: Очень вооруженный штат. Так вот я заехала в самое вооруженное место штата Теннеси, в Gun Shop, то есть в частный магазин, где продается оружие.

М.ГУСМАН: Ну, кстати сказать, штат Теннеси – это город Мемфис, где был убит, кстати говоря, Мартин Лютер Кинг и город связан с именем Элвиса Пресли, между прочим.

Н.АСАДОВА: Ну, я туда не поэтому поехала. Я туда поехала, потому что мне хотелось побывать в такой, знаете, ну, более Центральной Америке не побережье...

М.ГУСМАН: Ну, это классическое. Это глубинка, это хлопкосеющий штат, между прочим, там люди собирают хлопок.

Н.АСАДОВА: Так вот, я заехала туда в Gun Shop и там был прекрасный, замечательный человек, владелец этого Gun Shop’а.

М.ГУСМАН: Gun Shop – это стрелковый магазин, надо сказать, магазин по продаже оружия. Это я перевожу для не знающих английский.

Н.АСАДОВА: Да. Который мне, журналисту дал пострелять из какого-то страшного автомата.

М.ГУСМАН: А они всем дают, да-да-да.

Н.АСАДОВА: Который мне рассказывал страшные истории, как к нему как-то пришел клиент, попросил дать возможность испробовать то или иное оружие, там, пистолет он, по-моему, выбирал. Заперся у него в комнате, где можно было производить эту стрельбу, ну, типа тира что-то. Долго не выходил. И когда они зашли, он покончил жизнь самоубийством и залил кровью весь ковер.

М.ГУСМАН: Кошмар какой.

Н.АСАДОВА: И он рассказывал, как долго пришлось оттирать эту кровь. Так вот он мне рассказал. Когда я ему говорила, что, вот... Обама, когда, кстати, баллотировался на пост президента США, он, в общем, показал, что он не сторонник вот такого свободного владения и ношения оружия. Я когда об этом упомянула, он сказал: «Да никогда в жизни Америка не проголосует за отмену этого права. Никогда. Почему? Потому что, - говорит, - я с 5 лет стреляю, в 10 лет я выиграл уже первое соревнование по стрельбе, я тренировал морпехов США».

М.ГУСМАН: Да не, ну это не такой вопрос. На этот вопрос «Почему?» ответ без «почему», потому что этого не будет никогда.

Н.АСАДОВА: Любовь к оружию у них в крови.

М.ГУСМАН: Ну, ты знаешь, вот ты сказала про автоматы. Так вот, только в 1986 году был принят федеральный закон, запрещающий продавать полностью автоматическое оружие. Но о чем это говорит? Но если автомат выпущен до 1986 года, им, пожалуйста, пользуйся. Это очень интересно, потому что еще было ограничение, допустим, в 1994 году, там, винтовки, которые не больше 10 патронов. Но если эта винтовка была выпущена до 1994 года, ради бога.

Н.АСАДОВА: Ну, мы об этом поговорим более подробно в следующей части нашей передачи. А сейчас мы вынуждены прерваться на новости и рекламу.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 22 часа и 34 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова и Михаил Соломонович Гусман, и мы продолжаем спецвыпуск «49 минут», где говорим о праве на ношение оружия в Америке, о хранении и ношении.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, вот ты сказала про штат Теннеси, который, один из самых, действительно, вооруженных штатов, американская глубинка. Вот, где-то, по-моему, лет 10 тому назад в Нью-Йорке Институт открытого общества провел и сделал специальный такой анализ сравнительный оружейных норм, принятых в различных штатах. То есть они вывели такую 100-балльную систему, где максимальная жесткость законодательства в штатах по отношению к ношению оружия представляла 100 баллов, ну и далее по нисходящей. Так вот, самым суровым правилом, то есть самым жестким штатом был штат Массачусетс. Тоже понятно: штат интеллектуалов, так сказать...

Н.АСАДОВА: И округ Колумбия, конечно же.

М.ГУСМАН: Округ Колумбия. Вот, в Массачусетсе было 76 баллов. На Гавайях, кстати сказать. Потому что там гавайцы – народ немножко с такими, другими традициями, там тоже 70 баллов, там очень строгие законы. В штате Нью-Йорк, в штате Иллинойс (это Чикаго), в Нью-Джерси, в Мэриленде.

Н.АСАДОВА: Ну, в общем, на Востоке. То, что ближе к Европе, там более строгие законы.

М.ГУСМАН: Да. Но! Что интересно. Вот, были штаты наиболее свободные для владения оружием.

Н.АСАДОВА: Это юг.

М.ГУСМАН: Это юг. Но самое поразительное, что там уже минусовали они. То есть даже настолько там либеральное законодательство, что в этой 100-балльной системе они стали давать «минус» 10 баллов штату Мэн, «минус» 8 в Луизиане, Аляске, Техасу, Монтане. И самым считался вот этот самый Арканзас, откуда, кстати, президент Клинтон, впоследствии боровшийся с этим свободным владением оружием, и Аризона, где произошло несчастье.

Н.АСАДОВА: Да. Если мы говорим про президента Клинтона, то, вот, в 1994 году он писал закон знаменитый (он 10 лет всего лишь действовал, правда), который запрещал покупку, приобретение так называемого Assault weapon. Что такое Assault weapon? Это полуавтоматы, это то оружие типа, вот, Glock-19, из которого стрелял в Аризоне вот этот вот шизофреник, мальчик.

М.ГУСМАН: Ну, скажем так. Во всяком случае, традиционно демократические президенты, как правило, были всегда более строги к этому законодательству.

Н.АСАДОВА: Да, это безусловно.

М.ГУСМАН: А республиканцы всегда были за то, чтобы не ограничивать.

Н.АСАДОВА: Поэтому в 2004 году, когда у власти был Буш, он просто не продлил этот запрет.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Но, вообще-то говоря, мы говорим об этой жуткой трагедии, которая случилась в Аризоне, многие американские наблюдатели (я с ними не совсем согласен, но время покажет) посчитали, что, вообще-то говоря, это событие – оно перечеркнуло политическую карьеру небезызвестной Сары Пэйлин, бывшего губернатора Аляски, которая, кстати говоря, сама заядлая охотница, заядливейшая сторонница, так сказать, каких бы то ни было отсутствий ограничений на ношение, приобретение, покупку. Так было, кстати, в штате Аляска и по сей день остается. Ну, штат Аляска – ладно, штат охотников. И более того, она радикальными призывами чуть ли не провоцировала по мнению...

Н.АСАДОВА: Вы знаете, я бы сейчас не хотела в политику здесь углубляться в том смысле, что в эту дискуссию последних дней, которая в Америке идет.

М.ГУСМАН: Нет, но тут очень важный элемент, знаешь, в чем состоит? Что республиканцы, демократы после этого события еще больше раскололись в отношении к этому вопросу.

Н.АСАДОВА: Они, в общем-то, всегда были расколоты, по правде сказать.

М.ГУСМАН: Да, но, ведь, понимаешь, вот если взять только последние, скажем так, 50 лет, то было несколько трагедий, которые всколыхнули Америку. Вот, буквально, 1966 год, август, 25-летний студент и бывший морской пехотинец Уитмен открыл стрельбу на территории Техасского университета, 14 человек убиты, 32 получили ранения. При этом он убил собственную мать, жену и его застрелил полицейский. Апрель 1999 года, 2 подростка устроили просто бойню в средней школе в штате Колорадо – убили учительницу, 12 учащихся, сами застрелились. 2007 год, буквально несколько лет назад, 23-летний студент Вирджинского технологического университета, выходец из Южной Кореи, кстати сказать, Чо Сон Хи убил в студенческом городке 32 человека, столько же ранил, после этого застрелился.

То есть все эти события – они, конечно, каждый раз поднимали невероятную волну в американском обществе.

Н.АСАДОВА: Да, ну, что сейчас то же самое происходит.

М.ГУСМАН: И вот сейчас происходит то же самое.

Н.АСАДОВА: И вот я поэтому сейчас хочу поговорить об аргументах «за» и «против», да? Какие аргументы выдвигают противники свободного...

М.ГУСМАН: Внутри Америки.

Н.АСАДОВА: Да, внутри Америки именно. Какие аргументы выдвигают противники свободного хранения и ношения оружия и какие контраргументы выдвигают те люди, которые считают, что ношение и хранение оружия в Америке – это неотъемлемое право.

М.ГУСМАН: Ну, конституционное право, кстати.

Н.АСАДОВА: Такое же как право на жизнь и такое же право на самооборону. Так вот, значит, смотрите. Все приводят цифры какие-то, статистику. В частности, сторонники более жестких законов, более жесткой регуляции хранения и ношения оружия говорят, что та же национальная ассоциация оружейников, или оружейная ассоциация провела недавно исследования. Взяли 23 наиболее развитые страны – это несколько стран европейских, Западной Европы, Канада, Австралия, США в том числе – и выяснилось, что, безусловно, самые либеральные законы по поводу ношения и хранения оружия в США. Так вот, в США в 20 раз больше количество преступлений с применением огнестрельного оружия. И это дает повод нам задуматься.

При этом контраргументом сразу же говорят о том, что, ну, только 1%... То есть когда говорят в процентном соотношении, сколько всего было убийств совершено, смысл в том, что примерно только 67% убийств, совершаемых в Америке в год, приходится на убийства с применением огнестрельного оружия.

М.ГУСМАН: Не, ну смотри. Тут в том-то, понимаешь, поразительность всех этих обстоятельств, что статистика, которая, как известно, знает все здесь иногда входит в противоречие сама с собой. Ну, вот, например, мы говорили о штатах американских, в которых самые либеральные законы владения оружием, и в этом плане без всяких ограничений, самые такие вооруженные штаты. Так вот, в этих штатах убийств и вообще преступлений с применением огнестрельного оружия на 10% меньше, чем в штатах, где есть ограничения. И это дает, опять-таки, аргументы в пользу тех, кто говорит, что «вот, видите, что получается? У вас есть ограничений, а преступлений с оружием больше».

Н.АСАДОВА: Да. Но при этом те люди, которые выступают против такого свободного владения оружием, приводят следующие цифры. Ну, вот, смотрите, 683 ребенка и подростка ежегодно (это цифра примерная, естественно) убивают себя из оружия или своих, там, братьев, сестер. Они находят в доме оружие родителей, которые не успели спрятать его или хранили неправильно, и в результате несчастных случаев происходит убийство детей и подростков.

М.ГУСМАН: Не, ну, статистика, вообще, чудовищная, если так говорить, серьезно. Достаточно сказать, что, в среднем, 25-30 тысяч американцев, правда, включая самоубийц и людей, которые погибают от неосторожного владения оружием, погибают в Америке. То есть ежегодно. Для сравнения достаточно сказать, что во время всей войны во Вьетнаме погибло всего-навсего... Ну, «всего-навсего» нехорошо сказать. Погибло 58 тысяч американцев. То есть всего лишь в 2 раза больше, чем ежегодно погибает от оружия, которое находится на руках.

Еще интересная такая цифра есть, и мне она кажется очень показательной. За всю историю, вот, историю США в результате применения огнестрельного оружия погибло больше американцев, чем во всех войнах.

Н.АСАДОВА: Ну, да, вот у меня тоже, например, данные, что в год более 100 тысяч американцев погибают вследствие...

М.ГУСМАН: Ну, у меня 30 тысяч.

Н.АСАДОВА: А, вот, у меня журнал, между прочим, «Time», последний номер говорит о том, что 100 тысяч человек в год в Америке погибают в результате перестрелки. Ну, кстати говоря, в эту статистику включаются и инциденты с полицейскими, то есть если при задержании каких-то преступников полицейские убивают.

М.ГУСМАН: Не, ну это общая.

Н.АСАДОВА: Ну, я имею в виду, что они включают это в эту статистику.

М.ГУСМАН: Ну, вот, опять-таки, ты знаешь, есть в Америке целые тома книг разных, полки завалены книжных магазинов самыми разными книгами, связанными с анализом использования огнестрельного оружия. Есть там очень известная книга «Огнестрельное оружие и контроль за ним» - это Гэри Клека. Есть очень такая популярная и, в общем, мне кажется, очень интересная (я ее читал) книга Джона Шугарманна «Каждый пистолет нацелен на тебя». Есть, на мой взгляд, очень глубокая книга Джона Лота «Больше оружия, меньше преступности». Там огромное количество приводится всяких статистических данных. И если, вот, их положить рядом и сравнивать, то статистика абсолютно друг друга убивает. То есть все показатели, как бы, настолько входят в противоречия...

Ну, например, простая вещь. Вот, квартирные кражи, да? Очень популярный вид преступлений. В США гораздо меньше квартирных краж, которые сопровождаются насилиями или угрозами преступников по отношению к хозяевам, то есть с применением оружия, чем в странах, где запрещено оружие. Например, такие кражи в США составляют только 13% от общего числа, а в Великобритании или в благополучной Голландии, где жесточайшее антиоружейное законодательство, 45%. То есть что движет в Голландии людьми с оружием идти на квартирную кражу? А в Америке – нет. В Америке это достаточно небольшой процент.

Н.АСАДОВА: Ну вот я предлагаю на примере округа Колумбия посмотреть, как идет эта дискуссия. Как мы уже говорили, в округе Колумбия, где находится Вашингтон, столица США, там очень жестко регулируется это все. Там с 1976 года было запрещено носить оружие, вообще запрещено в публичных местах. Но даже в доме ты мог хранить оружие только в разряженном виде и в сейфе, И все. Да, кстати говоря, после того как этот закон вступил в силу, в среднем, количество убийств с применением огнестрельного оружия в Вашингтоне увеличилось на 73%. Увеличилось количество преступлений.

М.ГУСМАН: Вот ты знаешь, я упомянул книгу Джона Шугарманна «Каждый пистолет нацелен на тебя». Вот, он там говорит такие слова, которые, мне кажется, очень важные и в какой-то степени символические. Он пишет, что в США сложилась уникальная ситуация. Один продукт, предназначенный для потребителей, взял в заложники целую нацию, имея в виду оружие. И за право на владение оружием Америка уничтожает сама себя. Вот это мнение автора книги Джона Шугарманна.

А вот другой автор, Джон Лотт, автор книги «Больше оружия, меньше преступности», он пишет, что в Бразилии, где легальное приобретение оружия практически невозможно, преступлений с использованием оружия на порядок больше, чем в Америке.

Н.АСАДОВА: Ну, понятно, что купить оружие можно всегда нелегальным путем.

М.ГУСМАН: То есть сам фактор возможности приобретения оружия не является вот таким, как бы, дополнительным фактором к преступлениям.

Н.АСАДОВА: Так вот. Вернемся в округ Колумбия. Ну, как я сказала уже, этот закон с 1976 года действует в Вашингтоне. Очень жесткий закон. И не так давно, в 2002 году старший научный сотрудник Института Катона, в котором, кстати говоря, работает Андрей Илларионов, небезызвестный вам, Роберт Леви, он решил спонсировать такой судебный процесс. То есть он нашел нескольких людей, из них было 2 темнокожих, 4 белых человека, были разных возрастов люди, от 20 до 60 лет, и разный пол, там, 3 мужчины, 3 женщины. Они были истцами по отношению к округу Колумбия.

У них у каждого была своя причина, почему они считали этот закон неправильным и считали, что нужно разрешить по крайней мере носить оружие в доме заряженным. То есть получать возможность не в разряженном виде в сейфе хранить (от него нет никакого толку), а именно применять его в случае необходимости. Ну, например, там была такая Шелли Паркер, которая жила в не очень благополучном районе и ее район терроризировали наркодилеры. И она говорила о том, что несколько раз она сталкивалась с ситуацией, что они пытались ворваться в ее дом и ей нечем было защититься.

Другой человек, с которым я, кстати говоря, знакома Том Палмер, он тоже работает в Институте Катона, и он – открытый гомосексуалист. И он рассказывал, как он со своим другом в 1982 году как-то гулял в городе Сан-Хосе в Калифорнии и на них напала, начала задирать банда из 20 человек, которые именно нелицеприятно отзывались о его сексуальной ориентации.

М.ГУСМАН: Ну и что?

Н.АСАДОВА: И только после того как он вынул пистолет, они ушли. Он считает, что это спасло ему жизнь. И таких примеров множество, безусловно. Но были выбраны 6 человек, включая такого человека, именем которого теперь называется то самое постановление Верховного суда США, которое сказало, что неконституционный закон в Вашингтоне был принят, который запрещал ношение оружия. Так вот, этого человека звали Хеллер, и он был полицейским. И поскольку он жил в округе Колумбия, то, вот, в полицейском участке он имел право носить оружие, а у себя дома не имел права. Но он тоже жил в неблагополучном районе и его это очень смущало, и он требовал ему это право вернуть.

Так вот, долгое-долгое время шло это разбирательство, 6 лет и в 2008 году, как мы уже сказали, Верховный суд США постановил, что право на хранение и ношение, то есть использование оружия является неотъемлемым правом гражданина США.

М.ГУСМАН: Ну, Верховный суд США и не мог отменить Конституцию.

Н.АСАДОВА: Но при этом надо сказать, что на сегодняшний день, несмотря на то, что Верховный суд вынес это постановление, тем не менее, до сих пор в округе Колумбия и, там, в столице США действует закон о том, что на улице и в публичных местах никто не имеет права носить оружие ни открыто, ни скрыто. А разрешили носить оружие таким образом только у себя дома.

М.ГУСМАН: Ну правильно. Если твоему жилищу, твоему дому, твоей семье угрожает опасность, то у тебя есть возможность защищаться.

Н.АСАДОВА: Да. Но при этом, кстати говоря, требуется наличие лицензии. А процедуры, которая выдает эту лицензию, в округе Колумбия так и нету.

М.ГУСМАН: Не прописано.

Н.АСАДОВА: Да. То есть ты по-любому все равно не можешь приобрести оружие.

М.ГУСМАН: Не, ну можно лицензию взять из другого штата.

Н.АСАДОВА: И если ты будешь обнаружен в округе Колумбия с пистолетом, то ты заплатишь первоначальный штраф 5 тысяч долларов.

М.ГУСМАН: Ну, не носи пистолет, Наргиз, в округе Колумбия.

Н.АСАДОВА: Не буду.

М.ГУСМАН: Но ты знаешь, тут есть, повторяю еще раз... Вот, мы приводим разные примеры. И мне кажется, вот, один фактор, который надо сказать. Вот, криминалисты известные американские Кэмерон (НЕРАЗБОРЧИВО) опубликовали как-то в журнале такую статью, «Защита или риск». И они доказали на статистике за многие-многие годы, что шанс американцев, владеющих оружием, убить по неосторожности, конечно, прежде всего одного из членов своей семьи в 40 с лишним раз выше, чем шансы застрелить преступника, который ломится в их дом.

Н.АСАДОВА: Да, сколько было случаев, когда, например, в подпитии папаша считал, что ломятся воры, а это пришел сын с гулянки.

М.ГУСМАН: Нет, да просто чистил оружие. Таких случаев, к сожалению, десятки. Но, тем не менее, американцы, вот ты знаешь, опять-таки, на это не обращают внимание, потому что считают, что это все, как бы, случайности, которые не ведут и не должны вести к каким-то изменениям.

Н.АСАДОВА: Не только случайности. А вот тот самый господин Леви из Института Катона, который спонсировал это разбирательство в округе Колумбия, он приводит такие цифры. Он говорит о том, что примерно полмиллиона преступлений с использованием огнестрельного оружия совершается в США ежегодно. Если учесть, что, допустим, 250 миллионов стволов на руках у американцев, то это получается, что только 0,2% преступлений в Америке совершаются с помощью и с использованием огнестрельного оружия. Он говорит, что «если мы запретим ношение оружия в США, то мы из этих 0,2% накажем всех остальных людей, законопослушных».

М.ГУСМАН: Или например такой, один из очень таких, как считается, сильных аргументов сторонников ограничения ношения, владения оружием и так далее, что это, как бы, провоцирует многих самоубийц. То есть многие люди, как бы, склонны к самоубийству. Имея оружие, они к этому...

Н.АСАДОВА: Им легче это сделать.

М.ГУСМАН: Им легче это сделать и быстрее к этому приходят. Опять-таки, в другом труде, там есть такой Дейв Копел, автор книги «Самурай, Маунти и Ковбой», он доказывает, что в Японии, где вообще категорически запрещено владеть оружием, носить его и так далее, в 2 раза больше самоубийц. То есть если человек решил свести счеты с жизнью, то есть у него там винчестер в доме или пистолет, или нет, он найдет способ со своей жизнью покончить.

Н.АСАДОВА: Еще одно популярное ограничение, которое во многих штатах действует, это то, что право на ношение и хранение оружия получают люди не с 18 лет, а с 21-го. И, вот, противники говорят о том, что «подождите. Значит, в 18 лет человек получает право голосовать, значит, он получает право жениться, разводиться, делать аборт и так далее. Неужели, он не может купить Кольт?»

М.ГУСМАН: Не-не. Но, извини, он не может не только Кольт купить, он не может и кружку пива купить в 18 лет. В США до 21-го года ты не купишь себе кружку пива.

Н.АСАДОВА: Еще одно популярное, вот сейчас об этом говорят, ограничение – это то, что продлить вот этот запрет, который в свое время вводил Клинтон и не продлил Буш на покупку полуавтоматов. Почему? Потому что полуавтомат позволяет тебе за очень короткое время убить до 30 человек, то есть у них магазины очень большие. И просто нажимаешь подряд, и убиваешь просто без перезарядки 30 человек.

М.ГУСМАН: Ну как, вот, кстати, вот такое же оружие было у этого самого убийцы в Аризоне, скорострельное.

Н.АСАДОВА: И, кстати говоря, возможно... Потому что недавно один из влиятельнейших республиканцев в Сенате США Дик Лугар выступил в поддержку, все-таки, введения некоторых ограничений на владение и ношение оружия в США. Но мы посмотрим, что будет, а у нас, кстати говоря, здесь огромное количество смсок приходит, хотя я даже забыла объявить телефон для SMS. Прошу прощения. Но тем не менее. Нам пишут, и, в частности, у нас спрашивают, а, вот, в России когда-нибудь разрешат носить оружие? Да или нет? И, вот, на эту тему у нас тоже высказалось несколько наших экспертов, и давайте послушаем сейчас Михаила Барщевского, председателя правительства в Конституционном, Верховном...

М.ГУСМАН: Представителя.

Н.АСАДОВА: Председателя представительства.

М.ГУСМАН: Нет, представителя правительства.

Н.АСАДОВА: Хорошо, представитель правительства в Конституционном, Верховном и Высшем Арбитражном судах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я являюсь последовательным сторонником оружия самообороны. Я считаю, что это будет способствовать предотвращению преступлений. Понимаете, вот какая вещь? Всегда передергивают мои слова и говорят, что Барщевский полагает, что кто-то реально будет отстреливаться. Дело не в этом. Я вам приведу один пример. 20 лет назад в России были разговоры о разрешении или запрете на длинноствол – карабины, помповые ружья и так далее. И тогда выдвигали противники те же самые аргументы, что, вот, мы – пьяная нация, да наше население друг друга перестреляет, да у нас и так высокий уровень преступности. Куда еще оружие раздавать?

За 20 лет больше 5 миллионов стволов было продано и находится на руках у населения. 5 миллионов стволов, я повторяю. Рост количества преступлений с использованием этого оружия составил за 20 лет 0,1%, то есть ноль. А вот такое преступление как ограбление загородных коттеджей практически исчезло из судебной статистики, потому что сегодня преступник, подходя к загородному дому или к квартире, не знает, есть там длинный ствол у хозяина или нету. А получить заряд дроби или пулю ему не хочется, и он в квартиру уже, если там есть люди, не лезет. А раньше лезли совершенно спокойно.

Вот ту же самую функцию будет выполнять и короткоствол, потому что преступник не знает, у его потенциальной жертвы есть пистолет или нет пистолета? Он не станет рисковать и пытаться у девушки, заходящей в подъезд, вырвать сумочку. Потому что а вдруг он сумочку-то вырвет, а у нее, условно говоря, в кармане пальто пистолет, и для него это кончится все весьма трагически. Он просто не станет рисковать.

Поэтому я – сторонник оружия. Причем, обращу ваше внимание, что те группы населения, у которых оружие есть, ну, например, судьи... Судьи давно уже имеют право на короткоствол. По-моему, за последние 10 лет, когда у них это право появилось, было совершено всего одно преступление с использованием пистолета судьей. И то угроза пистолетом при совершении изнасилования. Больше таких случаев не зафиксировано.

Поэтому статистика – вещь очень упрямая и в данном случае показательная. К тому же, исторически со времен еще Древнего Рима право на оружие не имели рабы, а граждане право на оружие имели. В России крепостные не имели права на оружие, а дворяне имели. Ну и так далее. Поэтому мне кажется, что эта тема в большей степени носит даже и философский характер взаимоотношений власти и общества, а не чисто прагматический, полезно, не полезно, опасно, не опасно.

Н.АСАДОВА: Это было мнение Михаила Барщевского, а вот другое мнение телеведущей Елены Ханги.

Е.ХАНГА: Лично я категорически против того, чтобы в нашей стране разрешили носить оружие. Там, в Америке люди проходят жесткие тесты, там, медицинские, еще какие-то, психиатрические. И зная, как у нас все получают эти справки, я очень сомневаюсь, что оружие будет в правильных руках и законно. Кроме того вот эта вот отрицательная энергия, которая накопилась в обществе, эта ненависть, это напряжение, которое чувствуется в обществе. По-моему, ни в коем случае давать нельзя людям оружие. И представьте себе, что было бы на Манежной площади, если бы это были не кулачные бои, а у людей было оружие. Так что мне кажется, это просто опасно, это все равно, что давать спички людям, которые на сеновале расположились спать.

Н.АСАДОВА: Это было мнение телеведущей Елены Ханги.

М.ГУСМАН: Ну, Наргиз, поскольку ты сейчас находишься не на сеновале, а в студии, вопрос. А, вот, ты сама, вот, как бы выступала бы, если бы голосовала за владение огнестрельным оружием в России или против? И хотела бы ты сама иметь дома у себя оружие? Ты жила в Америке какое-то время, ты живешь в России.

Н.АСАДОВА: И более того, я очень люблю пострелять. Но тем не менее, в России я была бы противницей того, чтобы все люди имели право на ношение оружия. И в большинстве случаев и на хранение его тоже. По крайней мере, я, конечно же, была сторонницей очень жесткого регулирования, лицензирования в России. В Америке – нет. В Америке, я считаю, что...

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я с тобой далеко не всегда бываю согласен, но это как раз тот случай, когда я с тобой согласен полностью как в том, как относиться к оружию в России, и как в том, как надо уважать американскую традицию по отношению к оружию в этой стране.

Н.АСАДОВА: У нас другая культура.

М.ГУСМАН: Я с этим совершенно согласен.

Н.АСАДОВА: Ну что ж, это была программа «49 минут», а мы, Михаил Гусман и Наргиз Асадова прощаемся с вами. Всего доброго.

М.ГУСМАН: Всего доброго.