Майкл Пенс, вице-президент США - 49 минут - 2021-01-06
06.01.2021
М. Максимова
―
22 часа 8 минут в Москве. Это программа «49 минут». Да, вот так получается, что в новом 2021 году у нас первая передача — это передача «49 минут», то есть посвящена американской политике. Здесь Марина Максимова и мой постоянный ведущий (точнее, мой соведущий, постоянный ведущий этой программы) Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер!
М. Гусман
―
Добрый вечер! Да, «49 минут».
М. Максимова
―
Честно могу сказать, что у меня были, может быть, даже определенные если не сомнения, то, как говорится, задние мысли, наверное, по поводу выбора сегодняшней темы. Но сейчас, выражаясь вот этим молодежным сленгом, такой движ идет! Я сейчас себе даже открыла себе несколько телеграм-каналов, по которым просто горячие новости, как горячие пирожки, сыплются сообщения. Это всё так интересно! Хотя повод я всё-таки должна сказать, а то уже просто начинается программа. Наш сегодняшний герой — это вице-президент США Майкл Пенс. Почему? Потому что он сейчас как раз в гуще событий.
М. Гусман
―
Я бы даже больше сказал: он как бы руководит событием. Потому что он сейчас председательствует на совместном заседании палат Конгресса США, которые должны утвердить или не утвердить (хотя всё-таки более вероятно, что утвердить) то голосование, которое состоялась у выборщиков штатов, и которое, собственно говоря, подтвердило избрание Джозефа Байдена президентом. Вот вы правильно сказали о движухе в телеграм-каналах. Но вы молодая красивая девушка, Марина, а я человек консервативный, более взрослой формации. Поэтому у меня сейчас в основном включено сразу 2 телеэкрана. Вот я смотрю CNN в прямом эфире, и там сейчас проходят эти дебаты. Надо сказать нашим радиослушателям и тем, кто смотрит нас в YouTube, для понимания. Ну, кто-то, может, не знает — скорее всего, многие не знают, что в эти минуты в соответствии с конституцией Соединенных Штатов (мы говорим про московское время — 22 часа с какими-то минутами, а там, по-моему, 14 часов) происходит совместное заседание палат Конгресса Соединенных Штатов, на котором, опять-таки, в соответствии с действующим законодательством, с конституцией, председательствует вице-президент. Это Майк Пенс. Хотя председатель нижней палаты г-жа Пелоси там же, рядом с ним присутствует. Но по конституции именно вице-президенту, как возглавляющему Сенат де-юре, собственно говоря, и полагается вести заседание. Оно только началось. Там эта процедура происходит следующим образом. Кто наблюдает ее в телеграм-каналах или по телевизору: выходят представители штатов (это, как правило, сенаторы от штатов) и сообщают о результатах выборов в конкретном штате. По алфавиту. Там прошла Алабама, Аляска. Показывают, сколько голосов в результате этих выборов. На третьем штате, на штате Аризона, где традиционно побеждали республиканцы, а в этот раз победил Байден, встал один из сенаторов, представляющий Республиканскую партию, и сказал: «Мы, группа сенаторов и конгрессменов, оспариваем». В соответствии с этой процедурой заседание прервалось, и вот сейчас происходит дебаты в Сенате (отдельно в нижней палате) о том, признавать или не признавать эти оспариваемые выборы в Аризоне. Кстати сказать, можно предположить, что похожая ситуация будет, когда будут оглашаться результаты выборов в Пенсильвании, и уж точно в многострадальной Джорджии. По-иному ее и не назовешь, поскольку в Джорджии, по-моему, 3 или 4 раза по требованию президента Трампа и его сторонников, его юристов пересчитывались голоса. Потому что Джорджия считается классическим республиканским штатом. Там всегда поддерживали республиканского президента. Ну, почти всегда. По-моему, только Клинтон там набрал больше голосов, чем его соперник. Но в результате что произошло? Произошло, на мой взгляд, то, что вчера, 5-го числа, там были довыборы в Сенат. Голосовались 2 сенатора. Опять-таки, по конституции 2 сенатора от каждого штата. И до вчерашнего дня Джорджию в Сенате представляли 2 республиканских сенатора. Уважаемые люди, уже получившие какую-то акклиматизацию (звонок).
М. Максимова
―
Это вам оттуда звонят?
М. Гусман
―
Вы не поверите, действительно из Америки звонят! Честное слово! Ну, это естественно, потому что у нас, как говорится, работа такая. Короче говоря, вот вчера впервые ноздря в ноздрю, или, как говорят американцы, neck and neck. Вроде бы уже точно побеждает один сенатор от Демократической партии, и второй прямо, можно сказать, очень близок к этому, к победе. Там еще идет подсчет голосов. Там еще считают голоса военнослужащих, которые от этого штата служат кто за границей, кто на других территориях Соединенных Штатов, но приписаны как избиратели к штату Джорджия. Зарубежные голоса, опять-таки, избирателей штата Джорджия. Но пока очень близко к тому (во всяком случае, основные американские телеканалы передают), что, скорее всего, 2 этих сенатских голоса могут достаться демократам. И тогда произойдет очень интересная ситуация, которая встречалась в американской истории, но не так часто. Это когда голоса в Сенате (а всего сенаторов 100) разойдутся 50 на 50. Потому что на данный момент у республиканцев уже есть 50 сенаторов в Сенате. Ожидается вот результат Джорджии.
М. Максимова
―
Единственное, что я хотела поправить (я думаю, что и наши слушатели тоже следят за новостями) — я уже несколько раз встречала следующую формулировку (это пишут журналисты, наши коллеги), что демократы получают полный контроль над Конгрессом США. А разве можно так говорить?
М. Гусман
―
Ну, можно в каком контексте? Некоторое преимущество у демократов в нижней палате. Там всё это понятно. И если сейчас голоса сенаторов разойдутся, то, опять-таки, в соответствии с действующим законодательством, право решающего голоса получает глава Сената, вице-президент. А поскольку Камала Харрис вместе с Джозефом Байденом (он избранный президент, а она вице-президент) будет возглавлять Сенат, если сегодня всё благополучно закончится… Я только сегодня понял молодежное выражение «запасаться попкорном». Вот сегодня как раз тот случай. Раньше я его недооценивал. Так вот если сегодня запастись попкорном на целый рабочий день, а с учетом разницы во времени, это получается по московскому времени до глубокой ночи, то когда Сенат и нижняя палата Конгресса утвердят Байдена... То есть они утвердят решение выборщиков. Мы сейчас об этом скажем, но тами уже такие концептуальные споры, вообще имеют ли они право. Сейчас уже выступали несколько сенаторов от Демократической партии. Вот я просто слежу. Разговариваю с вами, обращаюсь к нашим слушателям и зрителям, а боковым зрением...
М. Максимова
―
По CNN идет трансляция?
М. Гусман
―
По CNN идет прямая трансляция. В данный момент там показывают как раз не заседание Сената, а там по призыву Трампа собрались много тысяч (правда, на очень много не похоже — похоже, скорее, на много сот) сторонников Трампа в его поддержку с разноцветными флагами. А может, и тысяч. Просто дали общую картинку. Они буквально прорываются сквозь ограду, чуть ли не хотят с боем взять здание Капитолия.
М. Максимова
―
Там уже библиотеку эвакуировали. Вот я смотрю, приходят сообщения.
М. Гусман
―
Это такой исторический день для Соединенных Штатов. Он исторический принципиально, во всех смыслах. Кроме того, что он по сути своей очень важный — должны подтвердить американские выборы. Но там поднимаются фундаментальные вопросы во время этих заседаний. И надо сказать, что вот эти беспорядки у Капитолия — это такая вещь... В своей жизни я не вспомню подобного у стен Капитолия в такой драматический день подведения итогов президентской избирательной кампании. И вот здесь надо вернуться к тому, с чего вы начали, Марина — с того, что мы формально (хотя мы в целом говорим о выборах) нашу передачу, сегодняшний наш разговор назвали в честь главного героя сегодняшнего дня Майка Пенса, вице-президента. В общем-то, должность вице-президента Соединенных Штатов (мы тоже много раз об этом говорили в программе «48 минут»), скажем так, не очень завидная, потому что ты всё время находишься в тени президента. Вообще-то говоря, главная функция вице-президента — не только исторически, а даже конституционно — это встать у руля страны в случае, если что-то произошло с президентом. Мы знаем самый трагический на наш век памяти (я имею в виду, наш век с точки зрения, чтобы не уходить глубоко в историю) — это когда вице-президент Линдон Джонсон прямо в госпитале, куда привезли тяжело раненого и скончавшегося в госпитале Джона Кеннеди, принял присягу президента Соединенных Штатов. Это сделано для того, чтобы сама функция, сам президентский институт не прерывался, что называется, ни на минуту. Так и было сделано. Кстати сказать, вообще говоря, должность вице-президента в том варианте, в каком он сегодня избирается, в связке вице-президента с президентом, тоже не была с самого начала. Вначале вице-президентом становился второй по списку. То есть президента избрали, а кто второй набрал количество голосов, становился вице-президентом. И так продолжалось несколько десятков лет в американской истории, пока не была принята другая форма выбора вице-президента, когда президент — точнее, кандидат на пост президента — подбирает себе партнера вице-президента. В истории было немало случаев (и мы с вами знаем и помним), когда вице-президенты сразу после или впоследствии становились президентами. И Ричард Никсон был вице-президентом, и Джордж Буш-старший был вице-президентом, и Джеральд Форд был вице-президентом. То есть в разных обстоятельствах, по разным причинам, но, тем не менее. Кто еще? Гарри Трумэн был вице-президентом. Причем, кстати, он стал президентом, когда скончался Франклин Рузвельт. И так далее.
М. Максимова
―
Но сегодня это не наш вариант.
М. Гусман
―
Не наш вариант. Во-первых, надо сказать, что Майк Пенс, как он себя называл, рубаха-парень из Индианы. Он всё время говорил: «Я вот такой сельский парень, в отличие от своего яркого шефа президента Трампа. Тот такой яркий, харизматичный, а я рубаха-парень». Но он, кстати, эту роль такого человека из провинции (а Индиана — это такой сельскохозяйственный штат) играл очень умело. Надо сказать, что еще быть вице-президентом у такого президента, как Трамп — это особая история. Никому не позавидуешь, потому что там на фоне Трампа, как говорится, не разгуляешься.
М. Максимова
―
Это правда.
М. Гусман
―
Да. И проявить какие-то свои, даже при их наличии, выдающиеся качества Майку Пенсу было не очень просто.
М. Максимова
―
Я бы сказала, не было даже шанса.
М. Гусман
―
Ну да. Но кстати сказать, с политической точки зрения Майк Пенс — человек с политическим бэкграундом, очень даже опытный. Он всё-таки был и сенатором от Индианы несколько созывов, и губернаторам Индианы. Он такой человек с достаточно известным бэкграундом.
М. Максимова
―
И язык у него подвешен, потому что он в какой-то степени наш с вами коллега. Правильно? Потому что и журналистом был.
М. Гусман
―
Немножко побыл журналистом, да. Но вы знаете, чем еще тяжела судьба вице-президентов? Когда кандидат на пост вице-президента проигрывает, то если кандидата на пост президента запоминают, то кто был кандидатом... Например, я почти что уверен — я не буду вас мучить с этим вопросом, чтобы не устраивать викторину в такой напряженный день в американской политике, но кто сейчас вспомнит, кто был кандидатом на пост вице-президента у Хиллари Клинтон? Просто на прошлых выборах. Никто не вспомнит. А вот! А вот надо было вам викторину устроить! Пожалел... Тимоти Кейн был такой. Но неважно, дело в другом. Таким образом, сегодня, надо сказать, Пенс, перед тем, как начались эти самые дебаты в Сенате, высказался, несмотря на нещадное давление Трампа. Буквально сегодня Трамп говорил о том, что всё, что требуется от вице-президента — это вернуть голоса обратно в штаты.
М. Максимова
―
Там много что за последние несколько дней в твиттере.
М. Гусман
―
Повернуть голосования вспять. Но Пенс сказал, что у него нет таких полномочий. Надо сказать, что он ведет себя, я бы сказал, очень политически выдержанно. Он ведет себя, я бы сказал, очень легитимно, строго по букве закона. И когда возникли возражения, он, собственно, и объявил 2-часовой перерыв на дебаты уже по палатам. Палаты должны высказаться и потом выйти на совместное заседание с голосованием. Но повторяю еще раз, что эти процедуры внутри Конгресса бывали. C меньшей агрессивностью, с меньшей радикализацией, чем сейчас, с меньшей поляризацией, чем сейчас. И это, кстати говоря, всё связано с позицией (прямо скажем, бескомпромиссной позицией) Трампа: до конца — так до конца. Как говорят по-русски, гори всё огнем. Я не зря сказал «гори всё огнем», потому что я смотрю — опять-таки, повторяю, боковым зрением — кадры прямой трансляции (там сейчас 2:25 дня местного времени), что происходит у стен Капитолия. Там просто драки с полицией. В общем-то, идет такое, я бы сказал, с большим элементом анархии столкновение. В общем-то, эти протесты, конечно, если они пытаются сейчас (может быть, и не очень активно) чуть ли не штурмовать здание Капитолия — это, скажем так, не очень типично для Соединенных Штатов. В некоторых наших бывших советских республиках я такое видел, особенно в Средней Азии. А вот в Вашингтоне... Такая волна докатилась, как видите, и до ступеней Капитолийского холма.
М. Максимова
―
Если честно, по-моему, за эти несколько месяцев, которые Трамп говорит, что нет, всё-таки он не проиграл, а выиграл, я уже прошла несколько стадий. Сначала я думала, что, может быть, действительно так. Потом мне стало смешно. Не знаю, сначала интересно, потом смешно, потом уже неинтересно. Сейчас опять становится интересно, потому что такой накал страстей до самого последнего конца. Но как я понимаю, в истории Америки такое было, как минимум, уже 2 раза, когда рассматривали итоги выборов. И всегда эти итоги оставляли. Поэтому, в общем, шансов на то...
М. Гусман
―
Смотрите, сейчас некоторые протестанты...
М. Максимова
―
Только протестующие.
М. Гусман
―
Да, протестующие. Протестанты — это члены протестантской партии. Я понимаю. Но они-то протестанты в основном по религиозной принадлежности. Кстати, с наступающим вас праздником!
М. Максимова
―
Да, с наступающим Рождеством! У меня, правда, Рождество 25-го числа, но всех наших слушателей и зрителей тоже с наступающим!
М. Гусман
―
Да, с наступающим Рождеством! А вот эти самые протестующие (они же, впрочем, и протестанты в большинстве своем) сейчас входят в Капитолий с флагами за плечом и так далее. Вошли в зал Конгресса, окружили зал Сената. Товарищ Трамп, что называется, радикализировал всю эту ситуацию донельзя.
М. Максимова
―
Но зрелищно, что могу сказать. Вы же сами сказали, что попкорном нужно запасаться, правильно?
М. Гусман
―
Но тут вопрос в количестве попкорна. Потому что такого, по-моему, Вашингтон еще не видел.
М. Максимова
―
Ну и тогда, соответственно, что могу сказать? Что у нас сейчас, к сожалению, заканчивается первая часть нашей программы. У нас осталось буквально 30 секунд. Значит, смотрите, у нас «49 минут». Мы говорим про американские выборы — продолжаем всё это время говорить. Сейчас, соответственно, Конгресс США рассматривает итоги этих выборов. Мы прерываемся на краткие новости и короткую рекламу и вернемся к вам.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Максимова
―
Итак, 22 часа 33 минуты в Москве. Продолжается программа «49 минут». Здесь в студии Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Говорим мы про американские выборы, если брать совсем, вообще, и говорим мы про Майкла Пенса, вице-президента США, и про Конгресс, который сейчас как раз утверждает итоги этих самых выборов.
М. Гусман
―
Нет, Марина, в данный момент он ничего не утверждает, потому что они прервали заседание. Вице-президент Пенс покинул здание Капитолия, потому что в этих условиях, конечно, работать они не могут. Сейчас на мэре Вашингтона, как говорится, лежит вся ответственность за порядок в городе, естественно. Они даже не могут предпринять какие-то шаги, потому что не протестанты, а протестующие практически захватили здание Капитолия. Вывешивают самые разнообразные флаги. Кроме флагов собственно Соединенных Штатов там виден очень большой флаг латиноамериканских стран и вообще непонятно такие флаги. Не знаю, можно ли было это предположить. Во всяком случае, были такие...
М. Максимова
―
Про протесты говорили. Я смотрела разные аналитические материалы, в которых говорили, что вся эта история будет проходить на фоне многочисленных протестов сторонников Трампа.
М. Гусман
―
Нет, давайте скажем откровенно, что протесты протестам рознь. Надо сказать, что в свое время, после избрания Трампа президентом, были чуть ли не миллионные марши протеста. Но они носили не анархический, а, прямо скажем, достаточно мирный характер. Ну шли люди маршем и так далее. Сейчас дело обстоит совсем по-другому. Сейчас видно, что стягиваются отряды полиции к Капитолию. В общем-то, это такая история, которые еще долгое время будет аукаться в политической жизни Соединенных Штатов. Потому что ведь буквально несколько часов назад к протестам непосредственно призывал Трамп во время своего выступления на митинге. Он как раз открыто призывал к протестам, открыто призвал к несогласию и сопротивлению. Это, в общем-то, результат, в том числе, и этого. Надо сказать, что там же ведь не только вашингтонцы собрались — совсем не только вашингтонцы. Собрались тысячи людей, приехавшие поддержать Трампа из самых разных частей Америки. Причем, что интересно, когда я смотрел еще до того, как показывали заседание Сената, там выступали сенаторы, в том числе, и республиканские, в частности, из Пенсильвании (подчеркиваю: республиканцы), которые говорили: «У нас нет оснований пересматривать результаты народного волеизъявления». Парадокс состоит в том, что оспаривают результаты выборов представители законодательной власти — конгрессмены, сенаторы — не из тех штатов, которые вызвали сомнения (Джорджия, Пенсильвания, Аризона), а из других штатов. Сенатор Круз из Техаса. Казалось бы, как ты, уважаемый сенатор Круз, в Техасе можешь знать, как проходили выборы в Пенсильвании или в Джорджии? Конечно, в выступлении Круза прозвучало (вот я слушал выступление): создать специальную комиссию — 5 конгрессменов, 5 сенаторов, 5 членов Верховного суда. Это всё такая история — неконституционная. Идет трактовка конституции: всё, что случилось сегодня после того, как открылось заседание и начались дебаты — а имеют ли они право вообще, скажем так, подвергать сомнению народное волеизъявление? Сначала избирателей, потом выборщиков. Вот вся эта история — будем смотреть, как говорится, возвращаясь к попкорну, чем это всё закончится. Закончится ли это сегодня? Тихо-тихо, там уже без 20-ти минут 3 дня. Рабочий день...
М. Максимова
―
В любом случае они должны продолжить. Заседание открыто. Его сейчас прервали, но оно продолжится.
М. Гусман
―
Оно, безусловно, продолжится. Я думаю, что сейчас этих самых протестующих оттеснят от здания Капитолия.
М. Максимова
―
Не только от...
М. Гусман
―
Пока никаких активных действий полиция не предпринимает.
М. Максимова
―
Я думаю, что в интернете можно найти, но я уже на нескольких сайтах это видела — видео, как вот эти активисты (здесь написано «активисты правой группировки «Proud boys»») входят в здание. Уже не рядом, а в здании они находятся. Правда, никаких столкновений. А про Майкла Пенса, про нашего героя, написано, что он не просто эвакуирован, а интересно: эвакуирован из Капитолия через подземные туннели.
М. Гусман
―
Нет, вы знаете, как говорится, протестующие протестующими, а безопасность, что называется, никто не отменял для второго лица государства. Они там уже полчаса бродят, а у меня тут молния BBC только-только передает, что они вошли в здание Капитолия. Конечно, эти потрясения в Соединенных Штатах еще долго будут обсуждать аналитики, эксперты, будущая администрация. Потому что, честно говоря, я плохо себе представляю, как выборы будут повернуты вспять. Но, знаете, история...
М. Максимова
―
Михаил Соломонович, еще раз скажите, пожалуйста, сколько там сейчас времени в Вашингтоне?
М. Гусман: 2
―
39.
М. Максимова: 2
―
39. Вот я вижу сообщения, что в Вашингтоне вводится комендантский час с 6 вечера.
М. Гусман
―
Да, мэр уже объявил.
М. Максимова
―
То есть меньше 4 часов осталось до...
М. Гусман
―
Нет, я еще раз говорю, что народные демонстрации — ради бога, а беспорядки в столице — это… И самое главное, что сейчас весь мир наблюдает, что происходит в Вашингтоне. Мы с вами обсуждаем на «Эхе Москвы», но я уверяю вас, что в эти секунды на тысячах радиостанций, на тысячах телевизионных каналов, не говоря уже про новомодные телеграм-каналы, это всё обсуждается со всех сторон. Это не может не обсуждаться, потому что ситуация беспрецедентная, когда фактически инициатор всех этих протестов — не кто иной, как (на сегодняшний день, подчеркиваю, и еще 2 недели как минимум) действующий президент Соединенных Штатов. Фактически именно он призвал к беспорядкам. Фактически именно он призвал к этим, скажем так, не слишком легитимным протестам. Это история такая, серьезная. Хотя повторю еще раз: на мой взгляд, когда это всё уляжется (а это всё равно уляжется), для Республиканской партии — традиционной, консервативной и строгой в своих правилах и истории — это скажется не очень хорошо. Мне кажется, смотрите: для республиканцев было архиважно взять эти 2 сенаторских места от Джорджии — последние, 5 января — для того, чтобы сохранить большинство в Сенате. Это крайне важно. А почему? Потому что, понимаете, в этой же Джорджии есть такие убежденные республиканцы, стоящие до конца; есть демократы. Но в любом штате, как и во всей Америке в целом, есть достаточно большое (оно составляет, я думаю, не меньше, чем треть, а чаще больше) число избирателей, которые определяются ситуационно. Когда-то они голосовали за демократов, когда-то за республиканцев. Там нет такой четкой обязанности придерживаться всю жизнь, что называется, клясться на крови и следовать той или иной партии.
М. Максимова
―
Прямо как наш сегодняшний герой.
М. Гусман
―
А сам Трамп? Ладно, не будем, как говорится, о больном. Но что происходит? Трамп, который, казалось бы, ездил в Джорджию, формально выступал в поддержку двух ныне действующих сенаторов-республиканцев, а по сути, всё выступление было посвящено себе любимому. Что да, они хорошие ребята, голосуйте за них, но вот у меня победу украли. И дальше традиционная история про украденную победу. Кроме того, вот тоже нашумевшая история, когда «Washington Post» опубликовала прослушку... Ну, не прослушку — точнее, просто запись, потому что обе стороны официально вели запись разговора, когда Трамп звонил государственному секретарю Джорджии и говорил: «Найдите мне эти 11.780 голосов». А почему 11.780? Потому что он проиграл 11.779. Я еще раз говорю, что скандал был ужасный. Некоторые говорили о том, что это может привести к юридическому преследованию Трампа. Несколько конгрессменов-демократов даже обратились в ФБР о необходимости расследовать это. Я не юрист, и мы с вами оба не юристы. Я не готов сказать, насколько там… Я думаю, что Трамп тоже разговаривал в присутствии своего адвоката, и этот госсекретарь штата был рядом с адвокатом. Конечно, юридических терминов и анализа, нарушил ли Трамп закон в этом разговоре, нет, но скандал был. Но на этих протестующих это никак не подействовало. Вот сейчас видно, как полицейские уже взяли в кольцо лестницу Капитолия. Я думаю, что сегодня... Хотя вообще это тоже будет исторический прецедент, если сегодня Сенат... 6-го числа, сегодня он должен был решить этот вопрос.
М. Максимова
―
Но если остается несколько часов до комендантского часа, то они не будут.
М. Гусман
―
Комендантский час позволит оттеснить этих протестующих. А заседание они что, после 6-ти вечера будут проводить? Это всё равно внове. Я думаю, что там сейчас сидят, знаете, такие самые мозговые штабы и Республиканской партии, и республиканцев в нижней палате, и республиканцев в Сенате, и тем более демократов, и обсуждают план действий, как им себя вести. Потому что ситуация совершенно беспрецедентная — откровенно скажем, скандальная для Соединенных Штатов. Скандальная во всех смыслах слова, потому что, скажем так, уличная демократия, может быть, хороша, но в Соединенных Штатах она как-то уже давно была непопулярна. И вот она сейчас во всей своей прекрасной красоте на улицах Вашингтона. И что с этим? Понимаете, много тысяч людей. Вот я так полубоком смотрю на вас, на экран, и смотрю трансляцию CNN. Вы понимаете, это же много тысяч человек. Как их? Они там сейчас лягут спать в 6 вечера. Этот комендантский час — как он будет практически реализовываться?
М. Максимова
―
Да. Ой, какое-то срочное сообщение: в здании Капитолия началась стрельба.
М. Гусман
―
Это, скорее всего, знаете, слезоточивый газ. Вряд ли стрельба. Нет, это такая стрельба гранатами со слезоточивым газом. Уверяю вас, стрельбы на поражение...
М. Максимова
―
Вряд ли.
М. Гусман
―
Хотя то, что сейчас на экране, производит просто удручающее впечатление. Вот мы с вами хотели рассказывать... Помните, когда мы договаривались о следующем эфире, я думал, мы с вами будем мирно разговаривать, а на экране люди будут поднимать ручки, голосовать. Единственное, я думал о том, что, скорее всего, во время нашего эфира просто не уложимся до окончания. Наверное, на последней минуте мы скажем: «Ну вот, сейчас соотношение голосов такое-то, еще чуть-чуть...». Кто-то там возражает, кто-то сопротивляется...
М. Максимова
―
Но всё уже понятно.
М. Гусман
―
Но типа, всё понятно. В общем, грешен. Каюсь перед вами, Марина, перед нашими уважаемыми слушателями и еще больше перед уважаемыми зрителями: я был уверен, что это будет такая, скажем, традиционная процедура с элементами всплесков внутри Сената. Кто-то будет возмущаться, но потом руки поднимут и проголосуют. А вот происходящее, в общем-то, ни в какие... Хотя вы правы: многие об этом говорили, многие пророчили. У нас было несколько программ с вами, и потом мы в агентстве ТАСС проводили несколько конференций — как сейчас принято говорить, на площадке ТАСС в режиме зума — с нашими несколькими выдающимися специалистами: учеными, экспертами, академиками. Да, все прочили сложное развитие событий, но что сторонники Трампа с огнетушителями ходят по Капитолию — это какая-то такая история, конечно... Понимаете, в любом случае, когда это всё уляжется, это всё будет подвергнуто серьезнейшей критике не только сторонниками Байдена, не только демократами, но, я думаю, и рационально мыслящими республиканцами тоже.
М. Максимова
―
Просто как раз прежде, чем это всё началось — точнее, за несколько дней до сегодняшней истории, до заседания Конгресса, например, бесперспективность попыток опротестовать победу Байдена, в общем-то, признал уже лидер республиканского большинства в Сенате Митч Макконнелл. И он попросил свою фракцию не выступать, соответственно, против утвержденных результатов. Он рассердил этим Трампа, но это понятно. Это просто говорит об отношении, которое сложилось даже среди людей из одной и той же партии, что и пока что еще действующий президент Трамп. Теперь я даже не знаю, сложно спрогнозировать, повлияет ли то, что происходит сейчас, в эти минуты, в эти секунды, в Вашингтоне. Мне кажется, что вряд ли. То есть вот это заседание продолжится сегодня или завтра.
М. Гусман
―
Но вы знаете, вот смотрите: пока ждали этого дня, как говорят, president elected Байден продолжал назначать кандидатуры в свою будущую администрацию. Я всё-таки склонен считать, что эта будущая администрация будет всё-таки байденовская. И вот последнее его назначение тоже очень знаковое. Он намерен предложить на пост генерального прокурора (а надо еще раз повторить, что генеральный прокурор в Соединенных Штатах является одновременно и министром юстиции, или наоборот, министр юстиции является генеральным прокурором — у него еще в кабинете 10 флагов разных силовых ведомств, которые возглавляет генеральный прокурор) Меррика Гарланда, который в настоящий момент является судьей апелляционного суда округа Колумбия. Судья, юрист, уважаемый, выпускник Гарвардского университета — всё это замечательно. Но он известен тем… Опять-таки, исторический виток для неких политических деятелей, в частности, для Гарланда. Дело в том, что тот, кто интересуется Соединенными Штатами, вспомнит, что еще в марте или апреле 2016 года, когда завершался президентский срок Барака Обамы, он предложил Гарланда на пост члена Верховного суда вместо скончавшегося члена Верховного суда. Но в тот момент республиканцы, которые контролировали Сенат, его кандидатуру категорически завотировали. Сказали: «Нет, ни в коем случае, кандидат на пост члена Верховного суда должен быть предложен будущим президентом». И попытки Обамы как-то это обойти не увенчались успехом. Меррик Гарланд не был даже предложен и утвержден в члены Верховного суда, потому что это всё даже на стадии голосования тогда отбили. Хотя, забегая вперед, скажу: помните, мы с вами обсуждали — еще оставалось больше чем полгода до выборов. Выборы тогда были 8 ноября, но тем не менее. И вот сейчас этот Гарланд предложен Байденом на пост генерального прокурора. Должность, я вам скажу, вполне сопоставимая, а может, даже превосходящая. Разница только в том, что она не пожизненная, а ему 68 лет. Пост генерального прокурора и министра юстиции. Я это веду к тому, что Байден остался верен тому, чтобы назначать в свою администрацию людей, которые зарекомендовали себя в период, когда президентом был Обама, а он был вице-президентом. Он их знает. И это, потому что там было несколько кандидатов на пост генерального прокурора, как раз такой жест в сторону Обамы в том плане, что человек, которого тогда по его рекомендации не допустили в члены Верховного суда, сейчас в администрации Байдена будет генеральным прокурором. Опять-таки, если за него проголосует Сенат.
М. Максимова
―
Теперь получается, учитывая последние новости, что здесь сомнений-то особых нет.
М. Гусман
―
Один демократ там уже точно проходит. Его уже даже объявили. А второй — там проходит такой баптист-священник, темнокожий и очень молодой, кстати сказать. Журналист 33-х лет — по-моему, будет один из самых молодых сенаторов в истории. Там вроде бы всё сложилось. Хотя там тоже было очень интересно. Качели на сенатских выборах в Джорджии этой ночью (по московскому времени ночь на сегодня) качались постоянно. То вперед вырвались кандидаты на пост сенаторов от демократов, потом республиканцы вышли вперед, потом демократы стали опять наверстывать. И последнее, когда было уже подсчитано 98% голосов или 99%… Оставалось подсчитать, по-моему, 15 или 20 тысяч из многомиллионного штата. Но посмотрим. А толпа не рассеивается, я вам скажу как наблюдатель трансляции CNN.
М. Максимова
―
Просто пока новости, я смотрю. У меня подключены новости — пока никаких срочняков не сыплется.
М. Гусман
―
Если ТАСС не передавал «молнию», значит, считайте, ничего сверхъестественного не произошло. Как только вы увидите ТАСС «молния», значит, надо сразу в эфире зачитывать ее. Это я вам гарантирую. Новость того стоит.
М. Максимова
―
Тем не менее, вот это заседание Конгресса, которое пока прервано — я правильно понимаю, что это, как говорят, последний бой? Я имею в виду, последний бой Трампа.
М. Гусман
―
Я не хочу называть это словом «бой». Знаете почему? Потому что я не очень понимаю, как это вообще. Этот процесс, на мой взгляд — даже на мой взгляд — может, я отстал от жизни, но, по-моему, даже на сторонников Трампа, но не фанатичных, как на улице… Даже не на сторонников Трампа, а, я бы сказал, на сторонников Республиканской партии действуют негативно. Потому что гулять с огнетушителем по Капитолию — это вряд ли...
М. Максимова
―
Тогда это точно бой, Михаил Соломонович.
М. Гусман
―
Кстати сказать, спикер палаты Сената, которого вы назвали — он же правильно сказал, он предвидел. Он сказал, что такого рода действия могут быть, как он сказал, смертельным пике для нашей страны. Такого рода поведение...
М. Максимова
―
Почему? Это просто удар по Республиканской партии.
М. Гусман
―
Нет, по всем Соединенным Штатам, по их устоям, если на то пошло. Это вообще, как говорят, прямо скажем, совсем не демократия — то, что происходит. Это, скорее, уличная анархия. Назвать ее демократией можно с очень большой натяжкой.
М. Максимова
―
Кто-то с вами не согласится и скажет, что они выражают свое мнение. Почему не могут?
М. Гусман
―
Нет, мочь-то могут, но вопрос в том, в какой форме. Это же всё еще накладывается на пандемию. Это огромные цифры людей, которые сейчас подвергаются риску заболеть. Людей в масках я там особенно не приметил.
М. Максимова
―
Кстати, да. Этот момент вы правильно заметили — нет ничего такого.
М. Гусман
―
Понимаете, с одной стороны, ограничивать людям отмечать Рождество (католическое, я имею в виду, 25-го числа), а с другой стороны, смотрите: на моих глазах проходят сотни — практически все без масок. Практически все! Ну, не знаю. Дай бог, чтобы все были живы-здоровы в итоге.
М. Максимова
―
По поводу того, можно ли проводить акции протеста во время пандемии — это тоже вопрос.
М. Гусман
―
Я еще раз говорю: я не против протестов около Капитолия в Вашингтоне — пусть они протестуют. Я просто хочу понять, чем в итоге завершится. Попкорна у меня пока еще полная банка стоит — вторая, запасная.
М. Максимова
―
Но это уже будет поздно.
М. Гусман
―
Нет, понимаете, я просто не знаю. Как закончится эфир, я буду звонить специалистам, узнавать. У нас есть целый Институт США и Канады в Москве и так далее. Должны быть 6-го числа, а если 6-го они не могут заседать? Значит, они это переносят на завтра? Предусмотрено ли по их законам, по конституции в случае невозможности перенести конституционное заседание на конкретную дату, объявленную раз и навсегда? Или ночью должны заседать, или, не знаю, собраться где-то в тайном месте. В данную минуту я не готов это сказать нашим радиослушателям, за что извиняюсь. И нашим телезрителям я не готов сказать — извиняюсь. Но то, что я буду сейчас этим активно интересоваться — это я вам обещаю.
М. Максимова
―
Ну а нам остается только как раз запастись тем самым попкорном и наблюдать. В Москве, во всяком случае, уже наступает ночь — скоро, буквально через час. Поэтому особо стойкие и интересующиеся могут остаться и наблюдать у экранов телевизоров, телеграммов и остальных каких-то своих гаджетов. Ну а нам придется попрощаться до следующей недели.
М. Гусман
―
Мы, к сожалению, не смогли сказать о результатах, потому что они еще не произошли.
М. Максимова
―
Всё, спасибо большое! До встречи через неделю!
М. Гусман
―
Всего доброго!