Генри Киссинджер, бывший госсекретарь США - 49 минут - 2021-05-26
М.Максимова
―
22 часа и 6 минут в Москве. Музыка подходит как раз к сегодняшней программе. «49 минут», и здесь Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман, Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер. Добрый вечер, Марина. Добрый вечер всем, кто нас слушает и смотрит в этот замечательный майский вечер.
М.Максимова
―
«49 минут», а не «48 минут» означают, что мы сегодня будем говорить об американской политике. Что же касается нашего сегодняшнего героя… Даже не знаю. Кто-нибудь сможет сходу отгадать, если они вдруг не слышали анонсы, если я скажу, что это не один из действующих или бывших американских президентов… Я такие характеристики, которые нашему герою дают: «патриарх от мира дипломатии, человек-явление, человек, который передвигал фигуры на шахматной доске мировой политики, self-made man, магистр обольщения». Вот мне кажется, фамилия его просится…
М.Гусман
―
Мариночка, поскольку я знаю, кто наш герой, вот послушал первую часть перечня про нашего сегодняшнего героя… Так много сказано, так много разных титулов от сверхвосторженных до уничижительных было дано. Человек, который… Абсолютно шаблонное выражение, живая легенда. Но он действительно живая, слава богу, легенда. Итак, завтра, 27 мая исполняется, даст бог, потому что заранее не поздравляют… Тем не менее, слава богу, здравствующему бывшему госсекретарю, бывшему советнику по национальной безопасности, а самое главное – выдающемуся мировому дипломату Генри Киссинджеру исполняется, внимание, 98 лет.Мы о столь возрастных государственных деятелях еще не делали программу. Мы делали программу об ушедшем из жизни герцоге Эдинбургском, супруге королевы, ему 99, но мы уже делали после ухода из жизни. А вот слава богу про здравствующего политика и дипломата столь достойного возраста, 98 лет, мы еще не говорили.
Вы знаете, я удивился, почему мы не говорим. Потому что Киссинджер – это действительно фантастическая.. Его биография, его жизнь, то, что ему в этой жизни удалось и то, что ему не удалось. Если говорить только о том, с какими выдающимися людьми он встречался, в каких невероятных дипломатических решениях чувствовалась его рука, его высочайший интеллект и огромный ум… Это достойно огромного количества книг, которые уже написаны про него, которые им самим написаны в качестве и автобиографий, и мемуаров. И просто серьезнейших публицистических книг. И, конечно, еще много будет о нем сказано и написано, потому что он по сей день находится в прекрасной ментальной форме. Да, у него немножко побаливают ноги, он не очень хорошо передвигается…
Хочу сказать, что я имел честь несколько раз с ним встречаться, дважды делал с ним большие интервью, причем последнее было, на мой взгляд, сравнительно недавно, в самом конце 19 года, так сказать, меньше двух лет тому назад. И это было связано… Я был у него в офисе на Парк-авеню в Нью-Йорке, в его компании, которая называется Kissinger Associates. Он там много десятилетий в этом офисе работает.
Правда, сразу скажу, что на этаже, который занимает его компания, я обратил внимание, что многие кабинеты уже пусты. Потому что все-таки не так много у него сейчас работы, не так много у него кейсов, которые он должен готовить. И поэтому, наверное, сотрудников поубавилось. Тем не менее, офис прежний. И я имел честь с ним встретиться. Он не очень хорошо ходит, но говорил он фантастически интересно. А встреча у нас была посвящена тому, что 19 ноября 19 года исполнилось бы 100 лет великому советскому и российскому дипломату Анатолию Федоровичу Добрынину. И я делал тогда фильм про Добрынина, который 24 года был послом Советского Союза в Соединенных Штатах Америки. Фантастический дипломат, человек, тоже по-своему уникальной судьбы. Он сыграл ключевую, решающую, спасительную роль в Карибском кризисе. Уже одно это говорит о его выдающихся дипломатических качествах. Так вот, они очень много работали вместе, Киссинджер с Добрыниным во времена, когда президентом США был Никсон.
И я обратился, честно сказать, не очень рассчитывая на удачу. Написали письмо Киссинджеру, что такой повод, готовится фильм про Анатолия Федоровича Добрынина, вашего многолетнего партнера по переговорам. Человека, которого вы хорошо знали, о котором отзывались очень тепло. И неожиданно он откликнулся достаточно быстро, согласился на интервью, даже не ограничил нас во времени. И это было такой приятной неожиданностью… Кончено, это относилось в первую очередь к его памяти и доброму отношению к Анатолию Федоровичу Добрынину. Но наш разговор вышел далеко за рамки, собственно говоря, его воспоминаний о Добрынине. Он очень заинтересованно говорил о российско-американских отношениях, потому что кто-то, как не он… Больше него никто в современной мире с американской стороны не работал так много с Советском Союзе на дипломатическом поприще, так много не взаимодействовал.
Причем начинал он с контактов с Леонидом Ильичем Брежневым, а только за последние годы он много раз встречался с Владимиром Владимировичем Путиным. И в диапазоне между Брежневым и Путиным не было советского, российского руководителя, с которым он в той или иной форме не общался бы.
М.Максимова
―
У меня такой вопрос по последние характеристике, которую я нашла. Магистр обольщения. Люди говорят, что он настолько умел найти подход к любому человеку, что ты сразу подпадал под его обаяние. Там какие-то фантастические истории ходят, нет возможности их проверить, что Евтушенко ему там часы вручил, снял с руки, о чем-то они разговаривали… Люди, которые встречали его в первый или второй раз, не близкие были отношения, что они просто прям таяли.
М.Гусман
―
Это действительно тоже навеяно кучей всяких историй, легенд. И были и вымыслы… Но действительно очень обаятельный, причем с невероятной харизмой, причем и мужской, и профессиональной. Причем мы будем говорить о его биографии, конечно. Но я не зря сказал о том, что первый руководитель Советского Союза, с кем он контакты наладил, был Леонид Ильич Брежнев. Причем он взаимодействовал и с министром иностранных дел Андреем Андреевичем Громыко, человек суровый, строгий, «мистер «нет», как его называли в американской прессе.Во-первых, когда мы будем говорить о биографии Киссинджера, мы об этом скажем… Он – единственный за всю историю американской политики политик и дипломат, который занимал две должности. Помощник президента по национальной безопасности и государственный секретарь. Это две разные должности, два разных офиса. Близкие направления, но у них разный функционал. Так вот, объединял эти две должности и возглавлял оба аппарата.
М.Максимова
―
Власть, которую он получил в 69 году, просто какой-то гигантский…
М.Гусман
―
Да, для американской политической сцены было уникальное явление. Более того, советский истеблишмент даже был удивлен, как он сумел поставить себя, как сумел настроить наши отношения, что уровень переговоров его – это максимум не НРЗБ. А с ним регулярно встречался Брежнев. Приглашал его на частные встречи, он был с Брежневым на охоте и так далее. То есть, ничем иным как личной харизмой, умением преподнести себя, представить себя, сформулировать ту миссию, которая на него была возложена, что Брежнев понимал, что недостаточно, чтобы только Громыко с ним вел переговоры. И лично занимался конкретным переговорным процессом с этим американским дипломатом.По сути, принято считать, что его должность, чиновничья должность, а не политическая. Должность государственного секретаря считается должностью высокого ранга чиновничьей. А он тогда воспринимался в Советском Союзе как личный и непосредственный представитель президента, его самый главный конфидент.
М.Максимова
―
Серый кардинал фактически.
М.Гусман
―
Не, почему серый… Просто кардинал. Зачем серый? Он достаточно яркий, яркого окраса, отнюдь не серого. Но выдающийся, я бы даже сказал – великий советский переводчик Виктор Суходрев, легендарный, который был многие-многие годы со времен Никиты Сергеевича Хрущева главным переводчиком и при Хрущеве, и при Брежневе… Он как-то вспоминал, что он сумел даже Громыко расположить к себе. Таким образом, что Громыко, про которого нельзя было сказать, что он дружил с кем-либо из своих зарубежных партнеров, а вот с Киссинджером у них сошлись такие если не дружеские, то близкие к доверительным отношениям.Более того, еще один интересный момент, тоже вспоминал Суходрев. Выдающийся переводчик, дипломат и вообще большой умница. Что Киссинджер часто не пользовался свои переводчиком, с кем он приезжал, а часто использовал только советского переводчика. Почему? Потому что его миссия была столь сложной и столь доверительно исходящая от непосредственного начальника, шеф а и босса президента Никсона, что переводчики госсекретаря – это переводчики госдепартамента. И какие-то были моменты щепетильные, тонкие, официальные, можно сказать – секретные.
М.Максимова
―
Да, секретные переговоры…
М.Гусман
―
Он хотел, чтобы эти переговоры оставались в конфиденциальной цепочке «президент Никсон – он – Громыко – Брежнев». То есть, чтобы это не утекало к чиновником Госдепартамента, корпорату его Совбеза и так далее. Даже в этом он проявлял очень дипломатическую и политическую тонкость. Он этом написал Суходрев в своей книжке. Поэтому еще раз говорю, что говоря о Киссинджере, надо говорить о дипломатии, которая для многих поколений является примером высочайшего класса дипломата.Хотя, справедливости ради, надо привести и обратные характеристики, когда ныне популярный сенатор Барни Сандерс, который такой гуру американских левых, американской молодежи, дважды кандидат на пост президента, он назвал Киссинджера самым сокрушительным в негативном смысле госсекретарем.
М.Гусман: Советский истеблишмент даже был удивлен, как он сумел поставить себя
М.Максимова
―
На Киссинджере много что висит. Ему припоминают многое. Говорят, что он теперь даже не путешествует за пределы США, не проконсультировавшись с юристами по поводу законодательства той или иной страны.
М.Гусман
―
Я думаю, что он не путешествует больше по той причине, что ему надо консультироваться с врачами. Я думаю, что его юристы мало беспокоят, по большому счету. И это больше такие страшилки, нежели реальные опасности для этого человека. Во всяком случае, в Россию он приезжает без всяких юридических заковырок, ему всегда здесь рады. Он, кстати говоря, был многоразовым, активным и непосредственным участником Примаковских чтений. Сейчас они пройдут в Москве 8-9 июня.И вот до недавнего времени Киссинджер всегда приезжал в Москву, выступал на Примаковских чтениях. Всегда эти выступления были крайне интересные, глубокие. Вот я не зря сказал по поводу его ментального здоровья. Полтора года назад я был поражен, насколько остер его ум, насколько остро он реагирует, насколько мгновенно понимает контекст разговора с собеседником. И даже начал с того, что я сказал… Мы до последнего раза не виделись 10 лет. И я говорю, что «Господин госсекретарь…». А по американской традиции и президентов бывших называют президентами, и государственных секретарей… Не называют «бывшими». «Вы прекрасно выглядите». И он своим знаменитым и очень колоритным басом начал: «Вообще-то жизнь делится на три части. Молодые годы, средние годы и третий период, «вы прекрасно выглядите».
Правда, эту шутку он повторяет последние лет 25. Ему только стало за 70, и каждый раз, когда ему говорят, что «вы прекрасно выглядите»… Вот завтра ему 98, он ее повторяет почти каждый раз, когда ему делают комплимент о его прекрасном состоянии.
М.Максимова
―
Тут истории бесконечно можно рассказывать… Может, мы уже по заведенной традиции родим героя?
М.Гусман
―
Родился в 23 году, раз ему 98 исполняется. Он по происхождению вообще-то баварец. Он родился в еврейской семье скромного школьного учителя и домохозяйки в Баварии. Кстати сказать, его полный однофамилец, хотя и не еврейского происхождения, был в свое время генеральным канцлером Германии. Правда, он был не Киссинджер, а Киссингер. Они совсем не родственники.
М.Максимова
―
Его звали-то изначально…
М.Гусман
―
Его звали Хайнц. Фамилия такая же была. Там просто вопрос чисто фонетический, как по-немецки и по-английски. Киссинджер – это чисто американская версия. Его звали Хайнц, он стал Генри. Но в 37 году семья, почувствовав, куда дело идет, эмигрировала из Германии в США. И правильно сделали, проявил в этом плане мудрость, потому что все их родственники погибли во время Холокоста, гонения евреев фашистами.Но он закончил школу при городском университете Нью-Йорка. И кстати сказать, первая специальность, которую он себе избрал… которая выдавала его аналитический ум уже тогда. Это бухгалтерский учет. Его родители решили, что надо мальчику иметь надежную профессию. Еврейский мальчик, хороший бухгалтер – всегда эта профессия пригодится, на кусок хлеба он заработает. Но началась война, в 43 году он был призван в армию, служил в 84-й пехотной дивизии. Его направили сразу… Он проявил себя смышлёным, быстро соображающим младшим офицером. Он получил направление в военную разведку, дивизия, которая на тот момент уже воевала в Германии. Он владел немецким как родным.
Кстати сказать, мы об этом говорили… Вот у филологии, у фонетистов есть такое выражение, по-моему, называется «синдром Киссинджера». Точно слышал несколько раз, надо поискать, где об этом написано. Филологи доказали, что если вот переезжать из страны родного языка в другую страну после 14 лет, то у тебя навсегда сохранится хоть небольшой, но акцент. Чтобы исчез навсегда акцент, требуется, чтобы ты переехал в другую страну до 14 лет. Я не готов об этом говорить с высокой долей компетентности, но я это слышал точно. А самое главное, что мне говорили многие специалисты, понимающие английский язык, что у него неуловимый акцент немецкий существует по сей день. Хотя он прожил большую часть жизни в Соединенных Штатах.
И он оказался в воюющей дивизии американской в Германии, работал в разведке, потом в контрразведке в оккупационной зоне. И даже стал преподавателем в НРЗБ, это в земле в Германии. Свою работу разведки он…
М.Максимова
―
Американским разведчиком читал лекции?
М.Гусман
―
На начальном уровне, хотя он это часто вспоминал, свою работу в разведке. Он даже когда встретился с президентом России Владимиром Путиным, чуть ли не в первый раз, сказал: «Все приличные люди начинали свою деятельность в разведке. Я тоже». Это цитата из Киссинджера. Прямо ан первой встрече сказал.
М.Максимова
―
Если я правильно понимаю, что ему на всякий случай, насколько он был смышленый и сообразительный… Он быстро дослужился из рядовых до сержанта… А преподавал 23 года.
М.Гусман
―
Понятно, сказывалось сразу два фактора. Полное, 100% знание родного немецкого языка. И очень быстро проявившиеся аналитические способности, умение быстро соображать, реагировать и так далее.
М.Максимова
―
И вот здесь мы поставим запятую, прервемся на новости и рекламу и вернёмся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
22 часа и 33 минуты, в Москве продолжается программа «49 минут», и здесь Марина Максимова и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, а наш сегодняшний герой и завтрашний именинник – бывший госсекретарь, национальный советник по безопасности… Бывших не бывает. Генри Киссинджер.
М.Гусман
―
Завтра ему исполняется 98 лет. Он уже в том возрасте, когда он прекрасно выглядит. И в том возрасте, когда каждый год надо считать юбилейным. И я еще раз хочу сказать о нашей последней с ним встрече осенью 2019 года. Еще раз, он выглядел как человек, который настроен на работу, работу и работу. С осознанием определенных ограничений, что он медленно ходит, когда две ступеньки надо было подняться, поддержал под локоток его помощник. Но не было пессимизма, старческой опущенности. Он был прекрасно одет, он идеально... Кипельно-белая, отутюженная сорочка, прекрасный галстук. Еще раз говорю, он выглядел абсолютно как человек в боевом строю. Я думаю, что из-за возраста, из-за пандемии чертовой вряд ли он примет участие в Примаковских чтениях, а это очень важное научно-политическое событие, которое проходит…
М.Максимова
―
Всегда есть онлайн.
М.Гусман
―
Я просто не знаю, примет он или не примет в конкретно этих Примаковских чтениях участие. Но он был завсегдатаем, всегда ждали его выступления, как правило, во время приезда с ним всегда встречался Владимир Владимирович Путин. Я бы сказал, у них были очень длинные и задушевные беседы. Путин навещал его, когда был в Нью-Йорке.Вот сейчас мы будем говорить о его биографии. Знаешь, он невероятно афористического склада ума. Его некоторые выражения стали… Отдельные книги его афоризмов, тут много политических разных, но есть забавное. Помнишь, мы все время говорили в наших программах о гендерном равенстве в политике и прочее-прочее? Он сказал фразу, которая могла нашу дискуссию подытоживать. «В войне полов не может быть победителя, потому что противники слишком склонны к братанию». Это Киссинджер. Так что к вопросу о гендерном равноправии или неравенстве.
А что касается его биографии, то он демобилизовался в 46 году. Естественно, с успехом прошел в Гарвардский колледж, закончил его со степенью бакалавра, потом получил магистра и доктора политических наук в Гарварде. Он везде прекрасно учился.
М.Максимова
―
такое ощущение, что если он пошел… На бухгалтера до войны он учился?
М.Гусман
―
Это он уже забыл.
М.Максимова
―
Мне кажется, после войны он понял…
М.Гусман
―
Война, работа в разведке и прочее, конечно, предопределило совсем другое… Другую судьбу. Он организовывал семинары политические. Причем тогда уже семинары касались борьбы против влияния, как он называл эти семинары, влияния коммунизма на западные ценности. Причем эти семинары он начал вести аж в 51 году. И вел их 15 лет.
М.Максимова
―
При поддержке ЦРУ даже.
М.Гусман
―
Еще раз, у него все время биография шла по восходящей, потому что его редкий ум и… У него прекрасное перо, но автор креативных политических идей, работал и в Фонде Рокфеллеров, и в Центре международных исследований. 50-60-е годы. И в 57 году, будучи по сути молодым человеком еще, он написал первую книгу, которая с самого начала стала фундаментальным трудом. «Ядерное оружие и внешняя политика». И именно в этой книге, а это, повторяю еще раз, 57 год, когда и Советский Союз, и Соединенные Штаты обладали большим потенциалом ядерного оружия, и пушки были нацелены друг на друга, разгар холодной войны. И он первый выдвинул гипотезу о том, что необходимо отказаться от военно-политической доктрины массивного возмездия, которая тогда была принята как основная, и перейти к более гибкой стратегии ограниченного применения ядерного оружия. Такая чисто военно-политическая тонкость, которую нам вряд ли стоит разбирать в рамках нашей программы. Но именно эта его концепция впоследствии и легла в основу официальной американской доктрины, которая многие годы считалась основной американской доктриной, которая называлось «Стратегия гибкого реагирования».
М.Гусман: Вот у филологии, у фонетистов есть такое выражение, по-моему, называется «синдром Киссинджера»
Ну, собственно говоря, его политическая деятельность началась аж с президента Эйзенхауэра. Кто помнит, это был такой американский генерал во время войны, который, кстати сказать, принимал участие и был в конце войны на высших американских военных должностях, был в этом плане военным товарищем маршала Жукова, вместе с британским фельдмаршалом Монтгомери. Потом он стал президентом. И Киссинджер работал и при Эйзенхауэре, и при Кеннеди, и при Джонсоне. И в основном это были работы консультанта, старшего консультанта, руководителя каких-то направлений в Совете иностранной безопасности.
Его политическая звезда взошла при… Хотя он не очень хорошо закончил свой президентский век, но выдающийся американский президент Ричард Никсон, с которым у Киссинджера сложились и профессиональные, и человеческие доверительные отношения. И вот он 8 лет.. Так сказать, два срока Никсона почти, он был и советником президента, и госсекретарем.
М.Максимова
―
Это при нем он совместил эти две должности, чего не бывало в истории Соединенных Штатов.
М.Гусман
―
Да-да-да. И мы об этом говорили. И в общем-то, сконструировав себе обе эти должности, оба эти направлении деятельности, он в полной мере… Его надо называть архитектором внешнеполитического курса Америки весь этот период. Конец 60-х и все 70-е годы.
М.Максимова
―
Тут начинается его знаменитая…
М.Гусман
―
Можно говорить…
М.Максимова
―
Он рассказывал анекдот.
М.Гусман
―
Можно говорить долго про каждое из его направлений деятельности. Например, знаменитая «пинг-понговая дипломатия», которой занимались китайский премьер и Киссинджер, это опять НРЗБ. Вопрос о разрядке напряжённости с Советским Союзом – конечно же, во многом связано с именем Киссинджера и советскими руководителями, с Брежневым, Громыко, мы об этом говорили.У него была ключевая роль в завершении американцами столь непопулярной в стране, столь несправедливой Японской войны. И он сыграл очень большую роль в подготовке соответствующих договоров Америки с Вьетнамом. Кстати, он получил за это Нобелевскую премию мира. А уж его роль в разрешении разного рода ближневосточных конфликтов вообще невозможно переоценить, потому что он работал очень тесно и с Израилем, и с Египтом, и с тогдашними руководителями Сирии. И других арабских стран. У него в этом плане… Его личная политическая дипломатическая деятельность была во всех смыслах многовекторной.
М.Максимова
―
Говорят, что он фактически положил начало дипломатическим отношениям США и Китая, которых до этого не было.
М.Гусман
―
Отношения после очень тяжелого спада. И отношения с Советским Союзом тоже стали выравниваться благодаря ему. У него замечательное было выражение, я даже выписал некоторые его цитаты, некоторые меня просто восхищают. Он говорил: «На следующей неделе не может быть никакого кризиса. Календарь моих встреч уже целиком заполнен». То есть… Человек такой не без самоиронии. Он не просто человек с юмором, но и с самоиронией. А в один момент его самоирония меня даже немножко смутила. Когда у нас было с ним первое интервью, я делал тогда фильм о советско-американских отношениях. Двухсерийный фильм. Он был на телеканале «Россия 24». И я успел сделать интервью со всеми здравствующими послами американскими, госсекретарями, послами в России и наоборот – с российскими послами в Америке и так далее. И в том числе брал интервью у него. Фильм двухсерийный, но имеет свои ограничения, и там два десятка интервью было сделано для фильма. И я с Киссинджером беседовал почти час, массу интересных вещей он рассказывал, уже тогда вспоминали его встречу с Добрыниным. И когда мы закончили… И он знал, что это для фильма, и другие участники есть. И он в конце мне говорит: «Ну и сколько останется в этом фильме у нас из вашей беседы? Три минуты?». То есть, хотя он посвятил нашему разговору целый час, он понимал, что он говорит в стол, как говорят журналисты.Хотя я очень часто возвращаюсь к его этому интервью, использую в каких-то своих работах. Но он оказался прав, вошло две с половиной.
М.Максимова
―
Он же понимал, человек опытный, не в первый раз…
М.Гусман
―
Я к чему веду. Я говорю о его любезности. Понимая изначально, он мог со мной поговорить 10 минут, сказать… Хотя бы 10 минут, думая о трех. А говорил он со мной целый час. Он уделил мне много своего времени. Вот в этом для меня был высокий уровень его уважительности. Он интересную мысль сказал… Бывают вещи, о которых мы не задумываемся. Например, Добрынин любил играть в шахматы. И это в фильм вошло. И он говорит: «Меня несколько раз Добрынин приглашал сыграть в шахматы, и я всегда отказывался. Причины две. Первая – то, что Добрынин лучше меня играл в шахматы, и мне не хотелось проигрывать. А вторая причина еще более важная. Я прекрасно понимал, что вот сыграв в шахматы с Добрыниным, потом ваши психологи и аналитики по моим шахматным ходам смогут более-менее понять мой стиль мышления». Это да…
М.Максимова
―
Перебор или действительно такое могло быть?
М.Гусман
―
Это слова Киссинджера, которые у меня даже остались в фильме. Видимо, как человек, который многие годы служил в разведке и контрразведке, он знал, о чем говорит. Именно по его шахматным партиям – я не знаю.
М.Максимова
―
Это очень сложно выглядит, чтобы кто-то следил за тем, как он играет в шахматы.
М.Гусман
―
Я могу вам одно сказать. Поработайте в разведке столько, сколько он поработал – может, вы бы тоже к этому пришли.
М.Максимова
―
Говорят, что он сотрудничал… С ЦРУ – понятно…
М.Гусман
―
Они были у него в подчинении.
М.Максимова
―
Ну да…
М.Гусман
―
Неважно. Кстати сказать, он, на мой взгляд, больше дипломат и прежде всего дипломат. И является почетным доктором Российской дипломатической академии. И кроме многих других высоких титулов…
М.Максимова
―
У него Орден Ленина есть?
М.Гусман
―
Ордена Ленина у него нет..
М.Максимова
―
Этот перебежчик, как его зовут, который в Штаты бежал… Выписала же его имя.
М.Гусман
―
Понимаешь, в чем дело. Если бы такое имело место быть, это наоборот должно было быть преподнесено как большое политическое событие. Зачем надо было бы секретить? Никакой логики нет. Неважно. Он, кстати сказать, мне кажется, у него – одно из самых точных или мне, во всяком случае, близких определений дипломатии. Дипломатия – это искусство обуздать силу. Обуздать силу. Я не знаю…
М.Максимова
―
Обуздать, по-другому не скажешь.
М.Гусман: Киссинджер прекрасно понимал всегда, с кем имеет дело
М.Гусман
―
И второе, мне кажется, уже больше такое саркастическое, когда он говорил о том: «Какие-то 90% политиков портят репутацию всех остальных».
М.Максимова
―
Ну он…
М.Гусман
―
И это тоже Киссинджер.
М.Максимова
―
То, каким он был дипломатом в политике и жизни говорит о том, что… Хотя бы единственный факт, который мы привели к этом плане, что он совместил две должности впервые в истории США. Потом интересная история с Советским Союзом, просто из ряда вон выходящее, когда они с Брежневым вели переговоры по поводу сокращения вооружения…
М.Гусман
―
У них там были длиннющие переговоры, шла самая острая фаза. Кстати, они не только по вооружению говорили. Там была и тема Китая, и тема Ближнего Востока. Он, кстати, потрясающе интересно рассказывал, как шли переговоры с Леонидом Ильичем. Леонид Ильич был человек импульсивный, эмоциональный, ему скучно было просто так сидеть на переговорах. Английский язык Леонид Ильич не знал, это тоже вспоминал Суходрев. И как это выглядело. Брежнев говорил какие-то слова, и пока переводчик переводил, он вскакивал, куда-то отходил, курил, с кем-то в кулуарах разговаривал. Потом отвечал Киссинджер. И когда наступала очень переводчику переводить то, что сказал Киссинджер, а уходило на это несколько минут, то Брежнев возвращался, выслушивал, опять отвечал. Опять переводчик начинал переводить, опять Брежнев куда-то отходил…Вот он говорит, его удержать за столом было практически невозможно. Вставал, уходил. Возвращался и так далее. Леонид Ильич мог себе позволить, был глава государства. А Киссинджер был гость, поэтому должен был как приклеенный сидеть и излагать позицию своего правительства.
Он, кстати сказать, еще одна чудесная фраза, говорящая о его тонкой самоиронии. У него есть очень интересная книга. Кто интересуется – она издана на русском языке. Кто интересуется внешней политикой, фигурой Киссинджера – рекомендую ее прочесть, «Годы в Белом доме». Там масса интересных деталей, сюжетом, очень многое становится понятным про тот период. Говоря об этом книге, он сказал: «В этой книге я был совершенно искренен. И на 850 странице рассказал о своей первой ошибке». Согласитесь…
М.Максимова
―
Она правда такая большая?
М.Гусман
―
Она действительно большая, но у него и жизнь большая. «На своей 850 странице рассказал о своей первой ошибке». Ну вот.
М.Максимова
―
Ошибок у него было… Ошибок было достаточно. И спецоперация «Кондор», и Камбоджа, и Альенде… Я, видимо… Родилась позже, и эту шутку… Не шутка, а частушка, которая родилась про лидера чилийских коммунистов, про обмен на Буковского, «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана»…
М.Гусман
―
Я это помню. Это действительно… Знаменитая гулявшая тогда по всей земле шутка. Хотя Буковский не был хулиганом…
М.Максимова
―
Говорят, что Брежнев потом был очень недоволен этим обменом.
М.Гусман
―
Говорят… Кто это может говорить? Во-первых, обмен не мог бы состояться без санкции самого Леонид Ильича. Он очень тепло относился к Корвалану, есть знаменитые кадры, когда Корвалан вернулся из пиночетовской Чили и встречался с Брежневым, Брежнев аж прослезился. И я встречался с Луисом Корваланом буквально несколько лет назад, за год до его ухода из жизни. Был в Чили. Он жил очень скромно со своей дочерью в небольшом домике на окраине. И я приехал к нему брать интервью. И тоже он такой человек, понимающий его место в истории. И когда его дочь, она тоже уже в возрасте, проводила меня к нему в его маленький кабинетик, он сидел… Как у Ленина лампа настольная горела. Он что-то писал, не поднимая головы. Потом поднял голову, пошел ко мне, мы даже обнялись и так далее. Тоже был выдающийся человек, я считаю, но уже совершенно и другого мира.
М.Максимова
―
Я к тому, что Альенде кто скинул? Киссинджер. Остался при этом другом Советского Союза. Как так можно?
М.Гусман
―
Вы поздно родились, Марина, это правда. Вам сложно понять ту эпоху.
М.Максимова
―
Там много историй и про Тайвань, как он Никсона уговорил или заставил сказать, что Тайвань – это Китай, при том, что Америка 125 тысяч лет говорила, что.. Он сказал, что выведет войска. Вот как это? И все. И американские… Хорошо дружат.
М.Гусман
―
Я ищу подходящую цитату, чтобы вам ответить. В ответ на все ваши вопросы «Как?». «Великие державы не жертвуют собой ради союзников».
М.Максимова
―
Вот как.
М.Гусман
―
Это опять-таки Киссинджер. Так сказать… Еще один ответ, цитата из Киссинджера на ваши вопросы «как?». Это тоже очень точно говорит… «Незаконное мы совершаем немедленно, неконституционное требует несколько больше времени». Киссинджер ответил на ваши вопросы?
М.Максимова
―
Ну да. То есть, это проявление вот этой реальной политики?
М.Гусман
―
Наверное. Он, слава богу, жив-здоров. Надо в следующий раз поехать, договориться с ним на интервью, чтобы вы ему эти вопросы задали лично. Он нашел бы, что сказать.
М.Максимова
―
безусловно. Этот человек за словом в карман не лезет. Правда, говорил…
М.Гусман
―
Не только за словом. Он и за делом в карман не лезет.
М.Максимова
―
Так вот как раз мои вопросы были про дела, а не про слова!
М.Гусман
―
Вы знаете, он прекрасно понимал всегда, с кем имеет дело. Например, он такую фразу как-то сказал: «Вести переговоры с Громыко, не владея всеми деталями проблемы, было равносильно самоубийству». То есть, он понимал, с кем и как ему можно разговаривать. В этом плане он, так сказать, ни в ком не ошибался. И еще у него есть замечательная, по-моему, больше шутливая фраза. Она как раз под финал нашей программы хорошо прозвучит. «Даже у параноика есть враги». И это тоже Киссинджер.
М.Максимова
―
Безусловно, да.
М.Гусман
―
Я должен сказать, что у него действительно, я считаю, объективно… Он действительно всегда выступал за выстраивание достаточно тесного взаимодействия и сотрудничества с нашей страной. Он всегда это говорил, говорил в бытность свою при власти, говорил это уже потом, говорит по сегодняшний день. Он, кстати сказать, всегда очень высоко отзывался о своих личных отношениях с президентом России. Он еще когда… 15лет назад, когда только началась деятельность Владимира Владимировича Путина на посту президента, он уже тогда в очень высоких тонах о нем высказался как о политике. Они встретились буквально совсем вскоре, первый раз была встреча совсем вскоре после избрания президента России. И у них была достаточно тесная беседа. Я уже сбился со счета, но уже 6 или 7 у них было встреч. Они встречались и в Кремле, и в Ново-Огарево. Думаю, что и Путин навещал его в Нью-Йорке. Словом, у них был такой достаточно тесный и, мне кажется, очень важный контакт. Я почему это еще подчеркиваю, потому что Киссинджер очень хорошо отзывался, хотя он и из другой партии, о президента Байдене. И вот накануне предстоящей встречи 16 июня встречи Байдена с Путиным…
М.Максимова
―
Все, закончилось время. Все, надо заканчивать.
М.Гусман
―
Я думаю, это можно сказать. Дух Киссинджера так или иначе будет витать над этой встречей 16 июня.
М.Максимова
―
Все, на этом прощаемся. «49 минут», до свидания.