Алексей Венедиктов - Венедиктовская среда - 2019-06-12
О.Журавлева
―
21 час 4 минуты. Вас приветствует «Венедиктовская среда». Меня зовут Ольга Журавлева. А в студии — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте, Алексей Алексеевич!
А.Венедиктов
―
Добрый вечер. Скажем, что просто так случилось, что Александр Невзоров сегодня не может, поэтому я его заменяю
О.Журавлева
―
И так же, как и с Александром Невзоровым, можно видеть наш эфир на канале YouTube «Эхо Москвы», пожалуйста, присоединяйтесь. По традиции ваши вопросы мы будем тоже читать. Вопросы на сайте, разумеется, тоже пришли. И самый главный вопрос: Почему вы, а потом еще и Муратов, как выяснилось, вдруг впряглись за Голунова?
А.Венедиктов
―
А почему бы и нет? А вы не впряглись?
А.Венедиктов: Я его читал, но я его не знал. Но было очевидно, что какая-то хрень
О.Журавлева
―
Как это произошло лично с вами?
А.Венедиктов
―
Я был на Питерском форуме. И в этот момент там в основном выступал Путин. Следил. Вдруг в ленте, знаешь: «Путин… Путин… председатель Си, Путин… Путин… Пашинян… Путин… Голунов — Чего? Это что, кто? — Путин… Путин… председатель Си… Пашинян… Голунов, Голунов, Голунов». Что? Дальше из редакции стали из Москвы звонить туда. Дальше мои Иры — Ира Воробьева и Ира Баблоян, — которые знают Голунова, обратили мое внимание.А дальше случилось следующее. Дело в том, что, как вы знаете, у нас работает Евгений Ройзман, который возглавляет фонд «Город без наркотиков» и который ко всем историям с наркотиками относится очень злобно и пристрастно. И он в этот момент сидел рядом со мной, и мы смотрели с ним… Он говорит: «Подождите, этого не может быть, вот опера здесь… ну, Алексей Алексеевич…». Причем я понимаю, что Евгений мог своими руками задушить любого наркобарыгу, понимаешь? И ему ставили в упрек. «Нет, это какая-то хрень собачья», — говорил он. Я говорю: «Ну, так ты понимаешь, человек, действительно, человек взят при обстоятельствах…». Он говорит: «Нет, Алексей Алексеевич, секундочку…».
И когда я увидел, что Женя, Евгений Вадимович, он готов просто, действительно… у него возникли сомнения. Если у Евгения Вадимовича возникли сомнения, значит, сомнения у меня должны приобрести пурпурный цвет.
И выходя, я увидел вдалеке Генерального прокурора Юрия Чайку, я совершил прыжок, но не догнал — там далеко бежать было, — но я догнал помощника, и мне было сказано: «Пиши заявление» (я объяснил быстро). И я прямо там на коленке написал. То есть до всех этих самых встреч, поперечь… Только пикеты шли уже на Петровке. И мои девчонки сказали, что они пойдут пикетировать. Оля Бычкова… да все тоже пойдут пикетировать в Гостином дворе в Санкт-Петербурге. То есть я оставался гол и бос. Я написал заявление Генеральному прокурору с просьбой взять под личный контроль, потому что возникло сомнение, вот сомнение.
Я Голунова не знал, «Медузу», конечно, знал. Я его читал, но я его не знал. Но было очевидно, что вот какая-то хрень. И всё нарастало, нарастало. Я за этим, естественно, следил, но был уверен, что на следующий день я спокойно себе уеду в Москву.
А.Венедиктов: Было очевидно, что главе полиции не все докладывают. Дурят и не все докладывают
И мы созвонились с Димой Муратовым, который тоже всё это понимал. Мы поняли, что нам нужно встретиться с главой полиции по Москве, поскольку это Москва и задать вопросы, потому что ну вот хрень, видно: нечестно, несправедливо. Это видно.
Видно, что коллеги в Москве, мои, собственно, журналисты стали подписывать вот это письмо. Я вижу: там появляются фамилии… А у нас с этим очень строго. Что касается журналистов, журналист «Эха Москвы» имеет право подписывать, выходить и так далее. Они выходят, они подписывают, то есть моя редакция, она вся практически… А я вот гол и бос.
И мы поняли, что нам надо добраться до начальника полиции, чтобы узнать у него… довольно трудно… А Дмитрий же Муратов — член Общественного совета при МВД, а я заместитель председателя Общественной платы Москвы. То есть мы не просто два главных редактора…
О.Журавлева
―
А вы же тоже входили в Совет по МВД?
А.Венедиктов
―
Я давно уже ушел оттуда. И, собственно говоря, у нас есть некий статус. А у меня комиссия еще в Общественной палате, называется теперь: «Комиссия по развитию гражданского общества и общественного контроля».Какая-то странная… то есть мне из Питера было плохо видно, но у меня сидел на плече Евгений Вадимович, как этот самый и говорил: «Это не может быть, так не делается, оперативно-розыскные мероприятия…».
О.Журавлева
―
А можно объяснять?..
А.Венедиктов
―
Нельзя. Я же ничего не запомню.
О.Журавлева
―
Хорошо.
А.Венедиктов
―
Я только понимал, что Евгений Вадимович говорит правду. И у нас какой был ход к главе полиции Москвы, которого мы не знали лично: либо через Колокольцева, который был в Санкт-Петербурге, либо через мэрию Москвы, через Александр Горбенко, который курирует безопасность. Значит, они должны были быть в стыке. Напомню, что Управление полиции, оно подчиняется не мэру, а министру.Мы начали с Горбенко, и он сказал: «Приезжай». Затем мы созвонились с главой аппарата мэра. Он сказал: «Давайте мы организуем вам встречу, если вы такие достойные люди, а у вас такие сомнения». И я утренним «Сапсаном» в 5 утра, в 9 я был, в 9-30 у нас прошла встреча в мэрии — это то, о чем Дима говорил. В присутствии Олега Анатольевича Баранова, главы полиции, где мы задавали вопросы.
Поскольку меня опять Евгений Вадимович Ройзман накачал вопросами и главный вопрос был: Где сбыт-то? «Вы, Алексей Алексеевич всегда спрашивайте, они вменяют ему сбыт — вот эти 10–20… Сбыт-то где? Взяли на улице». И когда мы увидели… А это всё было в присутствие вице-мэров в кабинете у Горбенко. Когда мы поняли… и они видят, что у Баранова нет ответов. То есть он выходил, звонил: на что-то есть ответ, на что-то нет. Наше сомнение сильно возросло.
Прямо там, в этом кабинете мы сказали вице-мэрам и сказали Баранову: «Мы пишем поручительство». В этот день должен был быть суд. «Вот здесь прямо на столе, уважаемый Олег Анатольевич Баранов, уважаемый Александр Николаевич Горбенко, мы пишем поручительство за то, чтобы избрали меру пресечения… Поскольку очень большие сомнения у нас». Еще не пришли анализы ни мочи, ни ногтей, ни ДНК ни того, что в рюкзаке, ни того, что дома. Поэтому говорить им: «Ребята, отпустите…» ну, это можно. Это на улице пикеты можно, но этим следакам, тем более, что там у нас была обещана встреча со следаками НРЗБ у нас есть. «Поэтому поскольку анализы еще не пришли, и мы не знаем, с чем вы пойдете в суд, и они не придут до суда, и у вас их не будет до суда, мы просим, соответственно, поддержать наше ходатайство, — они не поддержали, скажу сразу, я имею в виду полиция, следаки, — но мы его повезем. Как хотите». Мы написали в присутствии главы московской полиции и вице-мэра.
А.Венедиктов: Мы очень хорошо понимали, что парня будут ломать
И я увидел, что и у гражданских, скажем так, растет сомнение. Не то чтобы мы им передали… Они же видят, что мы задаем вопросы, причем вполне профессиональные, потому что Муратов хорошо знает: у него расследовательская журналистика, а я накаченный Ройзманом, который у меня в ухе как бы сидит, и я задаю как попка: «А сбыт-то где?» Еще ничего не зная. И вот нет ответа. «А почему вы его взяли на улице? А почему вы его взяли не в момент приобретения или в момент продажи, передачи? Почему вдруг на улице? Ах, у него глаза красные. Так у меня тоже сейчас глаза красные. Наряд будем вызывать. (потому что я в Сапсане ехал). Или у вас глаза красные, вы не спали — может, наряд вызовем? Туда же, в узилище. Что за ответы-то?». Это он передавал как бы ответы… какую-то хрень. Ему самому было неудобно. Было очевидно, что ему не все докладывают. Вот очевидно, что его дурят и не все докладывают.
Значит, мы взяли эти… подписали в присутствии…
О.Журавлева
―
Вы ходатайствовали о том, чтобы избрать меру пресечения, не связанную с…
А.Венедиктов
―
Это суд. Мы в своем праве, потому что мы люди, обладающие статусом. Повторяю: Дмитрий Муратов, он член Общественного совета МВД федерального, я зампред Общественной платы Москвы, именно в этом качестве, не ангажируя свою радиостанцию… Очень сильно повлияло на то… И сразу хочу сказать, что повлияло — что 6 тысяч журналистов подписали.То есть, грубо говоря, на самом деле то, что произошло дальше и то, что произошло сейчас, — это не мы, а мы стояли на плечах людей, которые вышли. Если бы люди: а) не подписали письмо, б) не вышли в пикет — это всё суббота, утро… Я рассказал уважаемым мэрии и полиции о пикете в Санкт-Петербурге, а это тоже отдельная история, потому что город закрыт. Там президент, там председатель Китайской республики. Там вообще ничего нельзя, тем не менее, пикет стоял. Человек 300 журналистов встало в пикет в Санкт-Петербурге.
О.Журавлева
―
Там не было никаких…
А.Венедиктов
―
Никаких ничего… Очень вежливо. Люди стояли с аккредитациями форума, который дает, извините, Федеральная служба охраны, паспорт не нужен. Ребята, а? И они ничего не трогали. Не было никаких задержаний.Это, значит, суббота. И мы поехали в суд отдавать. Два экземпляра: один — в канцелярию суда, второй — адвокатам. Мы приехали в суд, там толпа журналистов стоит, ждет суда. Ну да. Баранов позвонил — полиция провела нас. Но выяснилась интересная история: судья-то готов его посадить, но канцелярия не работала, потому что суббота. Мы говорим: «Подождите, как это так? Если суд есть, так он весь есть». И вот я думаю, когда у нас встреча будет 15-го журналистов по судейским делам, я задам вопрос: А как, если суд работает, мы не могли отдать?
А.Венедиктов: Первое: врачи работали абсолютно честно. Второе: они сделали всё по два раза
Председатель к нам не спустился. Судебные приставы говорят: «Мы ничего не можем брать». Это я понимаю. И мы как два клоуна стоим с этим поручительством вполне официальным. Конституционное право абсолютно. Мы просим суд избрать меру пресечения — не освободить, не отпустить, — не связанную с заключением в СИЗО. Потому что мы очень хорошо понимали, что парня будут ломать. У Димы вообще сомнений не было. То есть в данном случае нужно было решить очень короткую задачу: не дать его посадить, чтобы в камере с ним ничего не случилось.
Ничего нет. Мы, соответственно, находим следователей в ЗАО в УВД, едем туда. Там нас начинают немножко дурить. Потому что мы знаем, что в этот момент Иван находится там. Нам была обещана встреча.
О.Журавлева
―
Но нет.
А.Венедиктов
―
Секундочку. Нам была обещана встреча со следователями. Мы заходим в кабинет, показываем всё, рассказываем, кто мы, показываем, что у нас будет поручительство, обращаем внимание следователя, который должен выйти с предложением в суд, что вот мы, например, говорим о том, что он не представляет угрозу для общества, а тюрьма представляет для него угрозу.
О.Журавлева
―
Очевидно.
А.Венедиктов
―
Очевидно. В этот момент нам говорят: «Подождите в кабинете». Человек уходит, с которым мы говорим — замглавы следственной части. Мы с Димой стоим на 8-м этаже. Видим: в это время там скорая как раз стоит. Скорая выезжает, и за ней едет фургончик. И мы понимаем, что его увозят.
О.Журавлева
―
На глазах у изумленной публики.
А.Венедиктов
―
На глазах у изумленных нас. Ну, мы как-то сказали, что «вы это делаете напрасно».
О.Журавлева
―
В грубой форме?
А.Венедиктов
―
В грубой форме. Пошли, узнали, в какую больницу. Нам сказали, тут надо сказать честно, в 71-ю. Теперь внимание! Это адвокаты «Агоры» потребовали… Потому что есть специальная больница 20-я, где людей, которые находятся под стражей, их там проверяют, лечат и так далее. Адвокаты «Агоры» настояли, чтобы была близлежащая (стоящая, лежащая) гражданская больница. Ближайшая была 71-я. Поэтому почему привезли — потому что она самая близкая. И не надо придумывать, что был такой заговор. Ничего подобного. Всё мифы и легенды.Мы туда ломанули. По дороге я созвонился с главврачом 71-й больницы Александром Мясниковым. Его не было в городе, его не было в больнице. Он дал нам право с Муратовым — позвонил в больницу — заходить куда угодно, говорить с любыми врачами. В общем, мы получили некий статус уже внутри медицинского учреждения. Мы туда приехали, когда уже начались процедуры. Адвокатов еще не было, мы были первыми. Там было два журналиста и всё.
Дальше пошли очень серьезные процедуры. И я еще раз хочу сказать огромное спасибо врачам. Мы видели, как они работали. Первое: они работали абсолютно честно. Второе: они сделали всё по два раза.
Хотя у нас было право, которое нам дал главврач — заходить, но мы решили, что есть врачебная тайна. Без разрешения Ивана мы этого делать не можем. Ивана мы дергать не будем. Он был изможден. Мы как зайчики сидели в коридоре, как родственники сидели и держали в руках поручительство.
Врачи, выходя из одного кабинета в соответствии с распоряжением главврача рассказывали нам… что травматолог, что рентгенолог, что дало КТ такое, что дало КТ такое, выяснилось, значит, царапины, всё… Нужно было делать противостолбнячную прививку. Это было очень полезно, потому что после противостолбнячной прививки он лежать должен был 2 часа. Его расковали по требованию врачей, потом заковали, правда, опять. 5 конвойных было.
И вот, собственно, такая история. Приехали адвокаты «Агоры», мы отдали поручительство, которое было зачитано потом в суде. И суд-то должен был закрыться в 6. А там уже время 7. Но мы узнали, что судья вот во столько, во сколько… А если он не сможет, то он приедет в больницу и там вынесет решение. И мы поняли, что лучше пусть Иван поедет туда, где журналисты, чем вот в этой палате. Потому что если судья выносит решение о заключение под стражу, его везут в 20-ю, в эту самую.
А.Венедиктов: Все знают, я не большой любитель «Медузы» и Галины Тимченко, уж извините меня, но это тут при чем?
О.Журавлева
―
Просто из 71-й вывозят в 20-ю.
А.Венедиктов
―
Да. И там уже всё, бокс. То есть если под стражу. Поэтому лучше было, где журналисты. Ну, и вот… То есть на самом деле вот то, что касается Ивана, никакой договоренности ни с кем не было. Мы высказывали свое сомнение, которое всё более и более усиливалось с появлением всё новых и новых материалов.В субботу вечером уже в программе… или в воскресенье (у меня всё спуталось) у Киселева говорит главный нарколог, что в моче нет никаких следов. Оставалось только смыв с рук и ДНК. В понедельник уже смыв — тоже никаких следов. А Ройзман мне всё время говорил: «Раз нет на смывах, значит, не фасовал, не трогал, не потреблял» — вот он сразу все понимал. Я за ним повторял во всех кабинетах.
Еще раз: не было никакой договоренности. Мы сделали вот эту историю, и никакого размена не было. И никто не встречался кроме меня и Муратова к этому времени с руководством ни мэрии, ни полиции, насколько я понимаю.
Потом произошла замена адвокатов. Это был понедельник, по-моему, воскресенье, не помню… Еще раз хочу сказать: если бы люди не выходили, если бы люди не дежурили у суда, если бы Галина Тимченко не подняла коллег и всех нас — все знают, я не большой любитель «Медузы» и Галины Тимченко, уж извините меня, но это тут при чем? — у нас бы ничего не получилось. Вот это надо точно понимать. Мы с Димой стояли на плечах тех людей, разговаривали с высоты тех людей… Это были не только наши сомнения, мы транслировали сомнения большие…
Отдельно хочу сказать и подчеркнуть — сейчас нас оплюют, но, тем не менее, это факт — отдельную роль Маргариты Симоньян, которая то же самое делала на верхнем этаже, на федеральном этаже власти.
О.Журавлева
―
Ах, вот кто в администрации президента всё делал.
А.Венедиктов
―
Я с ней был на связи. Мы переписывались.
О.Журавлева
―
А можно подробность?..
А.Венедиктов
―
Мы списывались.
О.Журавлева
―
Вы созвонились с ней? Как вы узнали, об этом, что она тоже этим занимается?
А.Венедиктов: Надо признать, что Песков доложил еще в Санкт-Петербурге. Это пятница была
А.Венедиктов
―
Она мне написала: «Ты где? Ты еще там?» Она же после инцидента здесь лежала сначала в больнице, потом дома. Я говорю, что я приехал, вот такая история... Мы поделились сомнениями. Выяснилось, что у нас одинаковые сомнения. И мы решили, что она пойдет делиться сомнениями со своими товарищами, а я буду делиться сомнениями со своими товарищами.И мы переписывались… Это очень важная история, потому что в этот момент и федеральная гражданская власть, скажем и московская гражданская власти, они как бы получали одинаковый информационный поток.
Была же история — это был 2-й год, — когда Владимир Путин — это было по поводу «Норд-Оста», — когда он сказал на встрече: «Ну, если все от лояльного Добродеева до нелояльного Венедиктова считают, что надо эти поправки убрать, я их убираю». Мы шли таким же образом. Марго в данном случае понятно, что…
О.Журавлева
―
Верх лояльности.
А.Венедиктов
―
Провластная… Я просто я хочу сказать, что она физически там ходила. Я даже не спрашивал, к кому. Я понимал, что я вот она может. Ее можно любить, не любить, но вот это был факт.Мы постоянно переписывались. И, собственно, я ей сгружал то, что Ройзман говорил, понимаешь, да? Что вот не могут оформить такой-то протокол, его нет в деле, а он обязательно должен быть, если дело о наркотиках. То есть я там как попугай вот это: «А сбыт-то где?» Такие у нас шли с ней состыковки.
О.Журавлева
―
Откуда у нее сомнения возникли, вы не спрашивали?
А.Венедиктов
―
Она так же, как и я, в компьютере их видела.
О.Журавлева
―
То есть когда пошел накат.
А.Венедиктов
―
Конечно, первое — это были эти фотографии, которые были выброшены. Но даже если допустить, что они были выброшены по ошибки, всё остальное, как это было сделано коряво, я бы сказал, нарочито коряво… Вот эта история была.В воскресенье мне начали звонить разные люди и говорить: «Вот ты знаешь, Татьяна Москалькова идет к президенту. Поделись своими сомнениями». Я старался в эфир не очень лезть, потому что у меня изменились эти сомнения, они росли. И, видимо, готовили доклад… ну, я не знаю, и вот эти люди, которые могли иметь отношение к докладу у президента… Я понял, что дело зашло наверх совсем,.. Надо признать, что Песков доложил еще в Санкт-Петербурге. Это пятница была.
Ну, я делился своими сомнениями, рассказывал о своих встречах. Говорил, что вот на этот вопрос мне дали ответ такой — дурацкий, на этот вопрос я получил ответ, а на этот вопрос я ответов не получал. Еще раз повторяю: только сомнения
. Поэтому наша позиция была в том с Димой, что только не в тюрьме, пусть сидит дом с браслетом, сколько надо, пока идет расследование. Не надо закрывать следствие, наоборот, надо выяснить, откуда наркотики взялись. Если их подбросили — то, что я говорил Баранову и в мэрии — главный вопрос: подбросили или не подбросили? — первая развилка. На сегодняшний день люди понимают (после фотографий), что, скорее всего, их подбросили. Если их не подбросили — извольте доказать. Вы должны. У него презумпция невиновности. — «Да-да, всё правильно, давайте…».
А.Венедиктов: Это миф, что шла торговля, что «мы отпустим, а вы не проводите марш»
Ну вот, Москалькова пошла к Путину. У нее была запланирована встреча, надо сказать. Это был ежегодный доклад. Она отдельно, видимо, наши сомнения — сомнения мои, Маргариты, Димы Муратова, еще наверняка…
О.Журавлева
―
Но Москалькова все-таки в полиции в отличие от вас служила.
А.Венедиктов
―
Москалькова генерал-майор полиции в отставке. Она всё понимала. Но этот конкретный кейс… Поскольку она понимала и они понимали, что меня кто-то брифингует… меня брифинговало еще два следователя по особо важным делам, которые не в отставке, но которые не имеют отношения к делу. Я, действительно, не понимаю, я не беру на себя… Я очень жестко высказывал свою позицию. Она мог бы быть в эфире, если бы у меня был эфир. У меня не было эфира.
О.Журавлева
―
Вот, наконец, он есть. Я на всякий случай напоминаю, что он есть.
А.Венедиктов
―
Собственно, вот… А затем возник этот марш, который… Хочу сказать, там, где я участвовал… это миф, что шла торговля, что «мы отпустим, а вы не проводите марш». Это миф, вранье или фантазия. Я участвовал, кроме последнего, когда пришли инициаторы марша вечером к Горбенко… Но я опять вернулся в ту историю, когда мне позвонил Александр Горбенко со словами: «Нет ли у тебя телефона организаторов?». Просто дежавю такое…
О.Журавлева
―
Так это при мне было.
А.Венедиктов
―
Это при тебе было?
О.Журавлева
―
Это было при мне.
А.Венедиктов
―
И фамилия первая по алфавиту была Азар, и я сказал: «Извини Саша, — сказал я Горбенко, — я должен узнать у Азара, могу ли я тебе дать его телефон». Это я всегда так делал. Нашли Азара, как ты помнишь, не сразу. Я задал ему вопрос, сказал, что вискарь стоит, если надо. Он сказал — дурацкие у меня шуточки. Но какие есть. Я вообще, человек не остроумный и глуповатый. Я отдал Горбенко телефон.И с того момента я вот в этих маршах, в организации переговоров, разговоров я не участвовал так же, как тогда, на Болотной. Но я еще раз повторяю: то, что я знаю и слышу, до 20:30 перед маршем, не было никакой торговли.
Решение об освобождении Голунова принималось не в Москве. Москва — да, московские власти поняли наши сомнения. Но решение принималось выше, и поэтому торговаться московские власти не могли по этой теме, просто зная систему. Это фантазии. Ну, вы можете фантазировать, конечно, но такого размена не было.
Но, конечно же. я могу себе смоделировать, что было сказано: «Ребята, ну, если мы освободили Голунова, может быть, вы отмените? А мы разрешим марш 16-го». Это я предполагаю. Это мои предположения.
Собственно, фактура, Оля, вот такая.
А.Венедиктов: Я в этих маршах, в организации переговоров не участвовал так же, как тогда, на Болотной
О.Журавлева
―
Очень много всяких нюансов и подробностей.
А.Венедиктов
―
Ну, я нюансы могу которые я знаю, а которых я не знаю…
О.Журавлева
―
Вот вопрос даже от слушателя, он достаточно короткий, простой: «Если бы не вмешалась АП и лично Путину, его бы освободили, как вы думаете?»
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Но, понимаете, вот то, что я называю делиться сомнениями… Собственно, как мне было несколько раз сказано во время этого: «Ну да, у вас всегда критичный настрой — у «Эха» и у его слушателей». Кстати, по голосованиям следят, как надо. Он сработал, потому что, понимаете, в чем дело… Мы задавали вопросы такие, банальные с Муратовым, ну, они банальные. А ответов не было. Мы всё ждали: придут специалисты, следаки, расскажут по телевидению — неважно, не надо на «Эхо» — вот 2-й канал, пожалуйста. Потом смотрим: что за черт?!.. И мы нашим собеседникам и там и там показывали: Вы видите, что вот здесь дыра — вот дыра, дыра, и всё… Я не знаю, освободили или нет, но я могу точно сказать, что судья принял решение, насколько я знаю, еще когда федералы не вмешались. Суббота, вечер…
О.Журавлева
―
Принял решение о чем?
А.Венедиктов
―
О том, что домашний арест. Это очень важно.
О.Журавлева
―
Первый признак, да.
А.Венедиктов
―
И он услышал нас судья — о том, что нет того, сего… то есть нету материальных никаких, что он имеет отношение к наркотикам, есть конструкции, есть показания оперативников, понятых и всё. И всё. Слово.
О.Журавлева
―
Как раз спрашивали, а это, в принципе, нормально, что судья по таким жидким, скажем, доказательствам, принимает решение все-таки о домашнем аресте?
А.Венедиктов
―
Ну, потому что всё понимали, что все ждут анализов.
О.Журавлева
―
То есть доказательства могли воспоследовать.
А.Венедиктов
―
Да, все ждут анализов. Просто лаборатория не успела, скажем так. Ну, приблизительно, я бы так сказал. Но на самом деле мы до конца не знали, какое будет решение. Мы очень рассчитывали, что наши сомнения… что адвокаты, которые это сделали блистательно, им отдельное спасибо… Да и судья, конечно, тоже человек, он понимал, что пришли люди совершенно разных политических, этических и эстетических воззрений и видят… вопрос. Сомнения в пользу подозреваемого.
О.Журавлева
―
Вот это очень интересный момент. И, я думаю, что в следующей части мы еще поговорим о разных людей, как они вдруг все объединились вокруг этого дела. У нас в студии — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева. Мы встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
21 час и 34 минуты. Продолжается «Венедиктовская среда». В студии — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».
А.Венедиктов
―
Только что Алексей Навальный пишет в Твиттере, что его выпустили. Он пишет: «Обустроился в камере. Уже провел 27 попыток заклеить очень яркую лампу куском одноразовой простыни. Зашел полицейский, сказал: «Уходите отсюда». Выпустили. Зачем тогда устраивать это всё было? Надеюсь, что остальных задержанных тоже сейчас повыпускают», — Алексей Навальный в Твиттере. Не знаю, может, взломали как у Медведева. Тем не менее, мы сообщили вам. Извините, ради бога.
А.Венедиктов: Решение об освобождении Голунова принималось не в Москве. Решение принималось выше
О.Журавлева
―
Мы еще вернемся к этим задержаниям. Но мы еще с этим не разобрались.
А.Венедиктов
―
Ну, разберитесь с этим.
О.Журавлева
―
Вы сказали, что все представители разных эстетических, политических и других воззрений в едином порыве…
А.Венедиктов
―
Да.
О.Журавлева
―
Вы как это объясняете?
А.Венедиктов
―
Да никак я это не объясняю.
О.Журавлева
―
Но это же далеко не первый случай беззаконных задержаний, отказа в адвокатах…
А.Венедиктов
―
Во-первых, это было всё очень нагло и коряво. Во-вторых, Голунов, который производил расследования, касающиеся очень крупных финансовых потоков, он среди профессионалов журналистов был человеком известным. И понятно, что он занимался очень небезопасными расследованиями. Хотя какие у нас тут небезопасные? Все небезопасные. И, в-третьих, насколько я понимаю — это. Кстати, вопрос репутации — его репутация была такая, что изначально мало кто поверил.
О.Журавлева
―
Из тех людей, которые просто его знали.
А.Венедиктов
―
Из журналистов. Все понимали, чтобы заниматься такими расследованиями — на коксе не посидишь. И просто это чувство, во-первых, несправедливости, во-вторых, чувство страха, что тебя тоже могут таким образом… — я думаю, я не знаю, моя конструкция, — я думаю, что она собрала, если говорить о журналистах всех изданий, вот такую историю. И это, конечно, поразило власть в самое сердце, что даже преданные ей нукеры начали выражать сомнения.
О.Журавлева
―
Они сами начали выражать сомнение?
А.Венедиктов
―
Сначала сами. Мы же видели подписи. Там же тайминг понятен. Первая история, когда я еще был в Санкт-Петербурге в пятницу, мы видим подписи уже коллег из государственных каналов некоторых. То есть сами. Это еще не было редакционной политикой, еще не шли репортажи какие-то объективные или полуобъективные. Мы видим там «Москва 24», «Вести 24», «Российская газета».Я просто на память… у меня там всё это ссыпалось, поэтому я могу сказать, что да, именно это от лояльного Добродеева до нелояльного Венедиктова, как Путин когда-то сказал — именно это. Уже давно этого не было, а здесь было просто: «Ну, как же? Уже совсем охренели!» Вот совсем. Причем непонятно, кто был — охренели.
А.Венедиктов: Все понимали, чтобы заниматься такими расследованиями — на коксе не посидишь
Но вот подбросили 2 пакета там, 3 пакета там. Бред какой-то. И это людей возмутило. Это была ярость. Это было абсолютно яростное возмущение. Оно читалось, я думаю, власть предержащими. И та часть власти, которая не участвовала в этом подбрасывании, она тоже подумала: «Да они совсем охренели? Всё рассыпается… За что? Мы же не заказывали».
О.Журавлева
―
Вот. И сразу возникает вопрос: ну вы же думали, на каком уровне такие заказы делаются?
А.Венедиктов
―
Если это связать с расследованием, которое готовилось — я его не видел пока еще, но я разговаривал с людьми, которые должны знать, о чем оно — это история кладбищенских денег. Надо понимать, что самый большой кэш в этом городе, в Москве — это рынки и кладбища. Самые большие финансовые потоки.И что расследовал Голунов в 18-м году. В августе вышла первая часть расследования. Весь этот бизнес, он остался еще с далеких времен абсолютно дикий. И поскольку за это время даже Собянин и Колокольцев — я обращаю внимание — не могли с ним справиться, то надо догадаться, кто его крышует, если мэр и министр внутренних дел не могли с ними справиться. Это видно из первого расследования, что это контрполиция и контрмэр.
Вторая часть. Сейчас что готовится. Я задал вопрос: это вторая часть? Нет, мне сказали, там нет про мэрию тоже. Я проверял, может, это, действительно, мэрские. Не-не-не, мне подтвердили. Мне подтвердил это и Колпаков, главный редактор и Галина Тимченко. Там не про мэрские и не про эмвэдэвские крыши, а там про другие крыши этого чудовищного, криминального кладбищенского бизнеса. Назовем это бизнесом.
И дальше вот понятно: интересанты — не допустить, напугать, и заодно перевалить это на МВД и мэрию.
О.Журавлева
―
А перевалить на МВД и мэрию — это такой бонус?
А.Венедиктов
―
Это возник потом бонус, потому что задержание Голунова было… Ну, слушай, его задерживали лейтенант и старший сержант. Такая банализация корявая… Как мне Ройзман опять объясняет, мой консультант, это не оформили, это не оформили, это не сделали…
О.Журавлева
―
Экспертизу не подделали.
А.Венедиктов
―
Это другие уже, это когда пошел скандал. Это же гражданские лаборатории, аккредитованные при ГУВД. И там очень важная история — многие пропустили, — когда мы разговаривали (это была суббота утром) с начальником ГУВД по Москве Олегом Анатольевичем Барановым, я говорю: «Олег Анатольевич, попросил вас мэр, — он не может приказать, — взять под контроль это расследование в ЗАО…».
О.Журавлева
―
Экспертизу.
А.Венедиктов
―
Нет, расследование, Оля, расследование. Я говорю: «А как под контроль вы берете? Это же ЗАО» Они говорит: «Ну как, вот буду контролировать». Я говорю: «Хорошо. Может быть, вам сменить следователя?» Он говорит: «Это нельзя». Я говорю: «Нет, под контроль — это поднять выше, не сменить следователя, потому что он плохой, а потому что вот…».
А.Венедиктов: Это, конечно, поразило власть в самое сердце, что даже преданные ей нукеры начали выражать сомнения
И гляжу: к вечеру берутся в центральный аппарат. Это значит, новая следственная группа. Понимаешь, да? То есть на самом деле изначально следователи те самые — это решение Баранова было, потому что я думаю, что он советовался с министром… Что такое взять под контроль? Он же не может сидеть там. Он взял под свою следственную группу. То есть следователь был сменен. И эти анализы уже отчитывались для другой следственной группы уровнем выше. Да, они подменили, это правда.
О.Журавлева
―
Колокольцев объявил, что будет просить президента уволить…
А.Венедиктов
―
Да. Там трехчастевка. Первое: там закрывается уголовное дело. Дам очень выверенная речь. Очень выверенное, очень правильное решение. Закрывается уголовное дело относительно Ивана. Он свободен, то есть он не обвиняемый, не подозреваемый.Вторая часть: уголовное дело не закрывается, потому что есть наркотики. Кто-то же их подбросил, кто-то же осуществил сбыт. Потому что это тоже называется сбыт — подброшены. Это значит, что расследование — это очень важно — тем, кто их подбросил (перевожу на русский, как мне переводили) будет продолжено. То есть вот следствие: как они появились, как они оказались в рюкзаке у Ивана, если там нет ничего его биологического? Как они оказались на квартире у Ивана, если там нет ничего биологического? Кто, что и как?
И это следствие передано в Следственный комитет. Это будет уже передано. Потому что речь идет — а теперь внимание, почему в Следственный комитет — потому что речь идет о подсудности военнослужащих. Там остались только военнослужащие в этом деле.
О.Журавлева
―
То есть сотрудники МВД.
А.Венедиктов
―
То есть это те самые сотрудники МВД, которые вели это дело. И, наконец, третье: Колокольцев предлагает уволить — ну, это его старая фишка — уволить ответственных за подразделение. «У вас черт знает что в подразделениях, вы меня опозорили — может быть, вы про это ничего не знали, не употребляли…» Но, поскольку уровень увольнения — это президент, он делает представление.То есть это такая выверенная трехчастевка. Это надо понимать. То есть надо следить за второй частью в первую очередь: расследование по сбыту (а это от 10 до 20 лет, я напомню), то есть появление наркотиков в рюкзаке и дома. Военнослужащие. НРЗБ.
О.Журавлева
―
Мы надеемся, что мы узнаем.
А.Венедиктов
―
И когда были разговоры: «Немедленно посадить!» — нет, подождите, кого посадить и за что? Должно быть доказано. Ведь они могли закрыть это уголовное дело вообще. И по отношении к Ивану и вообще уголовное дело. Можно было — оп! — и народ не поймет: закрыли — ура! ура! ура! И все ушли. Не, так не пошло. Закрыли только его уголовное обвинение.
О.Журавлева
―
Дело осталось, и дело его живет, в смысле в Следственном комитете.
А.Венедиктов
―
Не его, не Ивана.
О.Журавлева
―
Его имени.
А.Венедиктов
―
Не будем путать людей.
О.Журавлева
―
Да, конечно. Этих наркотиков.
А.Венедиктов
―
Этих наркотиков.
О.Журавлева
―
Физически, вот этих самых. Происхождение и их судьба.
А.Венедиктов
―
Да.
О.Журавлева
―
Про митинг немножко уже сказали. Он планировался, еще когда он находился под арестом. Вы в тот момент понимали, что это правильное движение дальнейшее?
А.Венедиктов: Самый большой кэш в Москве — это рынки и кладбища
А.Венедиктов
―
Конечно. Это то, о чем я говорил. Когда я говорил, что всё это несправедливо — я говорил, и Маргарита говорила — вы, власть, эту несправедливость всё время кормите тем, что уже когда пришли результаты смыва, что на руках нет, на ногтях нет — это значит, не фасовал, не трогал, не потреблял, ну вот нету — а он всё под арестом с уголовкой. И вот это был митинг: «Свободу!» И в этот момент, когда пришли результаты биологической экспертизы, «Свободу Ивану Голунову!» уже становился абсолютно легитимным лозунгом. Уже проверили, грубо говоря.И это правильная была история с этим митингом, потому что, еще раз повторяю: всё, что мы с Муратовым делали и Марго всё делала — это всё делалось только благодаря тому, что люди стояли у суда, люди писали письма, люди объяснялись в эфирах, люди шли на митинг. И это абсолютно справедливая была история, нужная. Я не скажу, справедливая — фигня — нужная, необходимая для освобождения Ивана.
Потому что у меня в этот момент ни реформа этой статьи 228-й, ни там реформа судебной системы — мне нужно было вытащить конкретного человека. Я узколобый абсолютно в этом смысле был человек. Вот, потому что это не 15 суток, а 10 лет строгого режима по этой статье — 10 лет! И вот нужно было максимально… У меня не было никаких сомнений уже, повторяю… Евгений Вадимович, которые ненавидит просто всех этих, что связаны с наркотиками, он мне позвонил или написал — это был понедельник, — и сказал: «Я абсолютно уверен, что парень здесь ни при чем». Я сказал: «Женя, ты в себе? То есть я же опираюсь на тебя, на опытного человека, борца с наркотиками, которого всё время критикуют за это…». Он сказал: «Алексей Алексеевич, клянусь, то, что я вижу — не при чем. Особенно, когда смыв пришел». Я сказал: «Тогда я занимаю тоже эту позицию.
О.Журавлева
―
Скажите, а если подобная история произошла не с журналистом?
А.Венедиктов
―
Ну, было бы по-другому, конечно. Это же история, которая, я считаю, из-за чего? Из-за расследования. Это удар по всей журналистике расследовательской в первую очередь. Это запугать всех тех, кто начнет копаться в этих грязных финансовых потоках. Я думаю, что подобные истории… У нас из 600 тысяч сидящих, если я правильно помню статистику, 130 тысяч по этой статье.
О.Журавлева
―
Да.
А.Венедиктов
―
Кстати, Генеральная прокуратура — обычно редко удается хвалить Генерального прокурора Чайку — он затребовал все дела всех понятых и всех следователей, досье по этим делам, по этой статье, по московским. Вот сейчас в Генпрокуратуру уходит вот это все за какое-то время…
О.Журавлева
―
Тоже график нарисуют, сколько…
А.Венедиктов
―
То есть это сдетонировало внимание к этим статьям. Более того, предлагают как-то эти статьи изменить. Я, честно говоря, этим не занимался совсем. Этим вот Екатерина Шульман пусть занимается. Каждый пусть занимается там, где он силен. Я в этом не силен. А я силен, как вот сегодня говорил Нюте Федермессер: я не сажаю, я вытаскиваю. Я скорее адвокат, я скорее с Бадамшиным, чем прокурор.Но на самом деле это большая проблема, как я понимаю, и, может, о ней стоит задуматься. Но у меня была очень узкая конкретная задача. Я был возмущен абсолютно, что это случилось.
Во-вторых, что меня посмели дурить вместе с руководством города одинаково и вместе с руководством московской полиции, потому что мы получали одинаковые ответы. Просто мы с Димой, не будучи в системе — ну, он еще как-то в системе — и мы сыграли роль свежей головы.
Я когда пошел на Общественную палату, я пришел, сказал: «Ребята, я был самозванцем, — на свою комиссию, — я там от себя подписал как зампред Общественной палаты, рассказал, что там было, рассказал про свои сомнения и сказал: «Вот сейчас вы решаете: вы даете мне мандат на продолжение этой истории или нет». И я 12 голосами за и 0 против получил мандат от своей комиссии по общественному контролю продолжать вот за этим дело наблюдать и входить в него. Вот вся история.
А.Венедиктов: Даже Собянин и Колокольцев не могли справиться с этим бизнесом, то надо догадаться, кто его крышует
Меня еще торкнула, потому что, в общем, меня стараются не обманывать. Вы же знаете, во-первых, я въедливый, во-вторых, я мстительный. Зачем им нужно ссориться с маленьким Венедиктовым? Шерсти мало — визгу много.
О.Журавлева
―
Вот визг, мне кажется, вообще, самое главное в этом деле.
А.Венедиктов
―
Нет, не самое главное. Ты неправильно говоришь. Вот даже если называть визгом то, что люди бы, молча, стояли с фонариками — это было бы то же самое.
О.Журавлева
―
Нет, ну это то, что называется шум.
А.Венедиктов
―
Это был осмысленный шум. Я еще раз повторяю: история в том, что, опираясь на то, что люди говорили, наши коллеги, которые говорили, писали, мы формировали у себя сомнение и делились этим сомнением — ну, мы производим впечатление нормальных с Муратовым — с людьми, принимающими решение. Это вот конкретная история.
О.Журавлева
―
По поводу митинга. То, что случилось сегодня.
А.Венедиктов
―
Был реванш, да.
О.Журавлева
―
Чей реванш?
А.Венедиктов
―
Реванш тех, которые пострадали в ходе освобождения Ивана Голунова.
О.Журавлева
―
А кто пострадал?
А.Венедиктов
―
Это люди или институты, которые крышуют эту историю. Они не могут себе позволить потерпеть поражение. Они должны были наказать тех, кто позволил Ивану Голунову уйти от ареста. Прежде всего, это люди, которые сегодня вышли.Во-вторых, это люди, которые оказались под ударом в первой своей итерации — это Колокольцев и Собянин. Сейчас опять виноваты Колокольцев и Собянин.
О.Журавлева
―
А они не виноваты?
А.Венедиктов
―
Что значит, не виноваты? Все виноваты. Это же вопрос не гуманитарный. Если сегодня внимательным образом все бы посмотрели, то увидели бы, что первая часть марша, которую осуществляла полиция… Я не знаю, о чем Горбенко, вице-мэр договаривался — вот ни тональность, ничего не знаю, — но начало марша — почти не было задержаний. Более того, когда красный свет — останавливали, зеленый — давали переходить. То есть была часть такая. Потом появляется федеральная Росгвардия, которая не подчинена ни Колокольцеву, ни Собянину…
О.Журавлева
―
НРЗБ перегораживает.
А.Венедиктов
―
Она не перегораживает, она винтит. Перегораживает московская полиция. Потому что на самом деле для того, чтобы люди прошли — это высоко логистическая операция. Я помню, как мы переводили людей с площади Революцию на Болотной, сколько чего перекрывалось… Общественный транспорт отменялся, поворот с кольца закрывался. Тверская там поворачивала. Это, действительно, большая логистическая история, когда идут какой-то марш, неважно, кто идет. Это довольно тяжелая работа: сколько пожарный машин, сколько скорых машин. Если что случится, отвечает город.Поэтому, когда всё случилось, это всё стояло, как я понимаю. По договоренности, не по договоренности, я не знаю, еще раз говорю. Но потом появилась Росгвардия в саду Эрмитаж всех подряд с мороженым. А это что такое было? Что у вас там случилось, ребята, в саду Эрмитаж? Закрыли сад Эрмитаж из-за чего…
А.Венедиктов: У нас из 600 тысяч сидящих, 130 тысяч по этой статье
О.Журавлева
―
Погодных условий. А потом сказали, что бомбы заложены.
А.Венедиктов
―
Ну да, всё заложено, вся Москва заложена. Вот это очень важная история, потому что если говорить о конспирологических теориях, то в любо случае я считаю, что это реванш, что мобилизационная составляющая кремлевская, она взяла реванш за испуг или за то, что вынуждена была в ее понимании отступить. Для них восстановить справедливость в истории с Голуновым — это было отступить, показать слабость: «Мы показали слабость. Что они с нами делают? Мы сейчас покажем силу». Я думаю, что вот такое было решение.
О.Журавлева
―
Вы говорите чудовищные вещи.
А.Венедиктов
―
Я говорю вещи, которые есть…
О.Журавлева
―
Что Росгвардией руководит или могут давать указания лица, которые замазаны в криминальном, незаконном бизнесе.
А.Венедиктов
―
Ты не поняла. Во-первых, мы не знаем. Мы видим, о том, что называется руководство по Москве и Московской области — это генералы. Это первое.А, во-вторых, вторая часть людей — это те, которые просто считают, что была сделана ошибка, что отпустили Голунова, политическая ошибка. И поэтому нужно людям объяснить на улице, что это ошибка. А для этого нужно послать Росгвардию. Эта история очевидная.
Это, может быть, не с погонами люди, это могут быть гражданские. Если по первой части гражданская часть Кремля услышала сомнения, назовем это так, она правда, услышала сомнения, и Иван был освобожден, то эта ситуация требовала реакции. На мой взгляд, это месть, реванш, реакция.
Не ожидал такой, потому что представлял себе, что, поскольку Песков сказал, что за это отвечают московские власти, а московские власти, так или иначе, были в переговорах с инициаторами вчера вечером. Но до чего-то же они там договорились, как я понял, что не будут молотить. Я так понял из разговоров, которые там были, которые мы все читали.
О.Журавлева
―
Расшифровки какие-то были, эсэмэски.
А.Венедиктов
―
Да-да. Значит, это другие люди пришли с целью сорвать эту договоренность, в том числе. Ну, и напугать, объяснить, что история с Голуновым — это такое незначительный сюжетец, как тут кто-то написал: «Мы отдали одного, а забрали — 420». Да, но только этому одному грозило 10 лет тюрьмы.
О.Журавлева
―
Объясните мне просто по тупому: зачем нужно даже при всех эти сложных политических ситуациях брать Навального, который, вообще мявкнуть не успел по поводу организации этого митинга?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что это просто рефлекс: Видишь Навального — бери, хватай его, а потом еще отпускай, что удивительно.
О.Журавлева
―
У него тоже рефлекс. Он уже расположился в камере.
А.Венедиктов
―
Да, он сразу заклеивает там… Смотри, это история о том, что впервые на таком широком диапазоне власть в Кремле и в Москве услышала то, что можно называть гражданским обществом. Да, нехотя, да, сложно… Они не нас с Муратовым услышали, мы не гражданское общество. Они услышали те людей, которые были на улице, услышала тех журналистов, которые были на улице и, конечно, они нас тоже слышали — и Диму Муратова и Марго Симоньян и меня — потому что мы как бы объясняли: «Ребята, ну смотрите, ну нет документов, ну нет смысла… Может быть, он детей ест, — дословно, — может быть Голунов ест детей, только смыв с рук показывает, что он не трогал наркотики. Ну, нет». И тут возразить нельзя. То есть тут была чисто химическая история.
А.Венедиктов: Они не нас с Муратовым услышали, мы не гражданское общество. Они услышали те людей, которые были на улице
И они услышали. Часть пошла на то, чтобы освободить, не считая это слабость, а считая силой, а другая часть считала, что это слабость, и эту слабость надо компенсировать сегодня. И, собственно говоря, это просчитывалось еще вчера.
О.Журавлева
―
Вы так описываете какой-то раскол элит.
А.Венедиктов
―
Это не раскол элит, это разное видение. Оля, еще раз повторю: элиты разные и по-разному любят Россию и по-разному любят Россию. Есть мобилизационная партия, которая видит Россию в жестком режиме, в изоляции. Она существует. При этом она искренне считает, что именно так можно Россию сохранить от «пятой колонны», от развала. «Пятая колонна», которая ходит с крашеными волосами, с серьгой в ухе, школота…Есть другие люди, которые видят по-другому. И они дискутируют. Это нормально. Только когда они принимают разные решения… Это разные решения были. Это символы разных решений. Почему — потому что мы в транзите власти. Потому что транзит начался. И каждый пытается доказать будущему суверену и нынешнему, я думаю, что его конструкция более эффективная. Что более эффективное: простить Голунова — ну, попал под машину, попал под раздачу, все равно что-то нечистое, ну, попал, ну, бог с ним, все люди… как…
О.Журавлева
―
Серебренников.
А.Венедиктов
―
Серебренников… Ну, бог с ним, чего он один? Есть другие люди: «Ни шагу назад! Вы чего сделали? Вы зачем это сделали?» И понеслась! Вот как надо. Сейчас порядок должен быть — орднунг, понимаешь. Это очевидно.Я дальше не знаю, но я могу только сказать, что для меня вот вчера… то есть я, человек, который знает, какие идут дискуссии в Кремле, я знал, что какая-то точка зрения возьмет вверх, но какая, не знал. Ну, взяла вот эта.
О.Журавлева
―
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» и Ольга Журавлева были с вами. Всем большое спасибо!