Премьера программы на радио "ЭХО МОСКВЫ" - Евгения Альбац, Вадим Асадов, Сергей Воробьев, Валерий Драганов - Полный Альбац - 2004-03-21

21 марта 2004 года

Е. АЛЬБАЦ Добрый вечер, это радиостанция "Эхо Москвы", я Евгения Альбац. Итак, сегодня наша премьера. Со мной вместе в студии целых три гостя, это Валерий Драганов, генерал-полковник таможенной службы. Правда?

В. ДРАГАНОВ Да, это правда.

Е. АЛЬБАЦ Как здорово.

В. ДРАГАНОВ Мне тоже нравится.

Е. АЛЬБАЦ Как вы помните, наверное, он долгое время возглавлял ГТК, а сейчас вы председатель комитета по экономике и развитию предпринимательства.

В. ДРАГАНОВ По экономической политике и предпринимательству, и туризму. Кстати, вы начали с генерал-полковника, я думаю, что вы потрафили тем слухам, которые последние гуляют, что Драганов возвращается в таможенную службу.

Е. АЛЬБАЦ Вы возвращаетесь?

В. ДРАГАНОВ Нет.

Е. АЛЬБАЦ Т.е. как?

В. ДРАГАНОВ У меня очень приличная, на мой взгляд, работа, я политический деятель, я депутат-одномандатник, у меня такой замечательный комитет, я могу влиять на бизнес, я могу помогать ему, я могу влиять на правительство, у меня есть точка зрения по отношению к вообще к экономической политике государства. Но как же можно бросить такое замечательное и интересное?

Е. АЛЬБАЦ Но девушки ведь любят генералов.

В. ДРАГАНОВ Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ У нас также в студии Вадим Асадов, генеральный директор компании "Нейрок", и Сергей Воробьев, генеральный директор World House International, это компания, которую называют head hunters, которая ищет менеджеров для всяких разных бизнесов. Спасибо вам, что вы пришли.

В. АСАДОВ Здравствуйте.

С. ВОРОБЬЕВ Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ Итак, сегодня премьера. Я вас хочу сразу, дорогие радиослушатели, предупредить, что я, конечно, волнуюсь, как людям принято волноваться на премьерах, поскольку в последний раз я занималась радиожурналистикой 29 лет назад, в передаче "Ровесники". Была такая передача для старшеклассников. Я была старшеклассницей, там Лилиана Сигизмундовна Комарова и Игорь Васильевич Дубровицкий учили меня этой азбуке моей будущей профессии, за что я им, конечно, по сию пору низко кланяюсь.

В. ДРАГАНОВ Джентльмены этого не помнят.

С. ВОРОБЬЕВ Я помню как раз.

Е. АЛЬБАЦ Вы помните? "Ровесники" программа для старшеклассников. Это было милое и чудесное советское время, вы тогда чем занимались, Сергей?

С. ВОРОБЬЕВ В школе учился.

Е. АЛЬБАЦ Вы такой молодой. А вы, Вадим?

В. АСАДОВ Я тоже учился в школе, хотя передачу не помню. В другой школе учился.

Е. АЛЬБАЦ А вы?

В. ДРАГАНОВ Я был лейтенантом.

Е. АЛЬБАЦ Тоже хорошо. Я еще тогда не любила лейтенантов.

В. ДРАГАНОВ Зачем их любить? Без кола, без двора.

Е. АЛЬБАЦ Так вот, о чем наша передача, конечно, говорить мы будем о жизни, о нашей жизни, но если конкретнее, то мы будем отталкиваться каждый раз, передача будет выходить в воскресенье, в 7 часов вечера, пока меня не выгонят, от какого-то исторического события. Мы будем рассуждать о дате в истории, о том, как она воспроизводится в нашей сегодняшней жизни. Почему мы придумали такую передачу? Поскольку она авторская передача, естественно, все причины вообще личные. Лет примерно 10 назад я впервые оказалась в очень хорошей библиотеке, в одной из лучших библиотек мира, Гарвардского университета США, я начала читать книжки, я была совершенно потрясена одним обстоятельством. Мне казалось, что события, которые происходят в моей стране, абсолютно эксклюзивны, это происходит только у нас, думают только у нас. И вообще у нас все особо. Читала я эти книжки, и вдруг оказалось, что и там было, и это было в Латинской Америке, было в Африке, было в Европе. Сначала, конечно, я испытывала чувство какой-то ущербности от того, что от меня отняли мою эксклюзивность. Но потом это стало очень интересно. Собственно, события, которые мы будем выбирать, которые были на неделе, от которых мы будем отталкиваться, они необязательно происходили в России. Они могли происходить где угодно. Интерфейс этих событий может быть самым разным, могло быть латиноамериканское лицо, еще какое-нибудь. Так вот, сегодня, на этой неделе, у нас было вообще замечательное событие, 83 года назад 17 марта на съезде партии Владимир Ильич Ленин объявил о начале НЭПа. Это была сдача боевиков немножко капитализму. Перед этим пять с лишним миллионов человек умерло от голода в России, как известно. В России голодало тогда 25% населения, голодало и умирало. Тогда объявили НЭП, историю НЭПа мы все знаем, потом ей быстро свернули голову. Они, правда, успели немножко подкормить, посевные достигли 80% предвоенного уровня, поднялась немножко промышленность. Потом через 2 года объявили все это пережитком, предрассудком, голову свернули. Собственно, это повод. Что любопытно, что это происходило не только у нас в отечестве, это происходило в немалом количестве стран, но я в Йельском университете вела курс по советской политике. Я помню, как раз когда мы говорили о НЭПе, один из моих студентов говорит профессор Альбац, это же абсурд, зачем же большевики это сделали, вот вы говорите цифры, как поднялась экономика при НЭПе, при этих капиталистах, большевики же, их идеология была сделать счастливым народ, а они берут и закрывают то, что накормило народ. И это такой абсурд, я стала думать, почему у нас этот абсурд воспроизводится? Я подумала, почему тогда большевики и сейчас уже не большевики, они называли себя как-то по-другому, почему они так боятся свободных предпринимателей? Чего такого страшного? Я хотел бы начать с вас, господин Драганов, поскольку вы много лет были государственным чиновником, у меня к вам такой вопрос, действительно, отчего власть или бюрократия, чиновники, чего вы их так боитесь? Они кусаются?

В. ДРАГАНОВ Господин Ленин, мне кажется, товарищ Ленин умер, скорее, от понимания, чего он натворил, чем от пуль Каплан. Поэтому довольно быстро, как вы помните, НЭП развернул и внедрил. Но потом, как вы сказали, ему голову свернули. Свернули голову, потому что большевизм, по сути, это воинствующее невежество, это непризнание интеллектуальной жизни человека в качестве приоритетной. Нельзя допустить, чтобы умнее, успешнее и свободнее тебя никто не должен быть. Когда ваш студент или аспирант сокрушался, почему большевики вновь вернулись к своей счастливой привычке всех организовывать, строить и душить, ответ на этот вопрос, к сожалению, простой. Он не только является характером или основной чертой современного большевизма, начала 20-го века. К сожалению, ведь и при Иване III, IV, потом при Петре Великом и в последующие годы, за редким исключением, все периоды модернизации создавали это противоречие.

Е. АЛЬБАЦ Пусть большевики и Иван III, пусть им спится, вы мне скажите, в 95-м г. у нас было задействовано в малых бизнесах, легальных, почти 9 млн. человек, а в 2001-м 6 млн., что случилось?

В. ДРАГАНОВ Не забывайте, что мы пережили потом дефолт, этим все сказано.

Е. АЛЬБАЦ Нет, у нас падение началось значительно раньше. Дело не в дефолте. Вы мне скажите, чего вы их боитесь?

В. ДРАГАНОВ Долговая модель развития экономики и привела к тому, что бизнес стал сворачиваться. Теперь почему чиновники боятся свободных предпринимателей.

Е. АЛЬБАЦ Потому что они свободны?

В. ДРАГАНОВ Нет, дело в том, что чиновничество должно быть самодостаточным в смысле образования, в смысле интеллекта, чиновник должен знать не меньше, чем знает бизнес об экономике и о многом другом, о праве. Наш чиновник на переломном этапе оказался ущербным, потому что старых чиновников разогнали, потому что боялись, что они реставрируют большевизм, а новые чиновники быстро поняли, что чиновничество в хаотичной, разбросанной и сваливавшейся на захолустье мировой экономики цивилизации может стать хорошим бизнесом.

Е. АЛЬБАЦ Старое чиновничество не разогнали. У нас по статистике 70% наших чиновников еще при Брежневе это делали, как когда-то Бальцерович сказал управляли мертвой рыбой. Теперь они хотят управлять живой.

В. ДРАГАНОВ Я согласен с вами. Это одна из причин, почему у нас на постсоветском пространстве никак реформы не идут за редким исключением, потому что секретари райкомов, сельских и городских, продолжают управлять рыночной экономикой.

Е. АЛЬБАЦ Так что же они боятся, объясните? Малый бизнес не лезет в политику.

В. ДРАГАНОВ Они боятся, потому что бизнес хочет и уже выходит, он хочет транспарентности, прозрачности, он хочет работать по праву, он хочет платить налоги, он не хочет пользоваться тем, что он не заслужил. А чиновник продолжает хотеть жить в тени.

Е. АЛЬБАЦ Я вам приведу конкретный пример, чтобы мы говорили конкретно. У меня полетел винчестер, мне должны были по гарантии доставить, две недели. Я говорю как две недели, я жить не могу, жизнь компьютер, любовь моя, можно сказать, сожитель. А мне говорят понимаете, там на таможне теперь ничего не пропускают, там такая транспарентность, что вообще ничего невозможно ввезти. Что происходит?

В. ДРАГАНОВ Сейчас происходит на таможне лучше, чем было.

Е. АЛЬБАЦ Лучше, чем было при вас, там быть не может.

В. ДРАГАНОВ Может. Внедренный нами таможенный кодекс улучшил взаимоотношения между бизнесом и государством, более прозрачны стали процедуры, процесс ускоряется. Я хочу вернуться к тому, почему чиновники боятся. Не все чиновники боятся, а есть хорошая, добропорядочная часть чиновников, которая не хочет так жить. Именно эти чиновники закладывают такие решения, которые, скажем, позавчера господин Греф и огласил с господином Кудриным. Например, часть правильных чиновников считает, что необходимо государству, наконец, презумпцию нецелесообразности государственного регулирования. Это так.

Е. АЛЬБАЦ А кушать они что будут?

В. ДРАГАНОВ Они будут кушать за счет более высокой зарплаты, потому что мы будем сокращать чиновничество и передавать функции согласно известной вам административной реформе саморегулирующимся организациям. Предполагается, что наравне с реформой местного самоуправления и мерами, которые государство примет в отношении поддержки малого бизнеса, налогооблагаемая база постепенно будет расти. От чего можно будет выполнять не только социальные обязательства, но и традиционные пособия, ветераны, молодежь, многодетные семьи.

Е. АЛЬБАЦ Вы действительно думаете, что они будут сокращаться?

В. ДРАГАНОВ Да, они будут сокращаться.

Е. АЛЬБАЦ Поскольку я цифры люблю, не столько генералов, сколько цифры, так вот, я должна сказать, что в СССР был один чиновник на 75 граждан. А сейчас у нас один чиновник на 49.6 граждан, т.е. выросло число чиновников в пересчете на душу населения на 65%.

В. ДРАГАНОВ В какое время это произошло?

Е. АЛЬБАЦ Мощный рост начался в 97 г., а в 2000 г. просто по экспоненте началось.

В. ДРАГАНОВ Что это за методика расчета? Я думаю, что это не так, дело в том, что чиновничество выросло резко в начале 90-х гг., когда все от состояния эйфории, что власть взята, решили брать все. Собственно, большевизм в радикальных экономических реформах и в поведении радикалов реформаторов присутствовал не меньше, чем тот, когда народ душили. А это вело к защите, к необходимости защищаться.

Е. АЛЬБАЦ От кого?

В. ДРАГАНОВ От бизнеса, от свободы. Я вам говорю о том, что чиновники делали в начале и середине 90-х гг. Но что сегодня чиновники хотят? Перед вами политик, собственно говоря.

Е. АЛЬБАЦ Генерал, какой политик?

В. ДРАГАНОВ 20-25% это не критическая масса, но достаточная масса, которая все равно переломит ситуацию. Она хочет, чтобы были ликвидированы избыточные части государственного сектора. Это значит, что мы будем наступать на собственность.

Е. АЛЬБАЦ Наступать на собственность башмаком государства, так, чтобы она не могла уже подняться?

В. ДРАГАНОВ Приватизация.

С. ВОРОБЬЕВ Можно я пока в магазин сбегаю, мы отметим слова Валерия?

В. АСАДОВ Что так все хорошо. У меня в детстве книжка была про Мюнхгаузена, там главный герой вытягивал себя за волосы, мне это напоминает сегодняшнюю административную реформу. Честно говоря, рассказы о хороших чиновниках слушаю с некоторым умилением, потому что я видел чиновников в США, не поверите они тоже плохие.

Е. АЛЬБАЦ А где же они могут быть хорошими?

В. АСАДОВ Они тоже хотят порулить и т.д. Единственное, что им мешает, это не президент Буш при всей крупности его фигуры в прямом и переносном смысле, а им мешают общество и бизнес, которые не дают им лезть, куда не надо. Поэтому для меня надежда на то, что чиновники возьмут, сами исправятся, перестанут снимать административную ренту, перестанут рулить активами и процессами, шанс есть, врать не буду.

В. ДРАГАНОВ Часть чиновников готовы этим заниматься, признав, что в целом чиновничество вредный класс.

В. АСАДОВ Они бессеребренники или когда они уйдут, придут другие бессеребренники. Что будет через 10 лет, когда хорошие заменятся на плохих? Мы не можем ставить страну в зависимости от 25% чиновников, которые завтра просто выйдут на пенсию.

В. ДРАГАНОВ Можно попросить вас тогда об одном? Прекратите платить взятки им, их станет больше, хороших чиновников.

Е. АЛЬБАЦ Смотрите, Дима пишет предприниматель у нас более свободен, чем где-либо, просто он своей свободой делится с чиновниками, демократия в головах мешает многим, поэтому они уходят, менее приспособленные. Вы чем делитесь с чиновниками?

С. ВОРОБЬЕВ Я хотел сказать, что так же, как пролетариат, как мы помним, оказался могильщиком буржуазии, потому что ему нечего было терять, также малый и средний бизнес, предпринимательство неизбежно окажется могильщиком вертикальной и доминантно ориентированной субъектной власти, простите за набор иностранных слов. Потому что ей нечего просить, потому что предпринимателям нечего просить. Им нужны данные условия, фактически которые можно свести к двум, это нормальный предпринимательский климат, а именно небольшие налоги, особенно если мы хотим стартовать бизнес, которого нет, и, понятно, исполняемое законодательство, желательно не меняемое. И все, больше ничего не надо. А т.к. им нечего просить, то, соответственно, они не могут и не будут стимулировать коррупцию. Правда, если в рамках уже прошедшего процесса административной реформы, действительно, оградить предпринимателей, в том числе и тех, которым от власти ничего не надо, от бессмысленных визитов, проверок пожарных, сантехников и т.д. Все, этот класс по определению не может не быть свободным. Проблема, которую мы имеем, и в рамках сегодняшней дискуссии, по-моему, либо мы будем говорить сейчас о власти, почему она такая, либо мы будем говорить о предпринимательстве, почему оно такое. Мне кажется, что факт роста чиновничества, здесь мы видим еще один феномен, где это совмещается, потому что половина чиновников, надо понимать, по сути своей является малым и средним бизнесом, вот в чем дело, вместе со всеми своими ГУПами. Но при этом он, к сожалению, ничего не создает, потому что задача чиновников все-таки это, как правило, администрирование. Администрирование суть перераспределения, но нам не хватает, чего перераспределять, мы хотим, чтобы этого было больше. А в силу того, как устроена наша власть, она бюрократическая, плохо понимаем законодательство, все время существует с оговорками, пошло это еще с 19-го века, Сперанского, который исходил из того, что все законы в России нужно рисовать так, чтобы без чиновника они не исполнялись. Значит, чиновник, находясь на своем посту, имеет шанс стать малым и средним предпринимателем. Он им и становится. Было бы нормально, при этом, как правило, к сожалению, ничего не создает. Поэтому, говоря об образе Вадима, бароне Мюнхгаузене, по отношению к нашей власти, можно вспомнить другой пример унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла. Я абсолютно согласен с Валерием, потому что то, о чем он говорит, это естественно для человека. Нормальный человек не хочет заниматься тем, что противно и не созидательно, не имеет шансов на будущее. Поэтому, естественно, большое достаточно количество чиновников должны хотеть жить по-другому. Но если предприниматели будут рассчитывать только на них, ничего не получится, революции сверху мы уже видели, хочу делаю, не хочу не делаю. Поэтому здесь есть очень крупные вопросы и к самим предпринимателям, насколько они в состоянии объединяться, насколько они в состоянии лоббировать свои интересы, насколько они в состоянии отказываться от более простых одноходовых путей решения вопросов, давать взятки или не давать, насколько они в состоянии работать с гражданским обществом, которое должно легитимизировать их в глазах населения и т.д. Поэтому это однозначно должна быть улица с двусторонним движением.

Е. АЛЬБАЦ Почему нет этого движения?

В. ДРАГАНОВ Вы так изящно меня отнесли к тем, кто вынужден и должен защищать власть и чиновничество, что я в недоумении. Вы что, не слышали, что я говорил в первой части своего диалога с Евгенией? Я как раз и указал на причины и условия, почему у нас такие чиновники, что мы с этим мириться не должны и не будем, это совершенно очевидно. Я в одномандатном округе, в котором 10 районов и тысячи предпринимателей, в том числе представители малого бизнеса, я считаю себя их союзником. В противном случае я бы не стал упорно принимать те законы, которые уже приняты, не стал бы добиваться, чтобы в ближайшее время антимонопольное, например, законодательство было в корне пересмотрено. Кто-то считает, что оно очень хорошо работает на реформу. Я считаю, что оно себя исчерпало. Я уже не говорю о других законах, которые позволят малому бизнесу прийти пусть в малодоходные сектора, но зато надежные, где их не будут чиновники заставлять платить мзду по случаю и без, тот же закон о концессиях, на который я возлагаю надежды, думаю, что это и ЖКХ, и дороги, и все такое прочее. Я думаю, что мы ломимся, собственно, в открытую дверь. Другой вопрос, что темпы, с которыми бизнес, соответственно, своим желанием к свободе, к своей природе имеет право надеяться на большее. Очень медленные темпы изменения ментальности или устранения той части чиновничества, которая является тормозом, тоже слабые, но я вам хочу сказать, что предстоящее 4-летие будет как раз направлено на это. В этом году вы увидите, что мы будем делать, кстати, вместе с вами.

Е. АЛЬБАЦ Вадим, вы согласны, что нас впереди ждет светлое будущее?

В. АСАДОВ Я был бы счастлив, если бы оно нас там ждало и даже случилось. Но я просто не уверен в устойчивости этого процесса, потому что сейчас немножко легко говорить, потому что сейчас у нас административная реформа объявлена сверху ключевой задачей государства. Три года назад она почему-то не была объявлена ключевой задачей государства, мы ей не занимались. А кто, извините, гарантирует нам, что через два года она опять не будет объявлена чем-то на задворках, мы не перестанем ей заниматься опять? Это игра. Петр Первый захотел прорубить окно в Европу в Питере, он его прорубил там. А захотел бы в Сыктывкаре, прорубил бы там. Получается, мы зависим от того, что у нас очень узкая группа людей движет страну куда-то, куда, может быть, совсем не надо двигать.

В. ДРАГАНОВ А законопроект о саморегулируемых организациях?

В. АСАДОВ Мы и так саморегулируемся.

В. ДРАГАНОВ Так приходите, поддержите, там все написано.

С. ВОРОБЬЕВ Так мы же его лоббировали лично.

В. ДРАГАНОВ Теперь сделайте, чтобы он прошел, потому что Евгений Примаков, председатель ТПП считает, что нужно жестко увязать существование РСПП, ТПП и других традиционных организаций, вернее, увязать законы ТПП с законом о саморегулирующихся организациях. Вы с этим согласны?

С. ВОРОБЬЕВ Не надо ничего увязывать, мы сами все урегулируем.

Е. АЛЬБАЦ Мы должны уйти сейчас на новости.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ Вновь в эфире программа Евгении Альбац, мы говорим о том, почему власть боится или не боится свободных предпринимателей. Вот несколько замечаний на пейджер. "Наши предприниматели напоминают предпринимателей из Германии в 30-е гг., на плечах которых пришел к власти Гитлер, ваше мнение?" "Работаю в финансовой структуре, рентабельность не более 1%, налогов не платим в принципе, а розничные точки не могут себе позволить, не поняла, чего они не могут себе позволить, поэтому они повышают цены товаров минимум на 25%." "Так скучно, неужели нет ничего конкретного?" Галина, спасибо, выключите радио. "Уважаемые господа, не надо толочь воду в ступе, никакой реальной помощи со стороны государства малому и среднему бизнесу не было, нет и не будет, а будет постоянно коррумпированный чиновник душить все и вся." "Фирма господина Асадова занимается разработкой программного обеспечения." Видите, вас знают, Вадим. "Почему, по его мнению, государство так мало внимания уделяет малому и среднему бизнесу, высокотехнологичным отраслям промышленности, не считая оборонной техники, Борис?" И так далее. Вы знаете, что я хочу сказать, я немножко хочу поработать адвокатом дьявола тоже, я думаю, что немало людей в нашей стране, увидев бизнесменов, скажут им, что вы, ребята, конечно, замечательные, но вообще-то с вами очень трудно иметь дело. Приходит в какой-нибудь клиентский бизнес, сервисный бизнес, с тобой разговаривают, я недавно столкнулась, Интернет-магазин, Best Memory, мало того, что не знают, чем торгуют, ко всему прочему классические хамы. И я начала думать, может быть, те, кто утверждает, что рынку надо помогать, рынком надо управлять, может быть, государство должно решать те проблемы, влезать в рынок, регулировать, чтобы было все хорошо и правильно, работать таким райкомом партии, может быть, так и надо? Сергей, что вы думаете?

С. ВОРОБЬЕВ К сожалению, придется поговорить о власти. Во-первых, она никого не боится, уж тем более малого и среднего бизнеса, потому что силы настолько неравны, что даже как-то и неловко говорить. Второе, я хотел бы пожалеть власть, потому что перед ней стоит нечеловеческая задача, а именно поменять систему ее устройства, которое существует на нашей территории минимум 500 лет. А в силу того, что я занимаюсь профессиональным менеджментом, я хочу сказать, что власть и крупнейшие структуры при ней это последние и самый не реформированный кусок из всего того, что нам досталось от СССР. С точки зрения управления, там почти ничего не произошло. Это вертикаль власти, это принцип "я начальник, ты дурак", это умение решать только сверху вниз, признание самого себя субъектом, а всех остальных объектами насильственного урегулирования, воздействия и т.д. И уже сама понимает, что дальше так жить нельзя, но просто не умеет, не было такой напасти, 500 лет жила так. Поэтому это очень тяжело. Даже корпорация, которая 5-10 лет делала одно и то же, очень тяжело перестраивается и делает что-либо по-другому. Мы говорим отнюдь не о борьбе с коммунистическим наследием, с точки зрения управления, мы говорим о борьбе с патерналистической, пирамидальной конструкцией принятия решений, которая существует на нашей территории минимум 500 лет. Это очень тяжело. Без внешнего давления это сделать невозможно. Поэтому есть вопрос предпринимателям, они хотят давить, они хотят этому как-то способствовать или нет? Приходим к гражданскому обществу, а они тоже не умеют себя формировать самостоятельно цивилизованную, саморегулируемую организацию, заниматься цивилизованным лоббированием; тоже искренне подозревают, что в серое и черное как-то научились, ну и слава тебе господи. А от того, что будет белое, будет хуже, потому что тоже не умеют. Но здесь, по крайней мере, им хоть перестраивать не надо. Здесь надо с нуля построить, ситуация очень непростая.

Е. АЛЬБАЦ Вы говорите, что у нас было 500 лет, в действительности нашей бюрократической системе лет 300 в таком виде. Но вот смотрите, Польша. В Польше у нас малого бизнеса 2/3 от того, что в Польше, половина от маленькой Венгрии. Польша была в разных империях, Габсбургской, Российской, Венгрия была очень долго под Османской империей, под Габсбургами тоже, т.е. если говорить о политическом наследии, о культуре, и там, и там наследие плохое. Польша к 98 г. достигла уровня ВВП по сравнению с дореформенным периодом, сейчас там 112% по сравнению с 90-м г., Венгрия 114% и т.д. Почему-то все могут, а ведь политическая культура там нигде не свободная.

С. ВОРОБЬЕВ Не так долго были империями, не так долго контролировали большие территории, очень короткий период.

Е. АЛЬБАЦ Польша разделялась три раза.

С. ВОРОБЬЕВ Поэтому была вынуждена работать, меньше природных ресурсов, которые еще раз стимулируют распределение, а не созидание. У нас много объективных факторов, которые нас не заставляют энергично и регулярно создавать. Теперь что касается того, что малый бизнес и предприниматели в принципе могут ждать от государства. Ничего хорошего и крупного от государства ожидать нельзя. У меня был ребенок у соседей, который от любви большой к моему котику брал его за голову периодически, головка у моего бедного котика отрывалась. Каждый раз, когда государство что-то берет, оно рискует оторвать голову у этого самого младенца. Тем более, если мы говорим об экономике знаний. Государство, еще раз, может интересовать только две вещи, инфраструктуру, в нее надо инвестировать, инфраструктура это много, это технопарки, это хорошие дороги, это хорошее развлечение вокруг, потому что талант не любит жить некомфортно. Мы говорим о том, что современная экономика это человеческий талант, это самый ликвидный капитал, ему не понравилось он встал и поехал.

Е. АЛЬБАЦ Видите, Вадим, ваш друг, никуда не уезжает, наоборот, создает компании в России.

В. АСАДОВ Правда, сейчас с хвостами в Америке, потому что, на самом деле, я просто хотел бы вернуться к вопросу, который вы задали по поводу регулирования вмешательства государства, это довольно большой теоретический спор, но одно я могу сказать точно. Во-первых, любое регулирование подразумевает, что регулирующий умнее регулируемого, т.е. он может разрулить.

Е. АЛЬБАЦ Вы не могли бы поконкретнее? Так непонятно.

В. АСАДОВ Да, давайте два конкретных примера. Во-первых, возьмем тот же финансовый рынок брокеров, они прекрасно создали саморегулирующуюся организацию, живут себе нормально. Если честно, я уже давно не занимаюсь брокерским бизнесом, но последние лет 10 больших скандалов не слышно. Государство, конечно, вмешивается, но на уровне процедур, собственно, торговли все идет нормально, никакого государства там не нужно. И прекрасно, хорошо. Возьмем конкретный пример обратного характера, известный пример с регулированием тарифов автострахования. Жили мы прекрасно, страховали свои машины, вмешалось государство, сделало обязательное страхование, зачем-то установило тариф, хотя могло отдать его на усмотрение рыночных сил. Что мы имеем в итоге за свой автомобиль, за который я раньше платил объем ответственности 100 долларов, я плачу 200 долларов. Государство так подсчитало, оно умное, оно знает лучше, чем мы, сколько нам надо платить за автострахование. На моей памяти хороших и удачных решений со стороны государства в области регулирования, лицензирования, контролирования

Е. АЛЬБАЦ Это единственное?

В. ДРАГАНОВ Это подсчитало не государство, это подсчитало страховое общество, рынок. Государство как раз в тот период боролось с тем, чтобы эти цифры гораздо занизить. Мы допустили, конечно, ошибку, что парламент отдал на откуп правительству установление тарифной ставки. Это была ошибка. Тот же бизнес пришел в белый дом и сломал правительство. Это ошибка парламента, и мы ее должны исправлять. Все должно быть очень просто, дифференцированно. Те, кто не может платить, не должен платить или должен платить очень мало, потому что половина машин по 10-15 лет давности, это пенсионеры, которые в пятницу уезжают на дачу, в воскресенье они с двумя мешками картошки и пятью банками капусты и фруктов возвращаются обратно. Они совершают всего лишь две поездки. А им говорят вы должны выложить почти зарплату, равную тому, что тот же работающий инженер в 88 г. получал за месяц. Вы правы, что это плохо, но я не могу согласиться с вами в том, что регулятор должен быть умнее, чем нуждающийся в регулировании. Как раз когда в начале нашей беседы я сказал, что государство должно, на мой взгляд, реально утверждать презумпцию нецелесообразности регулирования, то в это я вкладываю ровно следующее. Регулирования в принципе быть не должно, но, например, я совершенно не уверен, более того, я считаю, что это неправильно, что большая часть интеллектуальной собственности с грифами "секретно", "особо секретно", "особой важности" лежит и превращается медленно в макулатуру, потому что почему-то считается, что бизнес продажен, не сможет секреты хранить, а это может только делать государство. А государство кто? Чиновник. Значит, есть опасность, что эти секреты чиновником будут проданы за три копейки. Я сторонник того, чтобы эти секреты открывались, чтобы инновационные программы государство утверждало, выделяло бюджетное финансирование, "поручало", если хотите, малому бизнесу их реализовывать. Для этого нужно создать, безусловно, ряд очень существенных рычагов. А мои коллеги не верят в это. Они абсолютные пессимисты, они не хотят замечать, что мы создали базу для регулирования земельных отношений, не хотят признавать, что пенсионная реформа, судебная реформа, налоговая реформа, которая позволила на 1% снизить налоговое бремя. Мы будем и дальше его снижать. Вы не хотите согласиться с тем, что административные барьеры снижаются, и мы будем и дальше проводить законы по дебюрократизации экономики. Да, скажете вы, мало ли что вы хотите, Драганов, но есть монстр, чиновник, они вам этого не дадут. Дадут, потому что мы опираемся и будем опираться на бизнес. Бизнес это граждане России. Завтра, когда я оставлю службу в политике и приду в бизнес, я буду столь же бороться за свои права, как это делаете вы. А я сейчас в роли политика пытаюсь содействовать этим процессам.

Е. АЛЬБАЦ Давайте попробуем послушать наших слушателей.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Меня настораживает, что если наш бизнес совершенно не проверять, то у нас же люди не особенно честные и порядочные, меня, в частности, волнует сфера такая, как производство пищевых продуктов, лекарств. Представляете, если в антисанитарных условиях будут что-то производить пищевое? Мы будем покупать и есть, кормить и есть. Значит, проверка должна быть обязательно. Но если говорить о том, что проверяется нечестно, тогда можно пустить на самотек и просто вызвать какие-то нехорошие заболевания.

Е. АЛЬБАЦ Спасибо.

В. ДРАГАНОВ Я с удовольствием отвечу, я не могу с вами согласиться, что наш бизнес еще не созрел в той степени, чтобы ему доверить. Уведомительный способ контроля гораздо правильнее и важнее, чем разрешительный. Наплыв разного рода инспекторов каждый день как раз и не дает бизнесу встать на ноги. Бизнес платит взятку выше, чем сумма его прибыли. Но я хочу некий оптимизм придать вашим переживаниям. Сегодня в портфеле комитета по экономической политике 400 регламентов, касающихся защиты прав потребителя, охраны и защиты здоровья человека. Все, о чем вы сказали, в этих регламентах будет записано. Регулироваться это будет законом прямого действия. Возникает вопрос, если этот регламент в качестве закона будет выпущен, что называется, в жизнь, то что лучше, отдать на доверие бизнесу исполнять этот регламент, время от времени лишь выборочно, управляя рисками, контролировать или несколько сот тысяч чиновников направить на контроль этих регламентов каждый день в бизнес, что лучше? Конечно, второе совершенно недопустимо и не работает, потому что это будет очередная мзда, очередная взятка. Так что спешу вас успокоить. Потом еще раз хочу вернуться к тезису, не надо думать, что государственная служба умнее, здоровее и более патриотична, чем все остальные. Я вам хочу сказать, что когда великие создавали институт общественно-наемных работников, то вкладывали именно в том, что раз общество его нанимает, значит, общество ему доверяет. Поэтому нам нужно просто понять, что госслужащие должны быть не госслужащими, а service.

Е. АЛЬБАЦ Я позволю одну маленькую цифру, средний размер взятки в органах, которые занимаются надзором и контролем, 2 532 доллара США, а объем коррупционного рынка составляет 34.6%. Для фискальных органов средний размер взятки 3 830 долларов США. Это к разговору, как бы нам надо было доверить проверяющим.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Во-первых, большое спасибо Драганову, я очень люблю, он правильный, посмотрим, к чему приведет его борьба. Но хочу сказать, что я средний предприниматель, занимаюсь с 90-го г. У меня было все хорошо, отлично, я строитель и архитектор в одном лице. Родное государство меня разорило на 750 тыс. долларов тогда. Бросил все на 4 года, ничего не делал, решился опять. Ничего не изменилось.

Е. АЛЬБАЦ А ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ На сегодняшний день я бизнес знаю сверху донизу, начиная от власти, все и вообще. Вопрос такой, пока чиновник будет сидеть и чего-то распределять, ничего не будет?

С. ВОРОБЬЕВ К сожалению, до тех пор, пока бизнесмен начинает свои рассуждения я знаю бизнес от и до, начиная от власти ничего хорошего у нас не происходит. Бизнес должен начинаться с клиента. Его, дай бог, обслужить, постараться произвести для него что-то полезное, а еще конкуренты есть, с ними конкурировать надо. А мир так быстро меняется, клиент капризничает, где до власти-то еще? У нас, понимаете, самая большая проблема, чтоб его власть не трогали, у нас до клиента просто руки не доходят. Поэтому мы продолжаем биться в полудетском состоянии предпринимательства. И задача власти, действительно, тяжело с Валерием спорить, потому что опять все правильно говорят. Но нельзя оставить это все в руках у власти. Если власть всемерно поспособствует созданию большого количества саморегулируемых организаций, которые, при всей любви, не Евгений Максимович Примаков будет решать, сколько их будет, такое же дитя предыдущей системы, он решает, что если уже есть пара таких же, будет достаточно, нет сколько будет создано саморегулируемых организаций, столько и будет. Некоммерческий сектор должен появиться большое. Кстати, туда чиновник и пойдет работать также, как в западных странах чиновники уходят из государства, идут в некоммерческий сектор, который работает на благо общество непосредственно. А в множественном органе отрегулируют, сколько им надо этих некоммерческих организаций.

Е. АЛЬБАЦ Вы считаете, что наша власть заинтересована в том, чтобы создавалось много саморегулирующихся организаций?

С. ВОРОБЬЕВ Не заинтересована, потому что она должна будет создавать сама себе могильщика. Как только она начнет это делать, как только она понизит единый социальный налог, как только она увеличит барьер для малого предпринимательства, потому что то, что сейчас сделано для малого предпринимательства, неплохо уже с точки зрения налогов, с точки зрения законодательства, просто барьер очень маленький, до 500 тыс. долларов это все работает. Выше должно быть.

В. ДРАГАНОВ Мы будем его пересматривать уже в эту весеннюю сессию, вы, наверное, об этом знаете. Сейчас мы с вами ведем консультации.

С. ВОРОБЬЕВ Второе, как только не дадут никому, не только РСПП, где собрались нелюбимые олигархи, ни ТПП, никто не будет решать, сколько будет саморегулируемых организаций на рынке, они саморегулируемые. Как только власть додумается, что нужно создать еще один центр административной реформы, он не может сидеть только в самой власти, это противоестественно, должен быть здоровый конфликт интересов.

В. ДРАГАНОВ У нас еще другая власть есть, параллельная власть, это крупные компании, корпорации, так называемые вертикально интегрированные, некоторые из них напоминают хорошо обустроенные ЦК КПСС, где бюрократия уже на уровне власти по отношению к тому же малому бизнесу, который они сами же создают и сами же невольно давят как кролика.

Е. АЛЬБАЦ Просто хорошо, что там не один ЦК КПСС, а много.

В. ДРАГАНОВ И поэтому я хочу обратить ваше внимание, что мы будем последовательно проводить реформу антимонопольную, раз, реформу монополий, собственно, два, создавать благоприятные условия для конкуренции, три. Скажем, так нелюбимый в правительстве проект закона о конкуренции, наконец, мы договорились, что концепция будет в мае, я вас приглашаю к выработке этой концепции прямо сейчас. Я хотел бы, чтобы ко мне в комитет по экономической политике, к моим коллегам-депутатам этот закон поступил не позднее осени, чтобы мы его ввели с 1 января следующего года. А то, что там для чиновника очередная бомба заложена, это так.

Е. АЛЬБАЦ Т.е. вы тоже хотите быть могильщиком власти?

В. ДРАГАНОВ Вы поймите, что власть это для некоторых, простите меня за пафос, особенно я к радиослушателям обращаюсь, это бизнес, для некоторых это честно исполняемые обязанности, а для некоторых это миссия. Мы ведь политики, мы посланы народом. Простите меня за пафос, народ нам сказал, что для того, чтобы жить лучше, нужно больше свободы, нужно мотивировать деловую активность. Мотивировать деловую активность, не раскрепощая людей, невозможно. Но априорный конфликт заложен в гигантском неправильном мышлении, гигантских традициях, в безденежье, в бедности. Честный чиновник живет столь же бедно.

Е. АЛЬБАЦ Вы послали господина Драганова в парламент.

В. АСАДОВ Я, на самом деле, очень рад этим словам, мне просто интересен следующий сценарий. Когда закон будет внесен, на сегодняшний день, в ГД у нас явно пропрезидентское большинство, президент у нас возглавляет исполнительную власть. Реформы, которыми мы занимаемся, возникает вопрос, исполнительная власть через механизм своей фракции в думе принимает закон, чтобы исполнительную власть подрезать?

В. ДРАГАНОВ Не делайте вид, что вы не видите в президенте Путине реформатора. Именно президент Путин и обеспечит свою часть, как координатор власти, влияния на то же большинство, чтобы закон о конкуренции, выгодный бизнесу, был принят.

В. АСАДОВ А что мы делали в предыдущие четыре года? Я имею в виду президента Путина.

В. ДРАГАНОВ В экономике?

В. АСАДОВ Вообще в реформировании, все это почему-то не происходило в предыдущие четыре года.

В. ДРАГАНОВ Я перечислил ряд законопроектов, которые являются президентскими. Вы стали больше ходить в суд и выигрывать. Значит, меньше стали платить мзду. Вы стали выигрывать все дела. Ваши отношения стали упорядочены, потому что новый кодекс не только наемному работнику создал социальную защиту, но он гарантировал и вам определенную защиту. Вы можете нерадивого работника увольнять, но не так, как раньше, требовать 20 часов безвозмездно работать за копейки, а сейчас вы вынуждены думать о выходном дне, о том, что работнику нужно повышать его квалификацию, вы сейчас соблюдаете эти трудовые отношения. Землю сейчас вы пытаетесь закрепить в собственность под вашими предприятиями, лицензирование, которое душило вас, вот-вот уже конец бизнесу был, потому что каждый день приходили пачками инспекторы. Ведь мы закон о лицензировании реформировали, мы несколько сот видов деятельности вывели из-под лицензирования. Но вы мне сейчас скажете, это не работает. Да, вопрос серьезный.

В. АСАДОВ Настолько не работает, что нам даже стыдно признаться, что мы же все это лоббировали изначально в 2000 г.

В. ДРАГАНОВ Я вам хочу сказать, это наша обязанность, давайте мониторить, прозрачно, в конкретных регионах, в конкретном бизнесе, в сегменте бизнеса.

В. АСАДОВ Мониторим, поверьте, действительно. Я не далее, как месяц назад присутствовал на целом семинаре, посвященному регулированию, в котором была статистика, сколько мы платим, куда, какие функции дерегулировались, что сильно лучше не стало. Еще раз говорю, есть реальная жизнь, есть ложь, есть статистика. Это процесс, который, к сожалению, выглядит, проблема в чем, вы действительно говорите очень правильные слова, порой даже сверху идут команды, но они внизу растекутся как вода сквозь песок, их там не станет. Наверху, конечно, все хорошо, но потом волна гасится о берег, потому что местный глава санэпидстанции какого-нибудь абвгд-ейского района где-то глубоко, до него это уже не доходит.

В. ДРАГАНОВ Реформа местного самоуправления.

В. АСАДОВ При такой системе сбора налогов все в центр.

В. ДРАГАНОВ Система местного самоуправления заключается в том, что наконец-то в России, кроме функций, передаются бюджетные и налоговые полномочия. Для этого изменения в налоговый и бюджетный кодекс мы будем в апреле-мае проводить. Это значит, что если у тебя есть 10 функций, то под эти функции должна быть расходная база, а доходную базу вы формируете сами, потому что мы из центра передаем вам собирать. Налог, к примеру, с физических лиц или транспортный налог и т.д. Если мы реализуем на практике систему местного самоуправления, тогда разговоры о том, что ничего невозможно в России сделать, тщетны. А мы реализуем, губернаторам деваться некуда.

Е. АЛЬБАЦ У нас осталась минута, я вынуждена вас прервать, я вчера как раз разговаривала с человеком, у которого маленький свой строительный бизнес, я спросила, сколько вы платите налогов, он сказал 57% набегает, только не платим. Когда начинаешь разговаривать с малым бизнесом по поводу, как сильно спустили налоги, как меньше стало лицензий, это ничего, кроме живого бодрящего смеха и слов нецензурного лексикона не вызывает. К сожалению, наша программа подходит к концу.

В. ДРАГАНОВ Смеется тот, кто смеется последний.

В. АСАДОВ Да, мы все умрем, а потом будет смеяться правительство.

В. ДРАГАНОВ Я хочу, чтобы смеялись все граждане России, бизнес вместе с властью, когда-нибудь, но не в экстазе, хотя бы иронии ради.

Е. АЛЬБАЦ На этой ноте мы можем закончить передачу. Одно только короткое слово, за 12 лет в бизнес ушло 97 бюрократов. Всего вам доброго, до свидания.