дело Сутягина - Борис Кузнецов, Юрий Кобаладзе - Полный Альбац - 2004-04-11

11 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Пашин юрист, автор судебной системы, Б. Кузнецов адвокат, Ю. Кобаладзе генерал-майор разведки в запасе, управляющий, директор компании "Ренессанс-Капитал"

Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ Сегодня у нас в студии Сергей Анатольевич Пашин, автор концепции суда присяжных, Юрий Кобаладзе, генерал-майор разведки в запасе, управляющий, директор компании "Ренессанс-Капитал", и Борис Кузнецов, адвокат Игоря Сутягина, бывшего научного сотрудника Института США и Канады, специалиста по советскому российскому ВПК, который был на этой неделе судом присяжных признан виновным в совершении государственной измены и приговорен судьей Мосгорсуда к 15 годам заключения. Говорить мы будем о деле Сутягина, ученого, осужденного в государственной измене. Это тот информационный повод, который не требует специальной даты, по той же причине суда в свое время был осужден академик Николай Вавилов, авиаконструктор Андрей Туполев, ракетчик Сергей Королев, Анатолий Щаранский, и многие другие. Так что этот ряд проходит через всю советскую историю и теперь через российскую действительность тоже. Мой первый вопрос генералу Юрию Георгиевичу Кобаладзе, газета "Коммерсантъ" вас спросила: вы как шпионов отличаете, и вы ответили следующее, цитирую: "по повадкам, некоторые косвенно могут выдать шпиона, я уверен, что Сутягин понимал, что он играет в шпионов, просто с партнерами не встречаются в третьих странах на конспиративных квартирах. По форме это был явный шпионаж". А как вы знаете, что Сутягин встречался на конспиративных квартирах?

Ю. КОБАЛАДЗЕ Не знаю, слышал. Я сразу хочу сказать, что я детали не знаю. Из того, что слышал, в том числе из уст уважаемого мною Бориса, я так представляю дело, что зам. директора Института США и Канады вступает в контакт с представителями некоей фирмы, и для встречи с ними выезжает в третьи страны. Может быть, и на конспиративных квартирах, может быть в ресторанах или на улице, я этого не знаю, но слышал, что на конспиративных квартирах, и получает за это деньги. Я считаю, убежден, что по форме это шпионаж.

Е. АЛЬБАЦ Генерал, вы работаете в компании "Ренессанс-Капитал", по-моему, большое присутствие иностранного капитала. Сколько там шпионов? И вы с ними встречаетесь на конспиративной квартире?

Ю. КОБАЛАДЗЕ Но если я почувствую, что эти люди, подозреваемые мною в принадлежности к зарубежным разведкам требуют от меня чего-то большего, чем им положено в рамках моих полномочий, если они меня толкают на условность связи, если они меня просят: знаешь что, давай, не будем встречаться в Москве, это опасно, встретимся лучше в Праге. То я приду и скажу своему руководителю: слушай, странные ребята у нас появились, я не хочу иметь с ними дело. А если я хочу, то это условность, это очень пахнет шпионажем.

Е. АЛЬБАЦ Вопрос к Борису Абрамовичу Кузнецову, адвокату Игоря Сутягина. Вы единственный из всех, кто присутствует в студии, были на суде. Суд был закрытый. На суде в деле было зафиксировано, что он встречался на конспиративных квартирах?

Б. КУЗНЕЦОВ Нет, он никогда не встречался ни на каких конспиративных квартирах. Единственная встреча была в гостинице "Тауэр" они встречались на VIP-этаже, там, где вход по специальным карточкам только для тех лиц, которые там проживают. Во-первых, Сутягин, Юра не зам. директора института, а он руководитель сектора, даже не руководитель отдела. Второе, что он познакомился с Надей Локк и Шоном Киддом за границей во время научной конференции в Бирмингеме, в-третьих, Сутягин не генерал-майор, службы внешней разведки как Юрий Георгиевич Кобаладзе, он вообще никогда никакого отношения к шпионажу не имел. И то, что для Юрия Георгиевича ясно и понятно, для профессионала, для человека, который не имеет отношение к деятельности, и никогда не имел дела с агентурно-оперативной работой, для него встреча за границей это нормальное явление. Притом, Сутягин от этого еще получил удовольствие, видимо, побывав в тех странах, в которых он раньше не был.

Е. АЛЬБАЦ Если мы начнем подозревать людей вокруг нас, которые говорят с некоторым акцентом, что они шпионы, хорошее у нас будет Отечество. Сергей Анатольевич, присяжные, которые признали Сутягина виновным, по каким повадкам они это определили, я использую лексикон уважаемого генерала.

С. ПАШИН Я полагаю, что присяжные судят не по повадкам, а на основе доказательств. В числе доказательств были заключения экспертов, свидетельские показания и документы, которые оглашались в ходе судебного следствия. Поэтому присяжные руководствовались соображениями, изложенными в уголовно-процессуальном законе и напутствии судьи.

Е. АЛЬБАЦ Я позволю себе напомнить нашим слушателям некоторые контрапункты этого дела. Итак, в декабре 2001 года Калужский областной суд по делу Игоря Сутягина не смог вынести приговора, и направил его на дополнительное расследование. ФРБ поработало, собрало новые доказательства, дело оказалось в Мосгорсуде. Первый состав присяжных был распущен, первый судья по этому делу был заменен, и дело приняла Марина Комарова, которая ведет большинство дел этого ряда, как утверждают. То есть можно считать, судья, обличенная доверием ФСБ. Дело слушалось за закрытыми дверями, присяжным был задан вопрос: передавалась ли Сутягиным информация американской военной разведке, они ответили утвердительно, затем последовал приговор, и Сутягин был признан виновным, цитирую: "в сборе, хранении и передачи представителям военной разведки США сведений, составляющих гостайну". Хотя там Сутягин утверждал, что пользовался исключительно открытыми источниками, то есть публично доступными любому из нас, а именно как писала газета "Коммерсантъ", газетой "Красная звезда", журналами "Военный парад", "Авиация и Космонавтика" и иностранными справочниками советской военной мощи. У меня вопрос, скажите, вы там были за закрытыми дверями, обвинение привело доказательства, что Сутягин использовал закрытые данные?

Б. КУЗНЕЦОВ Я только вернусь, есть одно замечание по вашему выступлению. Сутягину вменялось в Калуге 89 эпизодов, передача сведений, то есть 89 тем, о которых он разговаривал с представителями консалтинговой фирмы "Альтернатива будущего". В этом суде ему вменялось только 5 таких тем. Что касается доказательств, Сутягин не отрицал факт, что он сообщал представителям этой фирмы сведения. Но он говорил о том, что эти сведения из открытой печати и каждый чих, каждую запятую защита в суде эти по этим обстоятельствам подтвердила.

Е. АЛЬБАЦ Борис Абрамович, на суде было ли доказано, что он пользовался закрытыми источниками?

Б. КУЗНЕЦОВ Наоборот, на суде было доказано, что пользовался только открытыми источниками.

Е. АЛЬБАЦ - Тогда у меня вопрос к генералу Кобаладзе. Иван Симонов прислал вопрос: "Могут ли, по вашему мнению, обобщенные и не секретные сведения стать таковыми после профессиональной систематизации и анализа?"

Ю. КОБАЛАДЗЕ Не секретные стать секретными. В истории разведки бывали случаи, когда, обрабатывая не секретную информацию, получили документы, от которых люди падали в обморок, были описаны в истории разведки и вообще в разведке очень высоко ценятся аналитические способности. Необязательно человек должен иметь прямой доступ к секретной информации, он может представлять интерес для разведки. Дело не в этом, я не располагаю сведениями, не могу доказать или опровергнуть, пользовался он секретной информацией или нет, я говорю об одном, чтобы меня неправильно не цитировали, что по форме контакта, по его содержанию это условное секретное сотрудничество. Потому что в противном случае он бы их приглашал к себе в кабинет, беседовал, если бы они его просили, он бы докладывал об этом своему руководству и говорил: знаете, меня попросили составить справку. И начальник бы говорил: очень хорошо, составь справку, мы еще за это деньги получим и кого-то пошлем в командировку. Но тут же была эта условность. И я считаю, я не знаю всех деталей, Боря конечно, больше осведомлен, он был на суде, не знаю всех этих нюансиков и всех этих закавык. Но я знаю, что по форме с профессиональной точки зрения это чистой воды шпионаж.

Е. АЛЬБАЦ Вы говорите по форме. Одно из обвинений Сутягина состояло в том, что его партнеры некая компания в Лондоне "Альтернативное будущее" было крышей для ЦРУ.

Б. КУЗНЕЦОВ - Не для ЦРУ, а для РУМО, это разведывательное управление Минобороны.

Е. АЛЬБАЦ Это более секретная организация. Даже если так, почему это преступление - встречаться с представителями ЦРУ, если сведения, обсуждаемые доступны в газетах и журналах? Вот Владимир Путин встречался с бывшим главой ЦРУ Джорджем Бушем-старшим, встречался один на один в Сочи. О чем они говорили, мы не знаем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Так можно до абсурда довести.

Е. АЛЬБАЦ Конечно. Мы именно доводим до абсурда.

Ю. КОБАЛАДЗЕ До абсурда доводить ничего не надо. Есть абсолютная логика. Человек, его квалификация, его положение, он прекрасно понимал, где он переходит черту. Я в этом убежден. Я не знаю, передавал ли он секретные сведения, я не знаю содержание информации, которую он передавал, но то, что он понимал, что он нарушает правила игры, и то, что эти правила игры грозят ему суровым наказанием, может быть не таким 15 лет, хотя за государственную измену в любых странах, возьмите Англию, 25 лет, возьмите Эймса пожизненное заключение. Ну уж о нашей стране я не говорю, у нас традиции богатые, вплоть до расстрела. Поэтому во всем мире за подобного рода преступления очень серьезная мера наказания. Другой вопрос, и я здесь не компетентен, размер ущерба того, что он действительно передал, для этого существуют эксперты, адвокаты, присяжные и так далее.

Е. АЛЬБАЦ Сергей Анатольевич, вы независимы от дела, вы не из разведки, не являетесь адвокатом Сутягина, вы сейчас слышали человека, который присутствовал в суде, адвоката, что в суде не были приведены данные, что он передавал закрытую информацию. Суд не установил, что контора, с которой он общался, является шпионской организацией. При этом его приговорили за государственную измену. Что тогда является достаточным основанием, чтобы суд присяжных признал человека государственным преступником и отправил на 15 лет за решетку?

С. ПАШИН Пока мы слышали только интерпретацию защитника. А что касается интерпретации присяжных, то они признали человека виновным. То есть они не ограничились тем вопросом и ответом на него, который вы процитировали. Если присяжные признают виновным, то они предполагают, что гражданин имел намерение или реально нанес ущерб внешней безопасности РФ. Они принимают во внимание обстановку, в которой происходило это деяние и самое главное, судья не ставит перед присяжными вопрос о том, была ли передана государственная тайна, ибо с точки зрения Верховного суда вопрос о том, государственная тайна или нет, это вопрос юридический. Это означает, что присяжные констатируют передачу сведений при определенных обстоятельствах, и судья решает, были ли эти сведения охвачены действием закона о государственной тайне. Это совместное решение, как я понимаю.

Б. КУЗНЕЦОВ Но ведь Сутягину вменяется государственная измена в форме шпионажа, передача сведений, содержащих государственную тайну. А присяжные, отвечая на вопрос, виновен ли в этом Сутягин, говорят только о том, что передал Сутягин некие сведения. Ведь вердикт присяжных не охватывает все признаки состава преступления, которые вменяются Сутягину. А по существу присяжные не отвечают на вопрос о виновности Сутягина в том обвинении, которое ему предъявлено.

С. ПАШИН Я согласен с тем, что вы говорите. Это недостаток нашего закона и главное, это очень своеобразная позиция Верховного суда.

Е. АЛЬБАЦ А что за позиция?

С. ПАШИН Верховный суд не позволяет включать в вопросы юридические формулировки. Для Верховного суда государственная тайна - это юридическая формулировка. И если бы присяжным поставили такой вопрос, и они бы вынесли оправдательный вердикт, он все равно был бы отменен Верховным судом.

Е. АЛЬБАЦ А какова практика в этом смысле в других странах?

С. ПАШИН В США вопросы ставятся в юридических формулировках. Спрашивают: виновен ли в государственной измене или в убийстве первой степени. Но это особенность российского суда присяжных.

Е. АЛЬБАЦ А чем это вызвано?

С. ПАШИН Главным образом образцом, который задан законодательством Александра Второго-Освободителя. Там было именно так. А в современных условиях говорят, что присяжные решают вопрос факта, а судья вопросы юридические.

Е. АЛЬБАЦ А какой смысл был выбирать 19 век, когда существует опыт 20-го?

С. ПАШИН В те времена было опасно ориентироваться на заокеанскую практику. Депутаты бы это не поддержали. Надо было апеллировать к аргументам и преданиям старины глубокой. Вот это сработало тогда.

Е. АЛЬБАЦ Как сообщали СМИ, первый судья Петр Штундер был от дела отстранен. Почему?

Б. КУЗНЕЦОВ - Это за семью печатями тайна.

Е. АЛЬБАЦ Как это произошло?

Б. КУЗНЕЦОВ Дело поступило в Мосгорсуд 25 августа прошлого года, дело принял к производству Петр Штундер, судья, который имеет опыт работы с судами присяжных, он работал в том регионе, где в порядке эксперимента это один из 9 регионов России, где суд присяжных существовал, и был отобраны присяжные. Они приступили к рассмотрению дела по существу. То есть было оглашено содержание обвинения, были еще какие-то вопросы разрешены с участием присяжных, но, тем не менее, обвинение попросило недельный перерыв, потому что свидетели систематически не являлись. Потом вдруг внезапно возник карантин в Лефортово, притом у меня такое впечатление, что возник карантин только для одного Сутягина.

Е. АЛЬБАЦ То есть вас не допускали к нему?

Б. КУЗНЕЦОВ Нет, потом карантин закончился, это было 5 декабря. И до того момента, пока я ни направил целый ряд телеграмм, включая уполномоченному по правам человека, суд это дело не рассматривал. И мы приходим, появляется новый состав присяжных.

Е. АЛЬБАЦ Сначала поменяли судью.

Б. КУЗНЕЦОВ Потом распустили присяжных.

Е. АЛЬБАЦ Сергей Анатольевич, на каком основании можно распустить суд присяжных? Первый состав.

С. ПАШИН Действует правило - неизменность состава суда. То есть суд должен решить дело в том же составе, в каком начал работать. Но в данном случае я вижу, что решение несколько нетривиальное. Я знаю случаи, когда после перерыва судья не мог собрать тех же присяжных, и приходилось избирать новых. Но чтобы из-за того, что судья ушел, разогнали и состав присяжных, это какая-то спецоперация, я склонен думать.

Е. АЛЬБАЦ А возможно, то, что это такая странная спецоперация, оспорить решение суда?

Б. КУЗНЕЦОВ Да, это один из доводов будет. Это процессуальное нарушение, потому что в законе ясно прописано, в каких случаях можно распустить коллегию присяжных.

С. ПАШИН - И извините, на Западе действует правило, что если суд присяжных начал работать с этим делом, то изъять это дело у него ни под каким видом нельзя. И даже если судья умрет, заболеет, придет другой судья, но этот состав присяжных будет правомочен.

Е. АЛЬБАЦ То есть налицо процессуальное нарушение.

С. ПАШИН Во всяком случае, сильно процессуальная некорректность.

Е. АЛЬБАЦ У меня вопрос к Борису Кузнецову. Вы в одном интервью говорили, что вам раздался некий анонимный звонок и человек сказал, что он один из присяжных и сообщил, что на присяжных было оказано давление. Что это было такое?

Б. КУЗНЕЦОВ Такой звонок действительно был. И звонил мужчина, сказал, что он один из присяжных и сказал, что среди присяжных образовалось два неформальных лидера, которые оказывали очень мощное давление на всех остальных. Притом люди были подготовлены и с точки зрения содержательной части, как Кобаладзе, соображая в области

Ю. КОБАЛАДЗЕ Не надо мне шить дело.

Б. КУЗНЕЦОВ - в области внешней разведки. И судя по всему, эти люди компетентные в оперативно-розыскной деятельности.

Е. АЛЬБАЦ У вас есть сведения, что присяжные были, возможно, сотрудниками ФСБ?

Б. КУЗНЕЦОВ Я не думаю, чтобы они были сотрудниками, я не исключаю такую возможность, что были внедрены в число присяжных и мы сейчас занимаемся проверкой этого обстоятельства. Об этом свидетельствует и целый ряд странностей, это и роспуск первого состава присяжных, и необоснованное длительное затягивание рассмотрения этого суда - полгода. И самое главное, я же чувствую, как в судебном заседании менялась позиция присяжных, от полного приятия Сутягина, от благорасположения к нему от понимания, что он не совершал никакого преступления до полного, никто даже в глаза не взглянул, когда оглашался вердикт.

Е. АЛЬБАЦ Может быть, обвинение было так квалифицировано, что присяжные изменили свою точку зрения?

Б. КУЗНЕЦОВ Обвинение было, я бы сказал, никакое. Там сидели 3 обвинителя, единственное, что они доказали и с чем я не спорю, что Сутягин выезжал за границу. Вот это было доказано блестяще. И еще они доказали, что Сутягин своих контактов с этой фирмой не прятал, потому что у него обнаружены были все факсы, деньги были разложены по конвертам, как он получал с надписями, когда он, от кого получил. Этот человек не прятал своих контактов.

Е. АЛЬБАЦ Это было очевидно в суде.

Б. КУЗНЕЦОВ Это было доказано обвинением.

Е. АЛЬБАЦ И вы обращали на это внимание суда присяжных?

Б. КУЗНЕЦОВ Да.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ Борис Кузнецов пообещал нам раскрыть некоторое количество государственных секретов.

Б. КУЗНЕЦОВ Я хочу огласить сведения, которые содержат, по мнению обвинения, гостайну и имеют гриф "Совершенно секретно".

Ю. КОБАЛАДЗЕ Осторожнее.

Б. КУЗНЕЦОВ Не волнуйтесь. Вы можете заткнуть уши, Юрий Георгиевич. Задается вопрос: а будет ли поворотная пушка на МИГ-29 СНТ, - прорабатывается и этот вопрос. Сведения о возможной поворотной пушке на самолете МИГ-29 СНТ содержит гостайну?

Е. АЛЬБАЦ Юрий Георгиевич, а это может быть действительно гостайна?

Ю. КОБАЛАДЗЕ Может быть, но я не эксперт. Я первый раз слышу, что существуют поворотные пушки.

Б. КУЗНЕЦОВ Вот это обвинение в разглашении этих сведений вменено Сутягину как разглашение или передача сведений содержащих гостайну. На самом деле я зачитал публикацию В. Родикова "Модернизация МИГов, новый шаг в авиастроении. Беседа с генконструктором МИГа Михаилом Коржуевым". Это "Вестник воздушного флота" 1999 год, март-апрель, стр. 27.

Е. АЛЬБАЦ Инна Алексеевна пишет: "Мы, работавшие в оборонке, всегда составляли картину по секретным зарубежным технологиям путем анализа большого количества статей в открытых научных зарубежных журналах". Инна Алексеевна, план "Барбаросса" был составлен на основе данных в советских газетах. Так вот, это же не значит, что вас за это, если вы не дай бог, окажетесь в США или еще где-то, надо отправлять в тюрьму на 15 лет. Конечно, в открытой печати масса всего интересного. Еще несколько было сообщений от людей, которые возмущены тем, что Сутягину платили большие деньги, говорят, что раз жадный, надо было его посадить. Я хочу посмотреть, как эти люди, если не дай бог, они окажутся в близкой ситуации, они будут к этому относиться, когда это будет касаться их близких родственников. Сергей Анатольевич, не раз уже проходила такая информация, что на суд присяжных в деле Сутягина было оказано давление, что там как говорил Борис Абрамович, было два особенно активных члена суда присяжных, которые обрабатывали всех остальных. Скажите, как присяжные защищены по закону?

С. ПАШИН Прежде всего, судья может распорядиться, чтобы их изолировали. Фактически это происходит очень редко в наших условиях, на Западе очень часто.

Е. АЛЬБАЦ Друг от друга?

С. ПАШИН Их изолировали в гостинице.

Е. АЛЬБАЦ Там же два члена суда присяжных, как говорит адвокат.

С. ПАШИН Присяжных друг от друга изолировать нельзя, но в типичном случае судья скажет, что я прошу вас до предъявления всех доказательств не общаться друг с другом и не обсуждать это дело. И, кроме того, присяжные защищены от воздействия извне. Всякие угрозы, попытки вмешательства в их работу считаются преступлением. Присяжным запрещают общаться со стороной обвинения, со свидетелями или собирать доказательства вне судебного зала. Поэтому присяжные могут общаться только с судьей и секретарем с приставом судебным.

Е. АЛЬБАЦ Скажите, у нас по закону решение суда присяжных выносится на основе большинства голосов или единогласное решение?

С. ПАШИН Для осуждения достаточно 7-ми голосов из 12-ти. Но присяжные должны стремиться к единодушию. И если в течение 3 часов единодушного решения не получается, то старшина может поставить вопрос на голосование.

Е. АЛЬБАЦ Это мировая практика или она для нас только?

С. ПАШИН - В мире есть разные практики, эта практика из законодательства Александра Второго, в США требуется единогласие. В Великобритании единогласие необязательно, достаточно для осуждения или оправдания 10 голосов, если присяжные выбывали из коллегии присяжных.

Е. АЛЬБАЦ А во Франции?

С. ПАШИН - Нет суда присяжных в нашем понимании. По сути, это суд шефенов, то есть судья работает вместе с заседателями.

Е. АЛЬБАЦ Смысл существования суда присяжных это свести к минимуму число неправильно или незаконно осужденных?

С. ПАШИН Конечно. И главное, чтобы правосудие было честным, то есть присяжным инструкцию начальство не дает. Это представители народа.

Е. АЛЬБАЦ То есть, переводя на простой язык подкупить 12 человек труднее, чем одного судью.

Б. КУЗНЕЦОВ Я хотел сказать, что присяжными можно манипулировать и это этот процесс убедительно показал. Суть манипуляции состоит в следующем. Представьте, обвинение представляет заключение экспертизы, что эти сведения составляют государственную тайну. Защита из материалов того же дела представляет другое заключение, что эти же сведения не являются государственной тайной. То есть по одному вопросу две экспертизы. Экспертиза защиты отвергается, а экспертиза, что сведения представляют гостайну, предъявляются обвинением. И все это делает председательствующий. И так было неоднократно постоянно по всем доказательствам. Не было принято ни одного доказательства со стороны защиты. За исключением допроса двух человек.

Е. АЛЬБАЦ А как было доказано, что люди, которым Сутягин передавал сведения Нади Локк и второму человеку, что они были крышей для американской разведки.

Б. КУЗНЕЦОВ Слышали сейчас рассуждения Кобаладзе по поводу, является ли это разведкой или нет. То есть примерно такое же заключение было, на дилетантском уровне это заключение.

Е. АЛЬБАЦ Как, вы о генерале?

Б. КУЗНЕЦОВ Он не участвовал в этом заключении, Юра мой друг и никакого отношения к этому делу не имеет. Он может иметь собственное мнение, которое я тоже уважаю.

Е. АЛЬБАЦ А как можно доказать, что эта компания на самом деле крыша для разведки?

Б. КУЗНЕЦОВ - Только взять их с поличным.

Ю. КОБАЛАДЗЕ И иметь какие-то документы, свидетельства.

Е. АЛЬБАЦ А были такие документы?

Б. КУЗНЕЦОВ - Нет. Были некие рассуждения. Рассуждения очень любопытные, что эта фирма крыша РУМО, так как она не была зарегистрирована в Великобритании. Как ты считаешь, сильный довод, Юра?

Ю. КОБАЛАДЗЕ Вообще-то, что вы рассказываете, печальная картина складывается о ситуации в судах. Но это не меняет мою точку зрения. Плохо, что так ведет себя суд, обвинение, присяжные, но, по сути, для меня картина ясна. Я не кровожадный человек, я считаю, что это очень суровое наказание, хотелось бы, чтобы это было доказано. А если пригласили экспертов вроде меня, которые рассуждает по своему опыту, что могло бы быть так, то, конечно, этого недостаточно.

Б. КУЗНЕЦОВ Вот эта так называемая экспертиза по определению - что такое "Альтернатива будущего", проводилась 8 с лишним месяцев. И участвовали в ней специалисты, которые имеют десятилетия стаж контрразведывательной работы. Сам же Сутягин не профессиональный человек, он никогда этим не занимался. Конечно, сомнения могут возникнуть у любого человека. Но нужно иметь в ввиду, что государственная измена в форме шпионажа может быть совершена только с прямым умыслом. Это тогда, когда человек сознает и желает нанести ущерб внешней безопасности России.

Ю. КОБАЛАДЗЕ Или хочет на этом заработать.

Б. КУЗНЕЦОВ Юрий Георгиевич, я должен тебя поправить, имей в виду, что для законодателя по статье государственная измена безразличны мотивы, по которым человек сотрудничает с разведкой другого государства. Может быть это корыстные мотивы, другие, ненависть к своей родине, наоборот, любовь к США, не имеет значения. Законодатель этого признака не включает. А в вопрос присяжным это вопрос был включен. Сутягин сам не отрицает, что он получал деньги. Но эти деньги по сравнению с тем, что получают настоящие шпионы, это такой мизер. За значительное меньшее количество встреч и информаций тот же Платон Обухов получил больше 300 тысяч фунтов стерлингов. Тот Платон Обухов, которого признали виновным и сейчас его лечат от шизофрении, он заболел.

Е. АЛЬБАЦ Сергей Анатольевич, сам факт, что человек встречается с представителями какой-либо разведки, это нарушение закона?

С. ПАШИН Нет, потому что, наверное, представители разведки не показывали ему документов, а если даже и показывали, то граждане имеют право на свободу общения. Это может быть уликой поведения в некоторых случаях. Но самого по себе доказывания факта встречи недостаточно для осуждения и даже для оргвыводов.

Е. АЛЬБАЦ Что значит уликой поведения?

С. ПАШИН Есть представление о том, что если человек бежит из-под стражи, то рыло у него в пуху, но это такие представления, которые были зафиксированы еще в 18-19 веке.

Е. АЛЬБАЦ То есть такая презумпция виновности.

С. ПАШИН - Нет. Есть доказательства, которые прямо указывают на то, что человек что-то совершил, а есть доказательства улики, из их совокупности можно сделать некий вывод.

Е. АЛЬБАЦ То есть, таким образом, согласно российскому законодательству общение гражданина России с представителями зарубежной разведки вне зависимости от того, знают они, что эти люди из ЦРУ МИ-5, не является основанием для их осуждения.

С. ПАШИН Не преступно. Но это не исключает возможности проведения оперативно-розыскных работ против таких людей.

Е. АЛЬБАЦ "Правильно ли я понимаю, что на каждую строчку информации, переданной Сутягиным, существует ссылка на источник? И если это так, то почему обвинение выдвинуло против Сутягина нелепые аргументы?". Владимир Николаевич.

Б. КУЗНЕЦОВ - Эти вопросы лучше задавать обвинению. Вы абсолютно правы, на каждый чих в обвинении есть ссылка на открытую публикацию. На каждую. Притом некоторая информация как установило само следствие, не является достоверной. Сутягин, например, перепутал месторасположение командного пункта у войск противоракетной обороны. Он назвал Малоярославец, на самом деле штаб находится в другом месте, который не так давно сгорел. О чем писали все газеты.

Е. АЛЬБАЦ Так я понимаю, смысл любого суда в неотвратимости наказания за преступление. Последние 10 лет сотни ведущих российских ученых уехали, в том числе в США. Американцы финансировали и финансируют сейчас в больших объемах программы по разоружению, конверсий, ликвидации химического оружия и так далее. Сотни ваших коллег, дорогой мой генерал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ Ну, сотни.

Е. АЛЬБАЦ Более сотни, оказались сотрудниками других разведок мира. Не будем говорить неприятные цифры, объясните мне, в чем назидательный смысл этого приговора 15 лет Сутягину? Зачем?

Ю. КОБАЛАДЗЕ Что значит зачем?

Е. АЛЬБАЦ Если мы с вами признаем, что США и Россия как говорил наш уважаемый президент, являются союзниками, если мы говорим

Ю. КОБАЛАДЗЕ Союзниками можно быть, союзниками являются США и Израиль уже многие десятки лет, однако арестовали израильского агента в Америке и посадили на очень долгий срок. Поэтому есть дружественные государства, отношения. Но нет дружественных разведок. Разведка всегда будет соперничать, и заниматься, чем должна разведка заниматься. Я еще раз говорю, для меня вопрос абсолютно ясный, да, это были разведчики, но в суде это все надо доказывать. Это моя догадка.

Е. АЛЬБАЦ А вы не боитесь, что ваши коллеги по "Ренессанс-Капитал" русские коллеги будут очень бояться общаться со своими американскими коллегами?

Ю. КОБАЛАДЗЕ Да абсолютно, я же не боялся общаться. Я прекрасно знал правила игры, я встречался с установленными разведчиками, я знал. Каждый человек должен понимать круг его полномочий и четко чувствовать, где он переступает грань. Вот о чем я говорю. И Сутягин, насколько я понимаю, эту грань переступил и прекрасно это понимал. Но в суде все равно это надо доказывать.

Е. АЛЬБАЦ Если мы сейчас с вами слышали, что в суде не было приведено доказательств, что он использовал закрытые источники, что на каждую запятую были представлены данные из открытых источников, что суд не сумел доказать, что его партнеры из "Альтернативы будущего" были представителями разведки, какую грань он переступил?

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это моя точка зрения, я на основе своего опыта, знания методов ведения разведдеятельности я прихожу к заключению, что это шпионаж. Я же не судья, я не обвинитель, я не защитник и не присяжный. То, что рассказывает Боря это ужасно, что в суде происходит, это говорит о том, что ни фига мы не научились ничего доказывать. Поэтому у нас все суды и трещат. И суд совершенно не подготовлен. Но какой бы ему приговор ни вынесли, 15 лет это жестоко, дали бы ему 3-5, но мне совершенно очевидно, что он нарушал, занимая свой пост, он вступил в контакт с представителями, пусть он догадывался, знал, не знал, иностранные это разведки и передавал им некую информацию за вознаграждение. Для меня это является формой шпионажа. Не для судьи, не для адвоката, для меня, бывшего сотрудника разведки.

Е. АЛЬБАЦ А в порядке консалтинговой услуги нашим слушателям расскажите, по каким признакам они теперь должны определять, что их визави, который говорит с акцентом, является представителем разведки, и какие слова они могут произнести, а какие ни в коем случае.

Ю. КОБАЛАДЗЕ По здравому смыслу. Если твой собеседник требует от тебя информацию, которая выходит за грань, превышает твои полномочия, если за эту информацию ты получаешь деньги и не информируешь об этом свое руководство, не ставишь в известность, что ты встречаешься, это по любым стандартам даже не шпионаж, это конфликт интересов по крайней мере. В любой компании, в любой корпорации, если ты встречаешься с представителями другой компании, передаешь им некую информацию, допустим, она трижды не секретная

Е. АЛЬБАЦ Вот Венедиктов с меня совершенно не требует, чтобы я ему рассказывала обо всех своих контактах. Когда я преподавала в Йельском университете США, я ни разу не помню, чтобы мой профессор Шапиро из Йельского университета

Ю. КОБАЛАДЗЕ Женя, вы же не сотрудник очень деликатного института. Я вам скажу, что аналоги этого института в США и Англии представляют чрезвычайный интерес для разведки.

Е. АЛЬБАЦ А были случаи в Англии, когда сотрудник этих институтов оказался

Ю. КОБАЛАДЗЕ В США не работал, а в Англии очень жесткие правила поведения.

Е. АЛЬБАЦ И были случаи, когда они были признаны

Ю. КОБАЛАДЗЕ Не было таких случаев, но то, что там жесткие правила игры, никогда сотрудник такого института в Англии не пойдет на такое превышение, на какое шел Сутягин, я таких случаев не помню. Но то, что эти люди занимаются чрезвычайно интересными вопросами для разведки, у меня сомнений не вызывает. Военно-стратегические вопросы. Во-первых, обработка открытого источника информации это тоже интересно для разведки, а во-вторых, у каждого человека есть какой-то круг связей, он мог встречаться с военными специалистами, если он пошел на то, что он выполняет некие задания и получает за это деньги. Предположить, я подчеркиваю, предположить (ни в чем его не обвиняю, не на суде), предположить можно, что он мог им передавать сведения, не дураки же американцы и англичане, если они идут на такие контакты, если они встречаются и передают за это деньги.

Е. АЛЬБАЦ Я вас слушаю и думаю о том, что ваш аргумент, извините меня, заключается в том, что нам и моим бывшим коллегам в разведке так трудно работать, что давайте им всем поможем и облегчим жизнь. Так вот не должны мы им помогать, мы платим налоги, чтобы они защищали государственные секреты.

Ю. КОБАЛАДЗЕ Кто они? В данном случае не должны мы помогать американской и английской разведке.

Е. АЛЬБАЦ Аргументы, что нужно думать с кем ты встречаешься

Ю. КОБАЛАДЗЕ Женя, забудем о шпионаже, о разведке. Есть понятие "конфликт интересов", есть такое понятие?

Е. АЛЬБАЦ А какой здесь был конфликт интересов?

Ю. КОБАЛАДЗЕ Я работаю на некий советский или российский институт, я встречаюсь с зарубежными, пусть он даже близко не подозревал, что они сотрудники разведки. От него требуется информация. Они же не пришли в институт и не сказали: ребята, нас интересуют такие-то проблемы, мы представляем такую-то организацию, сотрудничайте с нами, мы будем за это вам платить, готовьте по нашему заданию, и тогда может быть, руководство институт скажет: как интересно, давайте сотрудничать.

Б. КУЗНЕЦОВ Юра, тут вот в чем проблема, если такое соглашение было бы заключено с Институтом США и Канады, то Сутягин бы за это не получил бы ни одной копейки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ В том-то и дело.

Б. КУЗНЕЦОВ Сутягин получал зарплату на момент его ареста 500 рублей.

Ю. КОБАЛАДЗЕ Вот это ужасно, это другая проблема. Вот почему и получается, почему текут наши мозги, отвечая на ваши вопросы. Почему бегут сотрудники, потому что бегут получать большие деньги, а не, потому что они любят или не любят США.

Е. АЛЬБАЦ Значит государство не заинтересовано в том, чтобы им платить и защищать собственные интересы. Значительно легче посадить

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это опять, уже подмена понятий. Государство, конечно, заинтересовано, есть объективные трудности, но с другой стороны мы же не можем сказать, что государство должно закрывать глаза, ФСБ

Е. АЛЬБАЦ Сергей Анатольевич, вот с вашей точки зрения какой смысл в том, чтобы Сутягина приговорили к государственной измене, хотя мы слышали, что достаточных данных приведено не было? Кому это назидание?

С. ПАШИН Смысл очевидный, это акция показательного устрашения. Это назидание всем гражданам России, особенно тем, кто прямо или косвенно могут знать что-то интересное. Но я боюсь, что суд в данном случае и вообще вся эта ситуация, это смешение вопроса оперативного и смешение вопроса процессуального. Может быть Сутягин, который и нарушил этические правила или вступил в конфликт интересов, не должен был получить допуска очередного, но вопрос об уголовной ответственности совсем другой. Например, для уголовной ответственности надо доказать, что он хотел, чтобы проводилась именно враждебная деятельность против РФ. И я не слышал, чтобы это было доказано.

Б. КУЗНЕЦОВ Я позволю напомнить всем присутствующим, что Сутягин никогда не был секретоносителем. Он никогда не был допущен к сведениям, составляющим государственную тайну. Это важнейшее положение и позиция защиты.

Е. АЛЬБАЦ Итак, мы на протяжении того времени, которое у нас было, попытались еще раз обсудить дело Игоря Сутягина и как вы видите при всей разнице точек зрения, которые были высказаны, все мы сошлись на одном, что подобное разбирательство и подобный приговор это крайней опасный прецедент. Людям, которые пишут или сотрудничают с иностранными фирмами сказано: вас в любой момент могут взять. А, между прочим, вдруг Би-Пи на самом деле не Би-Пи, а прикрытие для английской МИ-6. Это дело ведет к эскалации страха в стране, по моим наблюдениям он сейчас сравним с тем уровнем страха, который был в стране в догорбачевскую эпоху, следующий шаг это закрытие страны, что в условиях сегодняшнего глобального мира будет политической и экономической катастрофой для России. Это шаг в сторону Северной Кореи и это весьма печально. С вами была программа Евгении Альбац, я благодарю наших гостей и призываю всех не бояться. Наш советский опыт учит - когда боятся все или многие, ГУЛАГ становится только больше. До свидания.