День Победы - праздник со слезами на глазах - Анатолий Уткин, Юрий Бахныкин - Полный Альбац - 2004-05-09
9 мая 2004 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Уткин директор Центра международных исследований Института США и Канады, доктор исторических наук, профессор, Юрий Бахныкин старший научный сотрудник центрального музея Великой Отечественной войны, доктор философских наук, Леонид Мильграм народный учитель РФ, директор московской школы в течение 40 лет, ветеран войны.
Эфир ведет Евгения Альбац.
Е. АЛЬБАЦ Добрый вечер. 20:05. У нас еще двое гостей в студии. Это Анатолий Иванович Уткин доктор исторических наук, историк Великой Отечественной войны. Здравствуйте, Анатолий Иванович. С праздником вас.
А. УТКИН Добрый вечер. Спасибо большое. Вас тоже.
Е. АЛЬБАЦ И Юрий Акимович Бахныкин старший научный сотрудник музея Великой Отечественной войны, доктор философских наук. Юрий Акимович, и вас с праздником.
Ю. БАХНЫКИН Добрый вечер. Вас тоже с праздником. И весь наш народ.
Е. АЛЬБАЦ Я хотела сразу задать вопрос. Вот вы оба занимаетесь историей Великой Отечественной войны. Наверное, вы знаете про эту войну значительно больше, чем кто-либо из нас. Анатолий Иванович, все-таки, все зная, война для нас праздник или день памяти?
А. УТКИН Война величайшая трагедия в нашей национальной истории тысячелетней. А День Победы величайший праздник.
Е. АЛЬБАЦ Праздник?
А. УТКИН Конечно.
Е. АЛЬБАЦ Несмотря на то что мы положили на этой войне в три раза больше, чем
А. УТКИН Это только говорит о том, на что мы готовы ради этого праздника.
Е. АЛЬБАЦ Кстати, все время существует такая непонятность в цифрах. Сначала говорили, что потеряли 13 млн., потом 20 млн., потом в годы перестройки появилась цифра 29 млн., теперь, я читала, 26 млн. Сколько все-таки потеряно на войне?
А. УТКИН Сталин называл цифру 8,7 млн. На 20 съезде Хрущев назвал цифру 20 млн. Очень округленную. И однажды Горбачев назвал цифру 27 млн. Некоторые историки доводят цифру до 35 млн.
Е. АЛЬБАЦ 35 миллионов?
А. УТКИН 35 млн. погибших в войне.
Е. АЛЬБАЦ Это вы имеете в виду и погибших на полях Великой Отечественной войны
А. УТКИН И на полях, и гражданское население, и те, кто был угнан, и умерших от голода массово, и от множества других причин. От голода, скажем, в одном Петербурге Никто не знает, называют цифру 600 тысяч, 800 тысяч, миллион. Погибло очень много. Вы знаете, в начальный период войны у солдат не было показателя у немцев ломался амулет, т.е. точно известно Когда тащили на виселицу фельдмаршала Кейтеля, он сказал: я умираю, как и миллион 800 тысяч моих солдат. У немцев была поставлена статистика, они считали.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. у них были амулеты на шее, и таким образом можно было
А. УТКИН Да. А в начале у нас наоборот даже Вы знаете, что за 41 год в плен попало почти 3,5 млн. человек, наших солдат и офицеров. Так вот из чувства солидарности и солдаты, и офицеры снимали гимнастерки, чтобы не было видно, кто офицер, кто солдат. Вот это даже присутствовало. Не то что выдать фамилию свою Мы не подписали, как вы знаете, наверное, Женевскую конвенцию и так далее. Это тоже вредило очень. Но фактом является то, что Гитлер хотел вот эти цифры, а они лично меня поражают не постмортен, а до того. В 41 году, до 22 июня нацисты совершенно хладнокровно, слушая концерты, живя в цивилизованной стране, рассчитывали на то, чтобы уничтожить примерно 30 млн. славян, всех евреев (около 6 млн.) Советского Союза, абсолютно достоверные цифры говорю, 75% белорусов выселить в Сибирь, 65% украинцев выселить за Уральский хребет, с русскими дело было сложно, но тоже речь шла о десятках миллионов предполагаемых убитых. Ведь немцы лучшие в мире планировщики, они планируют все на свете, кроме одного они не планировали ничего, кроме тотального уничтожения российского государства, Советского Союза. И вот это было удивительно. Потому что это была война на истребление. Это не была война двух сил. Кто-то должен был победить, кто-то должен был проиграть.
Е. АЛЬБАЦ Анатолий Иванович, и все-таки 27 млн. или 35 млн., принципиальная разница. А, вот Юрий Акимович Да, Юрий Акимович. Юрий Акимович Бахныкин старший научный сотрудник музея Великой Отечественной войны, доктор философских наук.
Ю. БАХНЫКИН Да, я из центрального музея Великой Отечественной войны, и профессионально мы занимаемся подобными вопросами, выступая перед ветеранами, посетителями нашего музея. Поэтому мы пользуемся довольно точной цифрой, которая опубликована в статистических справочниках Генерального штаба российской армии, он уже 2 издания выдержал, уже по всем российским войнам. Это цифра, которая относится к потерям Красной армии и нашего народа, равняется, как мы ее употребляем, 26 млн. 630 тысяч погибло в этой войне.
Е. АЛЬБАЦ Сколько на полях сражения и сколько
Ю. БАХНЫКИН Расклад примерно такой: около 9 млн. 600 тысяч Красная армия потеряла, вооруженные силы. А Германия потеряла примерно 8 млн. 600 тысяч. Все это примерно подсчитано. Не надо говорить, что в 3 раза, в 10 раз, усыпано трупами.
Е. АЛЬБАЦ Германская потеряла что-то около 4 млн. человек.
Ю. БАХНЫКИН Нет, около 8 млн., в том-то все и дело. Потому что если мы будем считать безвозвратные потери, санитарные потери. К безвозвратным относятся пленные Как вы знаете, последние годы Вермахт, т.е. вооруженные силы Германии теряли достаточно много в своих боевых действиях. Даже в Германии самой союзникам сдались около 600 тысяч военнослужащих.
Е. АЛЬБАЦ Юрий Акимович, по немецким данным, Германия потеряла в 6-летней войне, т.е. с 1939 по 1945 год убитыми 3 млн. 250 тысяч солдат и 3 млн. 810 тысяч гражданского населения. Это немецкие данные.
Ю. БАХНЫКИН Я, к сожалению, статистические справочники не принес, но они тоже есть, эти справочники, и в них достаточно хорошо использовано
Е. АЛЬБАЦ Т.е. около 4 млн. солдат и офицеров они потеряли.
Ю. БАХНЫКИН Вы знаете, в Красногорске есть музей так называемых антифашистов. Вот там пленных и потери германской армии очень хорошо тоже учитывали. Документами надо пользоваться, правда?
Е. АЛЬБАЦ Конечно. Я и цитирую документы. Так что если мы пересчитываем на то, сколько погибло у нас солдат и офицеров, значит, по минимальным данным, у нас погибло 13 млн. 600 тысяч убитых советских солдат. Это против 3 млн. 250 тысяч солдат и офицеров Вермахта.
Ю. БАХНЫКИН Евгения, вот эти 13 млн., что имеется в виду? В безвозвратные потери входят потери пленными.
Е. АЛЬБАЦ Анатолий Иванович, разрешите, пожалуйста, наш спор. Сколько на каждого немецкого солдата было положено наших солдат?
А. УТКИН Я думаю, что 4 или 5. Хочу сказать определенно как историк, как автор книги "Вторая мировая война". Ничего нет сложнее, чем цифры. По простым причинам. Я не хочу сейчас уходить на глобальный уровень. Вы командир батальона, вы взяли эту высоту, вы приуменьшаете свои потери по простым причинам: потому что вам предстоит разделить ужин, водку и так далее. Т.е. здесь это сложный вопрос. Мне кажется, что если мы будем считать Если мы Брусилова о первой мировой войне он говорит, что немцы воевали, как львы. Все главнокомандующие второй мировой войны тоже говорят, что никто не воевал лучше, чем немцы. Сами немцы считали, что лучше них воевали только лишь финны. Действительно, немцы воевали очень умело. Конечно, цифра их потерь была меньше, чем наша.
Е. АЛЬБАЦ Это был вопрос именно умения или превосходства в техническом вооружении?
А. УТКИН Это тоже сложный вопрос. Во-первых, это вопрос того, что германская армия к 22 июня уже 2 года воевала. Она имела большой воинский опыт. В Германии не было буквально ни одного фельдфебеля, который не имел бы опыта первой мировой войны, чего у нас, к сожалению, не было. У нас не учитывали опыт, наоборот, это был отрицательный опыт во многом, если это был офицерский опыт. Конечно же, немцы воевали это была армия индустриальной страны, обязательное среднее образование, немцы воевали вылетала "рама", она смотрела на огромное поле, она сообщала по рации, куда должны идти танки. Вот как воевали немцы. В 10 часов вечера они ложились спать. Немцы носили кальсоны, спали в кальсонах. Немцы воевали от железных дорог, железнодорожная станция была базовым пунктом. Они отходили бывали редкие случаи, но обычно они садились в поезд и на поезде отъезжали на соседнюю станцию, что было очень непохоже на противоположную сторону. Это было большое умение, это была индустриальная великая держава, которая готовилась к войне, которая готовила своих молодых людей к войне расовой, расового превосходства, это была война идеологий, это была фантастическое столкновение колоссального немецкого умения. Когда немцы видели русских лейтенантов, а потом американских лейтенантов, они задавали вопрос: что, у них их бесконечное количество? Потому что для немцев лейтенант находился на командном пункте, по рации осуществлял командование. Наш лейтенант был в окопе, он шел впереди. То же самое с американцами. Это было большое умение. Немцы этим гордились. И они недаром разбили всю Европу французскую армию, польскую и так далее. Здесь это общепризнано, их умение общепризнано.
Е. АЛЬБАЦ Давайте мы сейчас введем в наш разговор Якова Григорьевича Голюнского. Яков Григорьевич, скажите, у нас тут сейчас в студии историки и тоже остался наш замечательный учитель Леонид Исидорович Мильграм, мы говорим об умениях немецкой армии. Вот 4 года вы с ними воевали. Они, действительно, умели это делать значительно лучше, чем мы?
Я. ГОЛЮНСКИЙ Вы не дали мне сказать, как мы сформировали нашу дивизию.
Е. АЛЬБАЦ Извините.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Вы меня заткнули, ни одного слова вам не сказал.
Е. АЛЬБАЦ Так, получила, приняла, виновата.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Я сказал, что нам дали французские винтовки, на этом кончилось. А мы заняли рубеж обороны, мы создали дивизию, третью московскую коммунистическую, единственную добровольческую дивизию, которая называлась коммунистической. Мы были плохо вооружены, но там в окопах нам меняли винтовки. Там, в окопах мы держали оборону, воевали против немцев отдельными подразделениями, в боях участвовали наступательных. Нас было 10 тысяч человек, из них 600 женщин, замечательны женщин.
Е. АЛЬБАЦ А погибло 13 тысяч вообще в московском ополчении?
Я. ГОЛЮНСКИЙ Да, погибло 13 тысяч. Тогда дивизия несколько раз переформировывалась, дополнялась во время своих наступательных действий. В общей сложности, не погибло, а вышло из строя, это считается с ранеными вместе Мы заняли рубеж обороны, давали отпор немцам, несмотря на эти самые винтовки Лебеля, из них тоже стреляли. А 4 числа к нам в окопы посыпались бойцы, одетые в прекрасные дубленки, полушубки, одетые в прекрасные ушанки, валенки, у каждого автомат или винтовка трехлинейная, диски за поясом, гранаты, и они-то пошли вперед, а нас вперед не пустили.
Е. АЛЬБАЦ Это была сибирская дивизия?
А. УТКИН Это было 25 сибирских дивизий.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Это были дальневосточные сибиряки. Они-то вместе с теми войсками, которые еще удерживали оборону, являлись частями Красной армии, они-то и пошли вперед, и они прорвали оборону немцев, они показали, что немцев нужно и можно бить. Вот это вы не дали мне сказать.
Е. АЛЬБАЦ Извините, Яков Григорьевич.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Нас, когда все пошли все в наступление, отвели в тыл, нас перевооружили, дали нам отечественные трехлинейки, нас одели в шинели, нас одели в сапоги и ботинки с оборками, нам дали автоматы, нам дали ушанки, нам целый месяц дали на подготовку, подготовка одиночного бойца в наступлении. И вот этот за месяц мы прошли ускоренный курс обучения, хотя многие уже знали и трехлинейку, и гранату, знали, как с ней обращаться. Прошли курс обучения, и нас в составе уже не добровольческой, а кадровой дивизии 130-й направили на Северо-Западный фронт, на выручку Ленинграда. Здесь кончается третья московская коммунистическая стрелковая дивизия, начинается 130-я стрелковая дивизия Красной армии кадровая, которая затем стала 53-й гвардейской краснознаменной стрелковой дивизией. Мы воевали с немцами, с оголтелыми их отрядами. 16-я армия германской группировки, там были гитлеровские войска, Адольф Гитлер, мертвая голова, как только их не называли. Вояки они были хорошие. Но они почувствовали сразу удары наших воинов, и нас назвали, на фронт пришли полки московских партизан, с которыми лучше не встречаться. Мы сходу пошли в бой, освобождали ряд населенных пунктов, освободили районный центр Балвочицы. И потерь было много тоже. Мы шли в рост и не сдавались.
Е. АЛЬБАЦ Яков Григорьевич, спасибо вам большое.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Вот что было на Северо-Западном фронте. А что было на Северном фронте, я в двух словах скажу. Немецкая армия, которая окружила Ленинград, у себя в тылу имела другую армию, вот эту 16-ю германскую группировку, которая стояла спиной к ним и не давала нашим частям прорваться к этой армии, которая ухватила клещами Ленинград. Вот с этими дивизиями мы воевали до 43 года включительно. Потом, когда две армии с двух сторон обошли немецкие части, нас пустили в прорыв, и мы вошли в Ленинград. Это было страшное зрелище, у многих из нас текли слезы из глаз, когда мы вошли в этот заснеженный, ледовый Ленинград, на котором пульс нельзя было найти. Редкие ночью пешеходы, маленькие мальчики или девочки везли санки с умершими от голода матерями и отцами. Это было страшно.
Е. АЛЬБАЦ Яков Григорьевич, спасибо вам большое. Мы, к сожалению, должны вернуться обратно в студию, у нас здесь три гостя. Спасибо вам. Еще раз вас с праздником. Я слушала вас, я думала, что спасибо, что вы есть, наши замечательные старики, что вы не позволяете нам
Я. ГОЛЮНСКИЙ Я больше не нужен вам как корреспондент?
Е. АЛЬБАЦ Вы нам всегда нужны, Яков Григорьевич. Всегда нужны. Я вам очень благодарна за ваш рассказ. Спасибо вам. И спасибо, что вы отстояли родину для себя, для нас, для тех поколений, которые появились потом. С праздником вас.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Если вы помните, вы, наверное, были пионеркой, были комсомолкой. Так вот эти организации воспитывали в нас самую большую преданность и любовь к нашей советской родине. И за эту родину мы воевали, не щадя ни сил, ни живота своего.
Е. АЛЬБАЦ Спасибо вам большое, Яков Григорьевич. Леонид Исидорович, я попрошу вас прокомментировать.
Л. МИЛЬГРАМ Я, во-первых, хочу сказать насчет потерь. Я думаю, что мы снимаем как-то политический момент. Мы к войне я думаю, что у нас была армия не все мосинская винтовка определяет, было много и техники, подготовка была, все было. Но, во-первых, потери в командном составе 37-38 года гигантские не могли не сказаться. В этом я совершенно убежден. Во-вторых, потеря в разведке вот вчерашний эфир третьего НТВ, что мы отозвали всех разведчиков, потом уничтожили. Это ужасно.
Е. АЛЬБАЦ Да, вы рассказывали об этом в прошлом часе.
Л. МИЛЬГРАМ В-третьих, вспомните, хотя здесь вспомнить некому, 14 июня 41 года появилось опровержение ТАСС
А. УТКИН Совинформбюро.
Л. МИЛЬГРАМ О том, что это клевета, что немцы с нами готовятся к войне. Это дезориентировало. Я очень хорошо помню, как была политинформация, политрук вел и убеждал нас, что это бред и так далее. Это страшно. Больше того, существовали мобилизационные планы, которые были сориентированы на то, что мы воюем на чужой территории. Вот я служил в тяжелой артиллерии, один снаряд весит у нас около 300 кг. Они были ориентированы на поражение огневых бетонных точек противника, т.е. на территории чужой. И нас, когда началась война, выдвинули туда, вперед, к Белоруссии. Мы потеряли там массу техники. Вы знаете, сколько мы потеряли в первый день самолетов и так далее. Не случайно. Именно из-за того, что Сталин бросил свою фразу, что разведка морочит голову, мы были не готовы психологически, это играет большую роль. И мы понесли огромные потери в первый год, непропорциональные к остальным годам.
Е. АЛЬБАЦ Леонид Исидорович, газета "Известия" 1 мая опубликовала, с моей точки зрения, совершенно потрясающую подборку писем.
Л. МИЛЬГРАМ Я читал.
Е. АЛЬБАЦ Вы, наверное, помните, там был целый ряд писем людей, которые были в первые дни войны. Вот пишет Модест Маркович Марков: "За 2 недели до войны нас собрали в доме комсостава на лекцию "Германия верный друг Советского Союза". Танки поставить на консервацию, боеприпасы сдать в артсклад". Другое письмо, Анатолий Николаевич Семяшкин: "Наша 17-я стрелковая дивизия базировалась близ Полоцка. В мае-июне был приказ перейти на летние лагеря. Комдив воскликнул: "Чем же я буду воевать, подушками, что ли?" В результате ни один патрон, ни один снаряд не был отправлен вместе с нами. Все осталось на складах". Другой человек вспоминает: "Я видел в эти первые жуткие дни стреляющихся в висок, плачущих бойцов и командиров, детей, ползающих вокруг убитых и раненых матерей, брошенные санитарные части с еще живыми ранеными".
Л. МИЛЬГРАМ Только один командующий ослушался, подготовился и ударил. Это был Кузнецов.
А. УТКИН Нарком военно-морского флота.
Е. АЛЬБАЦ Юрий Акимович, я хотела вас спросить. Вы собираете индивидуальную историю в своем музее в том числе. Скажите, наверное, вы видели эти письма тоже в "Известиях", наверное, и у вас в музее они собраны. Вот по этой индивидуальной истории, как люди объясняли то, что происходило в первый год войны?
Ю. БАХНЫКИН Что касается фронтовых писем, то мы должны помнить, что существовала жесточайшая военная цензура, которая все фильтровала и отбирала. И мы сейчас знакомы только с теми письмами, которые были отобраны этой военной цензурой. Все так называемые панические слухи, которые излагались в этих письмах, все эмоции отбрасывались жесточайшим образом. Только небольшое количество этих писем дошло до нас сейчас. Кстати, и публикация их идет очень медленно, потому что прошли уже те времена, когда могли 100-процентную правду показывать.
Е. АЛЬБАЦ Что вы, простите, сказали? Прошли сейчас времена? Сейчас опять не 100-процентная правда?
Ю. БАХНЫКИН Да, конечно, уже закрываются многие архивы военно-исторические. Да, уже ставятся секретные штампы на многие, в ГАРФе, например, военно-историческом архиве. Кое-что закрывается уже.
Е. АЛЬБАЦ И связанное с ВОВ?
Ю. БАХНЫКИН Конечно. Более того, в Генеральном штабе и Красная армия, и советская армия, и российская армия около 80% архивов еще закрыты, касающиеся ВОВ и второй мировой войны, и они так и не открыты. Притом сроков давности, их, в общем-то, и нет. Еще неизвестно, когда они откроются. Это что касается Генерального штаба. Что касается нашего музея, то мы, конечно, собираем множество писем, больше всего с фронтовыми рисунками. У нас уникальное собрание.
Е. АЛЬБАЦ Мы сейчас должны уйти на короткие новости. Мы вернемся обязательно к этому разговору по поводу закрытия архивов.
-
Е. АЛЬБАЦ Мы говорим, конечно же, сегодня, в день 9 мая, о войне. Я хочу зачитать несколько сообщений с пейджера. "Мы не победили, а проиграли. Наши нищие победители живут хуже некуда. А как живут побежденные? Михаил". Очень много на пейджер приходит поздравлений учителю Мильграму. Тут ваши ученики просто в большом количестве, заполонили абсолютно пейджер, поздравляют вас с великим праздником Победы. Юрий Акимович, я хочу вернуться к тому, на чем мы закончили эфир перед новостями. Вы говорите, что сейчас архивы опять закрываются. Скажите мне, пожалуйста, на основании чего закрываются архивы, связанные с ВОВ?
Ю. БАХНЫКИН Я бы сказал, что тенденция к этому наблюдается уже около двух лет.
Е. АЛЬБАЦ А что закрывают? Какого рода материалы закрывают?
Ю. БАХНЫКИН Трудно сказать сразу. Это касается, прежде всего, лагерей для иностранных военнопленных периода войны, пребывания генералов, генералитета и офицеров, прежде всего германских войск и их союзников.
Е. АЛЬБАЦ Что вы имеете в виду, пребывание
Ю. БАХНЫКИН В лагерях я имею в виду.
Е. АЛЬБАЦ После войны.
Ю. БАХНЫКИН Во время войны и после войны. Т.е. такая тенденция уже понемножечку наблюдается.
Е. АЛЬБАЦ А кто конкретно закрывает?
Ю. БАХНЫКИН Для этого существуют в архивах определенные структуры.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. это первые отделы, ФСБ
Ю. БАХНЫКИН Прежде всего, дирекция. Комиссии приходят, из ФСБ в том числе, комиссии эти просматривают вновь материалы. Вот такой процесс, такая технология. Естественно, то, что я сейчас говорю, требует очень больших доказательств с делами, с архивами в руках, правда? Сначала снимались грифы секретности, теперь они появляются вновь, даже изымаются некоторые дела.
А. УТКИН Я хочу сказать, что сейчас опубликовано невиданное число мемуаров итальянцев, немцев, японцев, бывших в нашем плену. Все генералы написали мемуары. Мне кажется, что сейчас не существует таких тайн об этой войне, которые бы поразили нас своим открытием. Мне неизвестны случаи, чтобы новый гриф секретности наверное, специалисты об этом лучше скажут. Но хочу сказать, что литература о второй мировой войне настолько невероятно огромна, что, в принципе, мы знаем с самых разных углов.
Е. АЛЬБАЦ А по-русски она
А. УТКИН Я читал ее на нескольких языках. Мне кажется, что наша историография, ей еще предстоит некоторые белые пятна закрыть. Но в общем и целом сегодня 9 мая. Если существует дата, которая оправдывает наше историческое существование, которая говорит, что мы победили первую индустриальную державу Европы, которая говорит, что мы можем все Когда мы отошли к Волге и потеряли 10 миллионов на территории противника и осталась всего половина, и мы сумели, преодолели, если мы это смогли сделать, значит, мы решим любую историческую задачу. Сегодня великий день, подчеркивающий гигантские возможности нашего народа. Я не думаю, чтобы закрытые источники могли сказать что-то больше того, о чем говорят сегодня люди.
Е. АЛЬБАЦ Объясните, почему закрывают.
А. УТКИН Я не знаю этого, мне это неизвестно. На мой взгляд, любой конкретный пример Я могу привести пример, что довольно значительное число документов, скажем, американских о второй мировой войне закрыто. Приведу конкретный пример. Убили генерала Ямамото. Просто американцы знали японский шифр, и президент страны призвал к себе верховного судью, призвал лидеров конгресса и спросил: можно ли убивать т.е. это убийство, точно зная место, где он будет, расстреливая его? Ямамото был убит в Новых Гибридах, на севере Австралии. И это произошло. Вот все документы по поводу этого закрыты. Или Гессе бросился с парашютом в Англии. С кем он что говорил Сталин подозревал, что это сговор англичан с немцами. Фактом является, что все документы по этому поводу в Англии закрыты. Т.е. существуют закрытые документы не только в России.
Е. АЛЬБАЦ Анатолий Иванович, мне совершенно плевать, что закрыто у них. Я не хочу, чтобы в моей стране историю трагической войны, Великой Отечественной войны, мы читали по-английски, по-немецки, на других языках. Это было, и это, судя по всему, начинается опять. Я сама проходила через то, как открывались коллекции и закрывались коллекции, открывались документы и закрывались документы. Я считаю, что это преступление, закрывать в нашей стране архивы или архивные материалы, связанные с ВОВ.
А. УТКИН Я думаю, на эту тему нужно говорить абсолютно конкретно: какого типа, где, какие документы закрыты. Мы говорим немножко
Е. АЛЬБАЦ Извините, Юрий Акимович вполне конкретно сказал, что закрываются документы, связанные с лагерями, где находились иностранные граждане на территории Советского Союза.
А. УТКИН Одну секундочку. Три года назад издательство "Логос" издало колоссальную книгу с фамилиями, именами всех тех, кто был в лагерях, кто был военнопленным, японцев, итальянцев, венгров, румынов и так далее. Т.е. существует полный список, мы его сами опубликовали, проведена была огромная работа для этого. Я думаю, что известно, что, скажем, японцы были более довольны житьем в лагерях, чем немцы. Известно даже, сколько калорий получали Я не знаю, мне трудно сказать, что имеется в виду, что засекречено, что можно в данном случае. Мы знаем, что такое лагеря, мы представляем себе, это было очень несладко. Самые последние немцы, которые были у нас в Кузбассе, уехали назад в 55 году, это были эсэсовцы, они работали в спортивных костюмах на большой глубине. Но мне трудно представить, что засекречивается. В данном случае я не могу утверждать ни за, ни против. Я за открытость, я историк. Но мне кажется, что нужно конкретно говорить, что именно или правительство, или кто-то закрывает сегодня. Я категорически против.
Е. АЛЬБАЦ Анатолий Иванович, скажите, поскольку вы всю жизнь занимаетесь историей ВОВ, что больше всего советские вожди боялись рассказать о войне, что скрывали больше всего и почему?
А. УТКИН Во-первых, я здесь отстаиваю ту точку зрения, что основные факты нам известны. Я знаю всю историю, скажем с Хатынью, и так далее. Т.е. известны случаи закрытия событий, а потом позорного открытия. Но это сложные исторические обстоятельства. И я как раз считаю, что основные Слушайте, ведь в войне участвовали десятки миллионов наших соотечественников, они присутствовали. Что можно закрыть, чтобы тысячи людей не сообщили своим близким и так далее? Даже ядерные секреты нам достоверно известны.
Е. АЛЬБАЦ Анатолий Иванович, ну что мы с вами тут будем сейчас, честное слово, валять ваньку в 2001 году. И вы, и я работали в архивах, и мы знаем, что колоссальное количество данных, связанных с ВОВ, мы прежде всего узнавали из немецких архивов.
А. УТКИН Назовите мне такой факт, который вы узнали из немецкого архива.
Е. АЛЬБАЦ Я вам скажу, что число погибших во время ВОВ, как вы сами об этом говорите, оно было совершенно когда было сказано 27 млн.
А. УТКИН Извините меня, ради бога, я вам сейчас принесу "Кляйн Энциклопеди" на немецком языке, там будет 5,7. Соседнее издание, немецкое же, немцы мастера статистики, лучшие в мире статистики, говорят 8,4. Это сложный момент. Бежавшие из страны, раненые, лица перемещенные, судетские немцы, их было много, остзейские немцы из прибалтийских республик. Это сложные цифры, это весьма сложная штука. Мне кажется, что основную тенденцию мы знаем. Мы знаем, сколько погибло. Нам известны немецкие архивы. Я как раз не являюсь стороной, которая жалуется на это обстоятельство. Я считаю, что основные события этой войны мы должны, мне кажется, сегодня, 9 мая говорить о том, что мы не пожалели, что мы вышли вперед неведомо с чем, с холостыми патронами, как угодно, отстояли свою страну. Нас поставили на грань национального существования. Никогда в мире не было войны, когда противник не имел другой цели, кроме как национального уничтожения. Вы знаете, что все евреи должны были быть уничтожены в нашей стране, что славянам грозило полное оттеснение в евразийские углы континента. Это была страшная война. Если мы будем говорить о цифрах, мы заслоним важнейший факт, что в этой войне мы все же создали в 5 раз больше танков, в 5 раз больше самолетов. Мы победили их не только потому, что мы готовы были проливать кровь, но потому что мы создали лучшее оружие.
Е. АЛЬБАЦ И вам все равно какой ценой, Анатолий Иванович?
А. УТКИН Никто не бунтовал вот это тот вопрос за свободу, за независимое существование наш народ готов заплатить любую цену.
Е. АЛЬБАЦ И вы готовы принять любую цену.
А. УТКИН Я горжусь этим качеством своего народа.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. вы полагаете, что любая цена?
А. УТКИН За свободу, за войну на уничтожение любая цена была хороша.
Е. АЛЬБАЦ Они платили эту цену
А. УТКИН Вы знаете, что было бы с нашей страной, если бы победили немцы? Перед нами лежит план Барбаросса. Мы точно знаем, что с нами было бы. Мы знаем, что государства такого, которое существует, не было бы. Мы знаем, кто был бы истреблен и как. Мы все это достоверно знаем. Это было война, когда нельзя было сосчитать, что лучше, что хуже. Нужно было или стать рабом и подчиниться нацизму, или победить, третьего не было дано. Поэтому это отчаянное мужество. Мне кажется, этим следует гордиться. Не ставьте в угол, какая заплачена была Это была колоссальная цена. Но эта цена говорит, на что способен народ. Он готов был даже на это ради собственной независимости.
Е. АЛЬБАЦ Народ да. Народ и люди, которые защищали свою родину, да, безусловно. Но это не освобождает от нашего исследования и не освобождает от вины советских руководителей, которые к 41 году пересадили половину офицерского состава.
А. УТКИН Трудно сказать.
Е. АЛЬБАЦ Каждый 4-й офицер.
А. УТКИН Пострадало 40 тысяч офицеров, это довольно хорошо известные факты. Конечно, мы потеряли очень много в качестве, потому что из 5 маршалов трое были расстреляны и так далее. И нацисты настолько возрадовались Цитата из Гитлера, что Красная армия это мыльный пузырь. И финская война дала им большие шансы думать так. Это большая тема, Женя. Если мы серьезные люди, мы должны думать, почему были репрессии и так далее. В данном случае вопрос стоит достаточно в иной плоскости. Сегодня 9 мая. Сегодня он стоит в той плоскости, что мы не пожалели, рвали жилы, сделали все, что угодно, не было ни одной семьи, которая бы сказала, что мы потеряли Были семьи, в которых вообще не было ни кормильца, были села, где не было ни одного мужика, погибли все. Я видел эти села. Я был ребенком и видел людей без рук, без ног, было инвалидов невиданное множество. Это была страшная война. Но фактом является, что мы научились, наши потери после 43 года стали значительно меньше, наша авиация стала действовать, мы получили господство в воздухе Представьте себе, что еще полгода были бы даны нацистам. Они бы создали ядерное оружие, реактивную авиацию, которую они уже начали создавать, они создали бы ФАУ-1 и ФАУ-2, т.е. крылатую ракету и межконтинентальную баллистическую. Они сумели бы выиграть. Т.е. мы выскользнули из этой чудовищной западни ценой этой огромной
Е. АЛЬБАЦ Анатолий Иванович, давайте вы не будете защищать от меня победивший народ. Мы же с вами отлично понимаем, о чем мы говорим. А говорим мы о том, что цена была заплачена немеренная. И эта цена была заплачена не только потому, что люди готовы были грудью закрывать свою родину. Но потому что советское государство сделало так, что на каждого немца надо было выставить троих своих.
А. УТКИН Женя, дорогая, позвольте вас перебить. Начинается первая мировая война, во главе России не коммунисты, вовсе не Сталин, а стоит генеральный штаб, где люди говорят на 6 языках, где превосходный высший состав. И в первый же месяц первой мировой войны мы потеряли 200 тысяч лучшей нашей гвардии, Самсонов и Ренненкампф И что говорит Николай Николаевич, главнокомандующий? Наши бабы за месяц восстановят. Это началось не тогда. Это очень большой вопрос. Это вопрос цивилизации, это вопрос Запада и не Запада. Мы почему-то эту тему поднимаем сегодня. Да, это факт, мы склоняем головы. Но фактом является, что мы произвели лучшие танки этой войны, лучше самолеты этой войны. Мне кажется, что это говорит о том, что войска стали воевать качественнее, потери стали меньше по ходу дела. И это говорит о том, что мы научились воевать. Наша армия была несомненно лучшая в мире в 45 году, она научилась страшной ценой, безусловно. Но если мы не будем помнить этого главного, то мы исторически заслоним и важнейший факт.
Е. АЛЬБАЦ Леонид Исидорович, вы учитель, вы нас слушаете. Рассудите. Любая цена оправданна?
Л. МИЛЬГРАМ Я могу сказать только одно. Истина лежит в середине. Я согласен с тем, что, когда речь идет о спасении родины, надо всем встать и так далее. Но я убежден и в другом. Что в первый период войны при лучшем руководстве, при более квалифицированном, мы бы не понесли такие потери.
Е. АЛЬБАЦ Юрий Акимович, ваше мнение.
Ю. БАХНЫКИН Я полностью согласен с тем, что говорит Анатолий Иванович. За 4 года войны наша армия стала совсем иной, эволюция шла к лучшему. Да, последние потери в Курской битве, конечно, были страшные, когда наша армия потеряли в 3 раза больше танков, 1 к 3, чем германская армия. Но затем, начиная 44 год, 45-й, это была совсем уже другая армия, наступали совсем по-другому. И авиация сначала обрабатывала передний край противника, шли танки, артиллерия беспрерывно била, мы воевали по-современному. Что тут сказать? Что касается первых лет войны, это были страшные потери, очень мало оправданные.
Е. АЛЬБАЦ Вот это очень важно. Они были неизбежны? Вот что я хочу понять.
Ю. БАХНЫКИН Я поддерживаю здесь Анатолия Ивановича в чем? Потому что мы восточная страна
Е. АЛЬБАЦ Что значит восточная страна? Поэтому нам все равно, сколько мы кладем своего народа? Мы не ценим человеческую жизнь, поэтому сколько угодно можно?
Ю. БАХНЫКИН Мы Евразия. Да, у нас совсем другой менталитет и подход ко всему, к потерям. Что тут поделаешь?
Е. АЛЬБАЦ Знаете, я боюсь, что вот эти разговоры мы восточная страна, у нас другой менталитет, они ведь оправдывают, что наше государство
Ю. БАХНЫКИН Давайте вспомним войну 1812 года. Такое же
Е. АЛЬБАЦ И тогда было совершенно бесправное государство. У нас было тогда еще крепостное право.
Е. АЛЬБАЦ То, что наше государство абсолютно легко распоряжается человеческими жизнями. И то, что в ВОВ огромное количество людей погибло по вине советской верхушки, вероятно, с этим очень трудно спорить. Вы полагаете, что это оправдано, что это может быть оправдано менталитетом, тем, что восточная страна? Я полагаю, что это неоправданно. И как мы можем говорить, что это оправданно перед детьми и внуками тех, кто не выжил. Ведь этот праздник для тех, кто выжил. А для тех, кто не выжил? А сколько детей не родилось?
Ю. БАХНЫКИН Давайте попробуем найти семью, даже сейчас, в этой праздничный день и день трагедии, которая не потеряла никого за годы той страшной войны. Наверняка наши и дети, и внуки все это помнят. И что мы можем сказать? Вот у меня погибло два дяди в годы войны, я знаю, где они похоронены. Там на памятнике один дядя 800-й, другой 900-й на Курской дуге. Но я прекрасно понимаю, как они сражались, за что сражались и что они погибли не зря. Им вечная память останется. А что касается оправдания или неоправдания этого, давайте строить демократическое общество, что мы пытаемся делать сейчас.
Е. АЛЬБАЦ Вы только что рассказали о том, что архивы закрываются, архивные документы закрываются. Это далеко от демократического общества. Тут идет очень много сообщений на пейджер, и поддерживающих, и обиженных, тут и "мадам Альбац" и все, что угодно. Анатолий Иванович, еще у меня к вам один вопрос. Скажите, пожалуйста, Леонид Исидорович в первом часе говорил о том, что он думает, что через 15-20 лет будет написана совершенно другая история ВОВ. Вы тоже думаете, что она будет совершенно другая?
А. УТКИН Я не думаю так. Я думаю, что эта война, которая окончилась определенно. Есть победители и есть побежденные. Я не думаю, чтобы кто-нибудь в этом мире нацистскую идеологию показал позитивно еще раз. Я не думаю, что история будущего может сопоставить страны-агрессоры и поставить на одну доску со странами-жертвами. Я думаю, что основные отправные точки уже намечены. Я думаю, через 15 лет мы будем более детально знать об отдельных операциях, но, вы знаете, что уже в 52 году Черчилль получил Нобелевскую премию за свою историю второй мировой войны. После этого вышло очень много литературы. Мне кажется, что в век радио, телевидения, в век магнитофонов, в век массового распространения образования мы знаем основные отправные точки этой войны. Секреты некоторые, может быть, будут раскрыты, скажем, ядерная программа Японии, допустим. Но в общем и целом, я не думаю, что мы пересмотрим основную концепцию. Она состоит в том, что Знаете, сложным случаем была первая мировая война. Вот там, действительно, кто объявил мобилизацию первый, кто первый напал и так далее. Но вторая мировая война является четким примером. Гитлер выработал план нападения, и Гитлер напал на европейские страны, включая Советский Союз. Поэтому мне думается, что мы финально знаем, кто виноват в этой агрессии, поэтому история этой войны не будет пересмотрена.
Е. АЛЬБАЦ А мы не спорим, Анатолий Иванович, по поводу того, кто виноват. Вот пришел вопрос от Виктора: "Спросите гостей, чем были обусловлена потери 500 тысяч советский солдат на Зееловских высотах в Кюстине? Не амбициями ли наших маршалов?" Кто из историков хочет ответить?
А. УТКИН С большим удовольствием. Вы знаете, Сталин заведомо сделал так, что Конев и Жуков были поставлены в состояние как бы конкуренции между собой.
Л. МИЛЬГРАМ Вражды.
А. УТКИН Может быть, впоследствии даже вражды. И Рокоссовский сверху тоже был достаточно близок к Берлину. И это уже не новая точка зрения. Знаете, часто подают так, то Жуков был обласканным фаворитом, а Конев был Это большой особый сюжет. Я хочу сказать следующее. Это немножко нечестно. Жуков шел в лоб, он должен был взять Берлин. Зееловские высоты невысокие, но бетонные укрепления уже были сделаны. Мы потеряли огромное число людей на подходе к Берлину. Может быть, Коневу было легче с левого фланга, а потом Рокоссовскому с севера заходить к городу. Они, в принципе, вошли к Тиргартену вместе, все три маршала, это удивительная гонка маршалов была.
Е. АЛЬБАЦ Можно было не потерять эти 500 тысяч?
А. УТКИН Это несколько праздный вопрос. Позвольте мне сказать следующее. По поводу польского восстания в Варшаве написаны десятки, если не сотни книг. Там погибло 15 тысяч человек. Слава этим людям, которые восстали против нацизма. Но на пути к Варшаве один только Первый Украинский фронт потерял 158 тысяч человек. Это достоверный факт. Это был Конев, и он шел тоже на Варшаву, чуть южнее Рокоссовского. Давайте помнить, что мы за освобождение одной только Польши потеряли 600 тысяч жизней. О чем мы говорим? Ведь у нас не было будущего. Мы заплатили всем. Это тот случай, когда нужно гордиться, что поколение наших отцов и дедов было способно отдать все, что они имели, включая жизнь.
Е. АЛЬБАЦ Анатолий Иванович, я считаю, что у вас ужасная позиция. Вам все равно, сколько людей вы положите.
А. УТКИН Вы неправильно ставите вопрос.
Е. АЛЬБАЦ Да, вам все равно, для вас любая цена. Вы говорите 300 тысяч, 500 тысяч. Я понимаю, что у истории
А. УТКИН Представьте себе, что Освенцим был бы освобожден на год позже. Вы знаете, что это бы значило?
Е. АЛЬБАЦ Я еще раз говорю, Анатолий Иванович. Вот это позиция, которая мне представляется очень я хочу сказать осторожно, хотя во мне все кипит, спорной. Вы полагаете, что любая цена должна была быть.
А. УТКИН Вы знаете, что Гитлер поставил задачу уничтожить всех евреев Европы.
Е. АЛЬБАЦ Да не только евреев.
А. УТКИН И славян, естественно, французов, бельгийцев и так далее. Каждый месяц сокращал эту цифру. Поэтому те же самые Зееловские высоты означали, что Дахау больше не будет работать. Я думаю, что это были оправданные потери.
Е. АЛЬБАЦ Вы знаете, Лена пишет на пейджер: "Женя, какая ужасная логика в том, что люди погибли, ну и что, таков менталитет, такова азиатская наша страна. Какая жестокость". Не хочу я на этом заканчивать такую передачу, все-таки сегодня, действительно, великий день в нашей истории, день трагический, день горький. Я благодарю всех, кто сегодня пришел. Я благодарю всех, кто был сегодня у нас в студии по телефону. Я поздравляю с праздником всех ветеранов. Спасибо вам большое за то, что вы отстояли нашу родину. Спасибо, что вы остались живы. Давайте помянем тех, кто не выжил, тех, кто остался лежать, тех многих безымянных, которых мы так и не нашли, те погосты, которые разбросаны по всей России. Вечная им память, вечная наша боль. И спасибо вам, тем, кто жив. Спасибо тем, кто здесь, в студии. Спасибо вам, прежде всего, Леонид Исидорович Мильграм. Спасибо вам, замечательный наш старшина и учитель. Спасибо вам, Юрий Акимович Бахныкин, старший научный сотрудник центрального музея Великой Отечественной войны, доктор философских наук. Спасибо вам, Анатолий Иванович Уткин, хотя я с вами категорически не согласна. Спасибо всем. С праздником. И вечная память.