Банковский кризис. Кто "заказал" банки? - Николай Вардуль, Станислав Белковский, Владимир Герасимов - Полный Альбац - 2004-07-11

Е.АЛЬБАЦ: Мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии - Николай Вардуль, зав.отделом экономической политики Издательского дома 'Коммерсант', Станислав Белковский, политолог, президент Института национальной стратегии и Владимир Герасимов, первый заместитель гендиректора агентства 'Интерфакс'. Тема нашей передачи - банковский кризис, - что было во всех новостях всю эту неделю. И, как это было обозначено в статье на сайте "Росбизнесконсалтинг-дейли" - 'Кто заказал банки?'. Но прежде, чем начать обсуждение, я хотела бы сказать, что в пятницу в Москве был убит наш коллега, главный редактор русского журнала "Форбс", Пол Хлебников. Сегодня в Москве прошла панихида по Полу Хлебникову, и я хочу выразить свое соболезнование семье Пола и его коллегам в Москве и в Нью-Йорке, всем его читателям. Думаю, мы еще часто будем вспоминать Хлебникова. - возможно еще и потому, что не будет расследований, которые он делал. Итак, мой первый вопрос гостям - у нас все-таки есть банковский кризис, как утверждает на страницах 'Комсомольской правды' советник президента по экономике Андрей Илларионов, или его нет, а есть паника, как сказал тоже представитель власти, министр финансов А.Кудрин? Если можно, - одним словом.

Н.ВАРДУЛЬ: Да, кризис есть.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, но есть.

Н.ВАРДУЛЬ: Политологи среди нас...

В.ГЕРАСИМОВ: Да, паника, признаки такого кризиса как раз и есть.

Е.АЛЬБАЦ: То есть кризис есть?

В.ГЕРАСИМОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Получается у нас счет 2,5 на 2,5. Как в шахматах. Идем дальше - банковский кризис случился на фоне высоких, запредельно высоких цен на нефть, экономического роста в 7 с лишним процентов, профицита бюджета и отсутствия видимых политических рисков. Собственно, инаугурация президента прошла всего два месяца назад, 4 года впереди, политических рисков немного. Есть версии, которые можно свести к трем основным: первое - кризис - результат неточных, непродуманных действий финансовых властей, которые начали банковскую реформы с целью убрать 'дурные' банки, а в результате вызвали кризис на рынке межбанковских кредитов и панику среди вкладчиков. Версия вторая - это осознанные действия, направленные против коммерческих банков, и прежде всего, против 'Альфа-банка', имеющие целью монополизацию банковской системы в руках государственных финансовых учреждений. Собственно, как я уже говорила, сайт РБК в интернете в своей статье намекает, что происходящее - продолжение антиолигархической компании, и один из авторов этой компании - С.Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Очень приятно.

Е.АЛЬБАЦ: И третья версия - это заговор самих банков против друг друга и против финансовых властей. Давайте разбираться с этими версиями. Первый вопрос у меня к В.Герасимову - 'Интерфакс' в последнее время обвиняют в том, что агентство стало инструментом в руках бог знает, каких сил, но направленных против бизнес-сообщества. Вы опубликовали информацию о 'ГУТА-Банке', в которой утверждалось, что банк находится под следствием, что там были произведены обыски. Оказалось, что неприятности у 'ГУТА-Банка' действительно были. Но было это что-то год назад. Вы же вышли с информацией по поводу обысков в компании 'Суал' В.Вексельберга, и потом Вексельберг подал в суд, опровергая это сообщение. К этому ряду можно добавить ложную, но хорошо продуманную информацию, опубликованную в 'Новой газете' по поводу С.Кириенко, который якобы собрался переезжать в США. Сюда же - слухи о том, что у 'Альфа-банка' проблемы, корпоративные клиенты начали выводить счета, и т.д. Короче, очевидно, с моей точки зрения, идет массовый вброс компромата, о чем, собственно, говорили руководители 'Альфы' - против бизнеса и против отдельных чиновников, которых связывают с либеральным направлением в нашем правительстве. И похоже, что агентство 'Интерфакс' оказалось на острие этой кампании. Т.е., казалось бы, что налицо развертывание сценария по этой второй версии - кампании против бизнеса, которая, собственно, и породила кризис. Что скажете?

В.ГЕРАСИМОВ: Внимание всегда обращено на тех, кто является главным каналом, в данном случае, 'Интерфакс' - это основной рупор де-факто той информации, которая поступает на рынок со стороны всего нашего общества. Мы - самое популярное агентство на рынке, поэтому, так или иначе, - чаще всего наши новости влияют на рынок, - поэтому есть фактор, который объективно связан с тем, что на наше агентство смотрят с большим вниманием.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же проверяете, наверное, информацию, которые к вам приходят?

В.ГЕРАСИМОВ: Что касается фактов - они, к сожалению, могут быть не совсем в том контексте, в котором вы сказали. Что касается 'ГУТА-Банка' - у нас была такая информация, но ровно полтора года назад. То есть как раз, возвращаясь к тому, что вы сказали, и задавая вопрос, кто заказал банки, строит спросить, кому потребовалось рассылать электронные письма с нашим сообщением, которое было опубликовано 25 марта 2003 года, то есть 16 месяцев назад.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, это очень важно. Значит, кто-то на бланках 'Интерфакса' в последние две недели перед тем, как 'грохнулся' 'ГУТА-Банк', рассылал ваше сообщение, которое было датировано 2003 г.?

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Но этому уделялось широкое внимание в прессе, и коллеги из 'Коммерсанта' писали об этих подметных письмах, и 'Ведомости', хотя там была не совсем точная формулировка, но они дали поправку, потому что сам 'Интерфакс' к этой информации никакого отношения не имел. Тогда, в марте 2003 г., действительно обыски имели место, тогда мы о них и писали. Но наша марка вызывает доверие, поэтому в нужный момент, вспомнив о старой новости, можно вызвать вот такие последствия.

Е.АЛЬБАЦ: То есть кто-то вас использовал?

В.ГЕРАСИМОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: А вы выясняли, кто, откуда ноги?

В.ГЕРАСИМОВ: Мы пытались выяснять, но в таких делах выяснить правду, конечно, невозможно. То есть я думаю, что стоит выяснить, как это происходило, но достаточной информации пока у нас на этот счет нет.

Е.АЛЬБАЦ: Рассылали по факсу?

В.ГЕРАСИМОВ: Это были электронные письма, насколько я знаю, это была электронная почта.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда можно всегда найти источник.

В.ГЕРАСИМОВ: Здесь действовало 'сарафанное' радио. То есть это была цепочка - мне послали, переслали, есть такая информация... И часто бывает, что нет адреса отправителя, есть какой-то выдуманный адрес.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, профессионалы-компьютерщики могут найти адрес. Могут найти адрес?

Н.ВАРДУЛЬ: Женя, вы меня переоцениваете, я ни в коей мере не могу причислить себя к компьютерным богам, и я вообще немножко можно о другом скажу? У нас немножко напоминает эта передача какой-то газетный час. Я очень рад, что мы считаемся четвертой властью, способной любой кризис вызвать, а может быть и предотвратить, но все-таки давайте вернемся - есть он, или нет? Безотносительно того, кто и что рассылает. Или вы считаете, что это первично, а то, что происходит - вторично?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я считаю, что есть коллизия, связанная с тем, что, казалось бы, в очень благоприятной ситуации разворачивается банковский кризис.

Н.ВАРДУЛЬ: Вот давайте я на эту тему, если можно...

Е.АЛЬБАЦ: ... если бы это касалось мелких банков, то... собственно, об этом нечего говорить. Я помню, при Геращенко там их раза в два сократилось, полторы тысячи банков ушло с рынка, и ничего страшного. Но когда это касается банков первого ряда - вот это уже проблема.

Н.ВАРДУЛЬ: Вот можно я эту тему немножко продолжу? Вы перечислили разные версии событий. Можно я свою выдвину? Ведь причины, по-моему, две, и они, может быть, чуть-чуть парадоксальны. Первая причина заключается в том, что банковской системы в России нет, хотя есть банки, имеющие гордое самоназвание 'системообразующие'. И вторая причина - это, как ни странно, подъем экономики. Вот на второй причине я остановлюсь поподробнее, для начала. Смотрите, что происходит - действительно заоблачные цены на нефть, почти 40 долларов, и они уже довольно длительное время стоят на этом уровне. Денег - много, и их все время становится столько же. Что происходит в этих условиях? В этих условиях реализуются совершенно определенные схемы. Ну, у нас экономика не настолько много имеет входов и выходов, то есть деньги размещать не так много мест есть где, - не очень по-русски, но по-моему, понятно. Почему я так показательно русский употребляю? Потому что некуда деньги вкладывать. И давайте посмотрим. Вот у нас рос фондовый рынок - действительно, он здорово рос. Деньги все время появляются, новые и новенькие. Куда их? Конечно, вкладывать в фондовый рынок. Там рост денег больше, и получается своеобразная пирамида - получается аналог... ничего по содержанию общего нет, но есть определенный аналог с тем, что было в 98 г. с ГКО. Потом происходят следующие вещи... Вот рядом со мной сидит С.Белковский, - может быть, он об этом поподробнее скажет. Значит, устроили погром ЮКОСа. ЮКОС - это "голубая фишка". Голубая не по цвету, а по качеству. То есть это тот лот ценных бумаг, за которыми следует рынок - когда ЮКОС растет, за ним растет рынок. Когда ЮКОС падет, за ним падает рынок. Рынок начал падать. Значит, те схемы, которые я закладывал, размещая деньги на рынке, - а я ведь играл на рост, потому что рынок все время рос, а тут он начал падать. Деньги перестали возвращаться в том же объеме. Возникает элемент кризиса. Второй элемент - отток капитала. Отток капитала тоже имеет отношение к делу ЮКОСа, - не знаю, в какой степени, - это к одному из знаменосцев этого дела... происходит отток. Российские данные, официальные, данные Центробанка - за один квартал после ареста Ходорковского чистый отток, то есть если не брать приток спекулятивных капиталов, который продолжался - чистый отток денег из России составляет 5,1 млрд. долларов. Какое это свидетельство на рынке? В июле в первый раз остановились цены на недвижимость в Москве. То есть, повторяю, есть мало мест, куда, - хотя и очень не по-русски. Но примерно так. Возьмем для простоты такую схему - или на рынок, или в недвижимость. Рынок падает потому, что ЮКОС... цены на недвижимость в Москве останавливаются отчасти из-за оттока капитала, отток капитала - тоже из-за ЮКОСа. И вот вам банковский кризис.

Е.АЛЬБАЦ: Можно я на секундочку встряну? Вот передо мной лежит статья президента 'Альфа-банка' Петра Авена от 11 августа 2003 г., ровно год назад, где Авен как раз предсказывал, что будет банковский кризис, и он писал о том, что это будет кризис 'плохих' кредитов. Собственно во многом то, о чем вы говорите - очень много пришло ликвидности в результате цен на нефть, банки 'расшалились', стали давать кредиты, стали вкладываться... перестали диверсифицировать свой портфель, и так далее. Петр Авен об этом написал год назад. 'Альфа' на эти мины и наехала. Объясните.

Н.ВАРДУЛЬ: Почему наехала именно 'Альфа', вот этот конкретный эпизод я вряд ли смогу объяснить. Ну, давайте еще раз. Значит, банковской системы нет, потому что не было банковской реформы. Банковской реформы не было... давайте еще раз. Кредиты в России на крупные проекты, где нужны 'длинные' деньги все берут на Западе. Почему - потому что западные банки предоставляют более льготные условия. Почему - потому что ЦБ задавил своими требованиями российские банки. Почему - потому что ЦБ не доверяет российским банкам. Что нужно делать? Нужно делать банковскую реформу.

Е.АЛЬБАЦ: Опять же, тот же самый П.Авен в той же самой статье писал, что не надо снижать резервирование, и наоборот, надо увеличить регулирование банков со стороны ЦБ. На недавней встрече олигархов с президентом В.Потанин сказал, что необходимо увеличить государственное регулирование. Я продолжаю настаивать на своем вопросе.

Н.ВАРДУЛЬ: Хорошо. Значит, с чего начинался кризис? Кризис начался с того, что действительно стали проводить зачистку банков. Против зачистки банков я ничего не имею, потому что у нас очень много полудохлых, не достойных доверия банков.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна.

Н.ВАРДУЛЬ: Но с чего начали, с каких банков начали это осуществлять? Начали осуществлять это с тех банков, которые по-прежнему, как в какие-то благословенные 90-е годы, строили свой бизнес на обналичивании. То есть повторяю, - крупными кредитами наши банки не занимаются. Но чем-то они занимаются? В том числе они занимаются бизнесом, который очень близок к отмыванию денег. Я не беру на себя смелость давать какие-то юридические характеристики, но первыми под удар проверок попали именно те банки, бизнес которых в значительной мере строился на обналичивании денег. Очень просто: я создаю фирму, например, для капстроительства. Маленькая фирма. Я сбрасываю туда большие деньги, фирма начинает осуществлять какие-то строительные проекты, в которых черт ногу сломит, - в этих сметах, - а какой-то добропорядочный банк производит просто обналичивание этих средств. Вычислить это не так уж трудно, и сначала взялись за эти банки. Потом под удар попал 'ГУТА-Банк' - здесь уже сложнее... - я повторяю, это мои личные домыслы, не имеющие отношения ни к реальной действительности, ни к издательскому дому 'Коммерсант'. Значит, с 'ГУТА-Банком' немножко сложнее, потому что это уже крупный банк, в котором значительные интересы "АФК-Системы". Если вспомнить, что после этого под удар попал 'Московский банк', в котором содержится значительная часть денег московского бюджета, то здесь уже значит, что угол атаки немножко другой... Угол атаки - на московские власти. Как в этой цепочке оказалась 'Альфа'...

Е.АЛЬБАЦ: Давайте спросим С.Белковского. Станислав, признавайтесь сразу - ваша рука в этой истории есть?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну конечно, есть.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, давайте. Сейчас мы создадим вам рекламу, народ к вам побежит, и станет...

С.БЕЛКОВСКИЙ: От народа и так нет отбоя. Знаете, как говорил один мой знакомый, когда ему говорили 'будьте проще, и к вам потянутся люди', он всегда отвечал - люди мне совсем не нужны. Я могу сказать, что счета организаций, со мной связанных, Совета по национально стратегии, Института национальной стратегии, и Агентства политических новостей, находятся в 'Альфа-банке'. Я пока что их не закрыл, и не собираюсь закрывать, поэтому моя рука в 'Альфа-банк', безусловно, есть. И, в общем-то, у меня лично нет оснований полагать, что 'Альфа-банк' рухнет завтра. Всю картину банковского кризиса я воспринимаю в нескольких плоскостях, на мой взгляд, нет единого банковского кризиса. Есть несколько подкризисов, среди которых важнейшим является кризис нашего восприятия реальности. Другой важнейший кризис - это кризис путинской вертикали власти. Мы живем в постмодернистской политико-экономической реальности, в которой некий виртуальный...

Е.АЛЬБАЦ: Это что такое - 'постмодернистской'? Я каждый раз слышу это выражение и думаю - что же вы имеете в виду?

Н.ВАРДУЛЬ: А в модернистской мы пожили? - просто это любопытно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, понимаете, если здесь мы углубимся в теоретические аспекты этого мероприятия, то давайте сейчас до утра возьмем программу отдельно...

Е.АЛЬБАЦ: То есть мы живем в некоей реальности...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, мы живем в некоторой реальности, в которой, выражаясь совсем примитивно, пиар-технологии преобладают над жизнью. И мы к этому привыкли. Мы к этому привыкли настолько, что готовы в этом убедить себя.

Н.ВАРДУЛЬ: 'Дженерейшн пи'.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Соответственно, банковский кризис - это одно из проявлений этого.

Е.АЛЬБАЦ: Чего - этого?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Того, что пиар-технологии преобладают над жизнью.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что все-таки была некая пиар-технология, вброс компромата, который привел к тому, что вкладчики выставили...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Было много. Собственно, 'Содбизнесбанк', с которого началось все, и еще несколько мелких банков, которые под шумок загнулись, причем я не до конца уверен, что они загнулись не по собственной инициативе, и просто не использовали эту ситуацию, чтобы вывести деньги куда-то... - мне хорошо известно, что они, собственно, заказали изначально пиар-кампанию против ЦБ, потом начались какие-то вариации на эту тему...

Е.АЛЬБАЦ: А вам откуда это хорошо известно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Из осведомленных источников...

Е.АЛЬБАЦ: Каких?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Особ, приближенных к императору.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот... Далее. Скажем, проблемы 'ГУТА-Банка' и 'Альфа-Банка', на мой взгляд, это разные проблемы. Потому что - да, я думаю, что были силы, заинтересованные в поглощении 'ГУТА-Банка', эта интрига выстраивалась не один день, были силы, заинтересованные в том, чтобы... и есть силы, заинтересованные в том, чтобы утопить 'Альфа-Банк', но это не одни и те же силы.

Е.АЛЬБАЦ: А какие, расскажите... Значит, 'ГУТУ' покупает 'Внешторгбанк' - понятно, что происходит укрупнение государственного банка. 'Альфа'?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, у Фридмана много врагов.

Е.АЛЬБАЦ: Банк-то все-таки большой, это большая организация.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Большая, конечно. Еще раз - у Фридмана много врагов, и врагов влиятельных, начиная от ситуации с 'Аэрофлотом', этого конфликта, кончая конфликта в области сотовой связи - я сейчас не хочу называть конкретно имен физических лиц...

Е.АЛЬБАЦ: А почему, собственно? Гафин и Авен...

С.БЕЛКОВСКИЙ: ... или наименования юридических лиц... а то сяду...

Е.АЛЬБАЦ: ... они, собственно, в некоторых интервью сказали, что проблемы 'Альфы' инспирированы конкуренцией на рынке телекоммуникаций - значит, мы имеем в виду, прежде всего, министра связи Реймана, - так я понимаю? Кто хочет ответить? Никто не хочет ответить?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я хочу закончить мысль, которую я начал - что, в конце концов, вопрос не в том, является ли это министр связи Рейман, или кто-либо из его близких родственников, или совсем наоборот, это исходит из кругов, близких к "Аэрофлоту", который борется с "Альфой-групп' из-за Шереметьева...

Е.АЛЬБАЦ: А, тогда это Национальный резервный банк г.Лебедева. Я предпочитаю называть фамилии... а вот эти игры я не понимаю: 'да и нет не говорить' - это нечто отличное от моей профессии.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, у нас разные профессии.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому вопрос, на мой взгляд, не в частных случаях, вопрос в двух важных выводах, которые мы можем сделать - постмодернистской реальности, в которой мы живем и о крайней слабости - вот вся эта история показывает, что вертикаль власти, которой мы привыкли гордиться, и с которой мы начали нашу программу сегодняшнюю - что все хорошо: высокие цены на нефть, полная стабильность... она виртуальна и иллюзорна. Потому что в ней отсутствуют основные системообразующие конструкции, к которым относится, в первую очередь, национальная элита, способная демпфировать всякого рода такие неприятности.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знает, я как раз считаю, что наше государство слишком сильное, что все эти разговоры про слабое государство - это чушь собачья, простите меня за резкость. Что это такая замечательная легенда, такой миф был пущен. Наше государство показало, что оно за 5 лет скрутило голову всем демократическим институтам. Элита ползает на животе, и не знает, как расписаться в своей лояльности господину президенту...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это я с вами согласен. Только это не свидетельство силы государства, а слабость всех тех институтов, о которых вы говорите... - на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: В том числе это и свидетельство силы государства, конечно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, что вы... объективные проблемы возникают, и все, государство не может справиться. Какая же сила? Государство может справиться только в своей виртуальной пиар-плоскости - там, где можно силой пиара по роже съездить, - вот там государство сильно.

Е.АЛЬБАЦ: Или посадить в тюрьму.

В.ГЕРАСИМОВ: Пиар возникает уже поле некоего объективного явления - редко бывает совсем наоборот. Мы сначала пришли к выводу, что все-таки кризис со счетом 2,5 на пол-очка был...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но права меньшинства в пол-очка я буду отстаивать...

В.ГЕРАСИМОВ: А если был кризис, то была некая системная проблема. Мне кажется, что среди виновников - а они были в некотором количестве перечислены, можно еще назвать главу Федеральной резервной системы Алана Гринспена, можно вспомнить ЮКОС, а можно вспомнить еще такую важную вещь - каждый из нас, когда идет в банк, о чем думает? Вот этот банк надежный, у него хороший баланс, - думают специалисты, - у него хорошая реклама, - думает кто-то другой. И вдруг возникает новое явление, возникает, что нужно еще думать - а отмывал этот банк деньги, или нет? Вот фактически, когда возник обыск в 'Содбизнесбанке', - каждый, и не только частный вкладчик, но и корпоративный клиент подумал - а в моем банке? Может быть, он тоже где-нибудь что-нибудь отмывал? Где этот список банков? Тогда возникла эта идея - сколько в этом списке банков? Все стали гадать:

Е.АЛЬБАЦ: И вдруг появляется еще один представитель власти, который говорит - у нас там есть еще некоторое количество... Зубков...

В.ГЕРАСИМОВ: Вот в этих ситуациях есть определенная такая специфика восприятия деловым сообществом всех сообщений - все как бы ложится лыко в строку, и все новости читаются с определенного угла. И каждое слово двусмысленное читается в определенном контексте. И после этого возник паралич на рынке взаимного кредитования банков - то, что называется на языке специалистов рынком МБК. А у нас российские банки активно дают друг другу деньги - больше, чем в других странах. И это вызвало ситуацию как в домино, когда игра вдруг кончается, у кого-то остаются лишние фишки - кто-то кому-то должен, кто-то кому-то что-то дал, и это объективный дополнительный риск. И хотелось бы еще несколько назвать. Итак, помимо всего прочего, у банков еще стало и поменьше денег - то есть, с одной стороны, да - высокие цены на нефть, другие позитивные факторы. С другой стороны - именно в последние месяцы произошла ситуация, когда с развивающихся рынков, - а мы в числе них, - произошел большой отток средств, потому что предстоящая перспектива повышения процентных ставок в США вызвала желание инвесторов переоценить риски, и деньги стали уходить. Я думаю, что дело ЮКОСа тоже здесь сыграло свою большую роль, но была и другая причина, мирового плана - уходили деньги не только из России, но уходили и уходят деньги, а особенно активно в апреле и мае и с других рынков. А раз так, то у банков стало примерно в два раза меньше свободных денег - и остатки на коррсчетах заметно снизились именно в последние три-четыре месяца. Плюс к этому, возвращаясь чуть назад и вспомнив о риске, который был связан с 'Содбизнесбанком', то есть с риском, что кто-то отмывал деньги и за это могут наказать - есть общий риск банковской системы: мы им плохо верим. Российской банковской системе люди плохо верят, потому что помнят 98 г., кризис в 95 г., российские банки действительно не самые прочные и устойчивые, у них довольно слабая капитальная база, они не столь мощны, как многие другие их конкуренты за рубежом. Все последние годы говорилось о слабости российской банковской системы, и все это вместе создало общую платформу для того, чтобы в ситуации дестабилизации, в ситуации, когда изменилась конъюнктура, те банки, которые оказались как бы в зоне повышенного риска, стали отваливаться. Обратите внимание - банки очень разные. Одни из них входят в двадцатку крупнейших, другие - в 400 крупнейших, третьи - в сто крупнейших. Это как бы банки из разных групп банковской системы. Но вот эти факторы - они их подтолкнули. Конечно, у каждого банка еще есть и конкуренты. Конечно, кому-то, может, захотелось какой-то банк подтолкнуть, но это уже другая проблема, которая возникла на фундаменте, о котором я говорю - объективных факторов.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы считаете, что тут совокупность мировой конъюнктуры и действий российских финансовых властей, которые привели к тому, что...

В.ГЕРАСИМОВ: Так ведь кризис же действительно. А если есть кризис, то есть комплекс факторов. Никогда не бывает у какого-то потрясения одного фактора какого-нибудь. Есть некий комплекс объективных факторов и субъективных вещей. И какой-нибудь пиар здесь тоже мог подтолкнуть отдельные слабые звенья к тому, чтобы они выпали из общей цепи.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы не принимаете версию о том, что это атака на коммерческие банки, что государство пытается монополизировать сферу финансового капитала так же, как оно монополизирует сферу СМИ, то же самое происходит и в других отраслях бизнеса...

В.ГЕРАСИМОВ: А вот мне кажется, что в выигрыше от этой ситуации больше будут не госбанки, а иностранные. И как раз по опросу своих знакомых и по тому, что мне рассказывали знакомые с рынка, особенно в Москве граждане больше склонны будут пойти в развивающиеся банки иностранные, которые создаются...

Е.АЛЬБАЦ: А вы знаете, какой процент депозитов в 'Райффайзене'?

В.ГЕРАСИМОВ: Да, он низкий, зато...

Е.АЛЬБАЦ: Его просто не существует, поэтому об этом даже смешно говорить. Мне любопытно, почему смеется Н.Вардуль?

Н.ВАРДУЛЬ: Просто счета 'Коммерсанта' в 'Райффайзен-банке', поэтому я прекрасно знаю... А что касается рукотворности или не рукотворности этого кризиса. Я не знаю, в какой реальности живу я, но есть некоторое, по-моему, головокружение от успехов - что пиар-технологиями можно сделать черте что и облететь вокруг земли. Коллега В.Герасимов был более прав, когда говорил, что все-таки какая-то объективная база должна быть. Мы как-то так говорили, что могло возникнуть ощущение, что 'Альфа-банк' уже умер, - по-моему, ничего подобного не происходит...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, признаков смерти мы не наблюдаем... кроме пиар-кампании.

Н.ВАРДУЛЬ: И еще. Я прекрасно понимаю, что есть такое сильное искушение - сказать, что все это придумали вот эти самые ястребы в Кремле, которым мало ЮКОСа, которого они еще прожевать не успели, а они уже начали закусывать банками. Понимаете, хочется так сказать. Но оснований, по-моему, для этого все-таки нет - это вынужденный шаг. То, что 'Внешторгбанк' покупает 'ГУТА-Банк'... - а что еще бывает? В условиях банковского кризиса существует универсальное средство: стабилизационный кредит. Стабилизационный кредит, конечно, дает Центробанк. Но даже в условиях кризиса он не дает стабилизационный кредит просто так. Это только в рассказе О'Генри по-моему было так, что действительно пришла проверка в один банк, и банкир сел на лошадь, поскакал в соседний банк, привез мешок денег, и бесплатно все это сделал. То есть стабилизационный кредит тоже дается под залог акций. И если он не возвращается, - а дает его ЦБ, - можно говорить о национализации. Но я не знаю другого выхода из кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, вы же писали в 'Коммерсанте', что 'ГУТА' обращался во 'Внешторгбанк' как раз за пару недель до того, как грохнулся, с просьбой о кредите в 400 млн.

Н.ВАРДУЛЬ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: И 'Внешторгбанк' тогда ему отказал...

Н.ВАРДУЛЬ: Я не думаю, что за две недели кто-нибудь мог уверенно сказать, что 'ГУТа-Банк' окажется в такой ситуации. Во-вторых - г.Костин был в отпуске. Я, конечно, понимаю, что роль личности не надо преувеличивать, как и роль пиара, но все-таки такие решения принимают первые лица. И вообще - я против излишней конспиралогической составляющей: я не вижу в нашей сегодняшней действительности, - разве что кроме г.Белковского, - режиссера, способного такое придумать. Я не вижу человека, который может придумать такую вещь, когда в один и тот же день бизнесмены приходят... бывшие олигархи приходят к президенту, в этот же день судебные исполнители приходят в ЮКОС, предъявляют ему 99 млрд., и в этот же день МНС пересчитывает долги следующего года, 98 млрд. рублей. Но это же театр абсурда - так не может быть. Сочинить это нельзя. Это вот умение управления в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: А что это тогда, объясните? Как это происходит, что это все происходит в один день? Я с вами согласна, я тоже считаю, что для хорошей конспиративной теории нужны очень хорошие мозги...

С.БЕЛКОВСКИЙ: А их нет...

Е.АЛЬБАЦ: А их нет, безусловно.

Н.ВАРДУЛЬ: Это вы говорите?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я, конечно. Дали мне право говорить на эту тему, вот я им и пользуюсь...

Н.ВАРДУЛЬ: Ваших прав никто не отнимал.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, никакой конспиралогии нет, то есть нет никакого единого заговора - кроме того...

Н.ВАРДУЛЬ: Кроме олигархического, естественно...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, мы уже его, во-первых, давно проехали, а потом это был не заговор, а переворот... это разные вещи...

Н.ВАРДУЛЬ: Извините...

С.БЕЛКОВСКИЙ: У нас, политологов, это разные понятия... И то, с чем мы имеем дело сейчас - те же ястребы, которые, якобы, хотят что-то переделить... вот только что принят был закон, согласно которому, если я ничего не путаю, не будучи экономистом - гарантии по вкладам распространяются... то есть круг банков, на которые распространяются гарантии ЦБ по вкладам частных лиц существенно расширен...

Н.ВАРДУЛЬ: Это отступление...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что уже говорит не о наступлении с целью передела и вымывания с рынка мелких банков. Хотя я должен сказать, что сама доктрина банковской реформы по рабочей группе РСПП, которую, по-моему, возглавляли Авен и Мамут, предполагала как раз вымывание мелких банков и радикальное укрепление банков и ястребы, по-моему, не имели к этому никакого отношения. Кроме того, раз уж об этом зашла речь, хочу сказать, что нет и единой когорты ястребов - ее не было и до отставки Волошина, этих когорт было две-три, а сейчас их 5-7, поэтому эти 5-7 враждующих между собой разрозненных команд уж точно никакого масштабного заговора организовать не могут.

Н.ВАРДУЛЬ: Можно я вопрос задам? Скажите пожалуйста, Станислав, когда 17 июня В.Путин из далекого, но хлебного города Ташкента сказал, что правительство не должно банкротить ЮКОС - вы, на страницах родной газеты 'Коммерсант', в рубрике 'Прямая речь' комментировали это высказывание таким образом, что изменилось соотношение сил в Кремле... Ведь вас можно понять так, что у нас происходит ситуация, когда хвост крутит собакой... Смотрите: президент говорит 17 июня, что банкротить не надо, или мы не заинтересованы в этом... Хорошо, - суд у нас независим, прокуратура у нас тем более независима... но МНС? Вроде бы, не последняя структура в правительстве... - подает иск, то есть забивает гвоздь в еще не заполненный, но уже отполированный гроб ЮКОСа.

Е.АЛЬБАЦ: И В.Устинов заявляет о том, что это дело имеет начало, но не имеет конца...

Н.ВАРДУЛЬ: Так вот, где эти структуры в Кремле, и кто кем вертит? Хвост собакой, или все-таки собака хвостом, я не очень понял? События 17 июня и последующие - как это соотносится?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в Кремле есть несколько кланов, которые придерживаются разных позиций. Я не представляю здесь в данном случае ни МНС, ни тем более президента Путина, поэтому ни о чем не могу говорить достоверно - я могу излагать только собственную экспертную оценку. И моя экспертная оценка сводится к тому, что есть клан, или даже группа кланов, которые хотят как можно быстрее поделить ЮКОС, пока не найдено мирное решение... и агрессивные действия МНС, а также Генпрокуратуры имеют именно эту цель: создать ситуацию необратимости. В то время как партия мира, - как я ее называю, - стремится к тому, чтобы эту ситуацию обратить и достичь некоего консенсуса.

Е.АЛЬБАЦ: А партия мира - это кто?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это партия мира.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто, кто в нее входит-то?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это имеет отношение к банковскому кризису?

Е.АЛЬБАЦ: Опять ... понял... опять мы не знаем... Понятно. Все-таки я хотела бы вернуться к связке ЮКОС, уход капитала, и как следствие, банковский кризис. Мне, честно говоря, кажется, что это наиболее точное объяснение того, что происходит. Поскольку понятно, что банки зависят не от денег мелких вкладчиков, которые кладут туда по 3 тысячи рублей, а все-таки от денег средних и больших бизнесов, когда средние и большие бизнесы начинают видеть, как гробят одну из лучших компаний страны, во всяком случае, которая платила большие налоги и была прибыльной, - они естественным образом думают, что следующими за ЮКОСом будут другие. Если ЮКОС можно так, то с ними, соответственно, никто церемониться не будет. Соответственно люди начинают 'окэшивать' активы, эти активы начинают выводиться в офшоры, за границу - разными путями... Во всяком случае, деньги, которые они держали здесь в стране, они перестали держать. Была названа цифра вывода капитала 5,1 млрд. за квартал. Я два месяца назад слышала от очень проверенного человека, что эта цифра была 9 млрд. долларов. Другие данные говорят, что вывод капитала более 15 млрд. долларов. 'Комсомольская правда' опубликовала стенограмму заседания правительства, где г.Фрадков укорял председателя Госкомста за то, что они публикуют какие-то нехорошие цифры, и вообще не надо пугать население... То есть можно полагать, что вывод капитала на самом деле все-таки значительно больше. Можно ли говорить о том, что бизнес побежал? И банковский кризис, который мы наблюдали на прошлой неделе, это диагноз кризиса значительно более существенного?

Н.ВАРДУЛЬ: То есть симптом...

Е.АЛЬБАЦ: Это диагноз кризиса бюрократического государства.

Н.ВАРДУЛЬ: Ну, может быть, может быть. Вот Л.Парфенов, когда у него еще был эфир, не один раз повторял, что... ну, в своей такой веселой жизнерадостной манере, он говорил о том, что дело ЮКОСа - это главное дело нашей эпохи. Вот я с ним согласен. Потому что можно сколько угодно приводить в пользу того, что ЮКОСом все ограничится. Можно их выслушать. Действительно, ЮКОС - это уникальная компания: проект, который она вынашивала, и который был, в общем-то, 'на мази' - тем более уникальный. Но проблема заключается еще и в другом... Это первый урок - что не надо высовываться, не надо даже планировать что-то такое, что может поднять тебя по уровню влияния соизмеримо с президентом - не надо этого делать. Но есть и другой урок. Против ЮКОСа запущена машина, которая использует то, что может использовать, - повторяю - гениальных режиссеров у нас нет. А она использует простые фискальные средства, которые можно использовать к кому угодно, - это не мои слова, это слова М.Касьянова. Он говорил о том, что те же претензии, что предъявляются к Платонову и Ходорковскому, могут быть применены к руководителям 30 российских компаний. 30 - это, в общем-то, естественно просто ко всем. По крайней мере, ко всем тем, кто 1 июля пришел к президенту. Что в этих условиях делать бизнесу? Два пути: или самосохраняться любой ценой, - то есть, как Женя говорила, - т.е. пытаться уловить из воздуха как тебя хотят построить для того, чтобы встать правофланговым в этом строю, и второй вариант - просто закрывать российскую позицию, как это, по-моему, делает Р.Абрамович. Что касается самосохранения... вот блестящий есть образец, как готовы бороться за самосохранение российские предприниматели - это заявление РСПП за день до встречи с президентом. Там было сказано, что 'в современных условиях', - конечно, они очень сложные, современные условия, - 'актуальным становится разделить бизнес на социально ответственный и паразитирующий на проблемах общества'. Смысл этого заявления заключался в том, что если не удалось остановить Генпрокуратуру, давайте сами немножко станем прокурорами, поделимся... кем-то придется пожертвовать, но на войне - как на войне... То есть это логика самосохранения. В любом случае, она не способствует ни предпринимательскому климату, ни ускорению, ни чему-то такому. То есть в этом смысле мы действительно переживаем серьезный кризис - я не знаю, насколько это кризис бюрократического государства... серьезно об этом еще не думал. Но кризис - налицо.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, подобная философия бизнеса изначально сложилась в олигархической корпорации еще в 90-е годы, и те методы, которые сегодня применяются против ЮКОСа, пусть и в меньшем масштабе, поскольку сам масштаб явления был меньше, активно применялись российским крупным бизнесом друг против друга, против себе подобных, начиная с середины 90-х гг., когда сложились в результате приватизации эти крупные корпорации...

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я думаю, тут очень важно сказать о разнице. Разница заключается в том, что когда это делает государство, государство обладает правом на безнаказанное насилие. Бизнес не может посадить другой бизнес в Лефортово.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Может.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, не может. Для этого обязательно используется инструмент государства. Государство имеет право на безнаказанное насилие...

С.БЕЛКОВСКИЙ: В теории это называется 'легитимное насилие'.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. И в этом принципиальная разница между ситуацией 90-х и сегодняшней ситуацией.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, разница только в масштабе. Тогда бизнес использовал инструменты государства как свои частные, сейчас просто другие бизнес-стурктуры оказались сильнее прежних - в этом смысле Р.Абрамович, - именно он выгнал, я считаю, Гусинского и Березовского из страны - с промежуточными уголовными делами, - Путин тогда был только орудием. Потом Путин перерос статус орудия и стал самостоятельным субъектом, что я считаю, очень хорошо: президент и государство должны быть самостоятельными субъектами, а не орудиями бизнеса. Но сам инструментарий сохранился - когда мы мыслим не на 10 лет вперед, не в категориях построения сильного государства, а мыслим в категориях 'вот сейчас надо быстро все поделить', а что будет завтра - посмотрим.

В.ГЕРАСИМОВ: Если говорить о последствиях, то, наверное, в банковский кризис добавляет тот фактор, который мы только что обсуждали, к делу ЮКОСа, еще один фактор - неопределенность. Поскольку инвесторы - существа глубоко эмоциональные и ранимые, то естественно, еще очередной фактор, кризисный фактор нестабильности - он, естественно, не добавляет привлекательности российской экономики. Плюс к этому эти эмоции перетекают во вполне конкретные экономические показатели. Думаю, что могут расти и процентные ставки по тем же самым кредитам, думаю, что... и сейчас мы уже это чувствуем, в эти дни увеличивается давление на курс доллара... думаю, что вкладчикам потребуется много времени для того, чтобы восстановить свое доверие и вернуться... какие-то банки может быть даже и не в государственные, не в иностранные, а вообще в никакие... что еще хуже для нашей банковской системы. И думаю, что касается инфляции - тоже есть факт определенного риска, потому что государство в последние дни применило очень сильнодействующее средство для того, чтобы банковскую систему поддержать - с одной стороны, это спасали банковскую систему, с другой стороны - наркотик, который создает инфляционное давление. И, в принципе, последние три дня это был такой мощный удар всеми имеющимися средствами для излечения той болезни, о которой мы говорим. То есть вплеснули деньги из-за снижения обязательных резервов в банки, приняли тот закон, о котором говорится, который должен поднять доверие к банковской системе... я имею в виду дополнительное страхование, то есть теперь вкладчики того же 'Кредиттраста' и 'Содбизнесбанка' тоже задним числом окажутся, - если закон будет принят, - включенными в систему страхования вкладов. И я думаю, что Банк России задумывается о том, о чем говорил Николай - о рефинансировании более интенсивном, потому что вообще-то оно у нас вроде и есть, с другой стороны, как ни странно, здесь возникает личный фактор, потому что если помните, когда во время кризиса 98 г. дали кредит стабилизационный одному из банков, то после этого ... а кредит давали на основании решения Совета директоров банка...

Н.ВАРДУЛЬ: Завели уголовное дело...

В.ГЕРАСИМОВ: Да, завели уголовное дело на конкретного человека, который выполнил решение своего начальства, то есть Совета директоров Банка России. Кто же теперь возьмет на себя ответственность? Как в какой-то газете было сказано, что теперь решение, наверное, должно приниматься совместно всеми государственными органами...

Е.АЛЬБАЦ: Именно так, на этом лопнула советская бюрократическая система - что чиновники не принимали решения, потому что всего боялись...

В.ГЕРАСИМОВ: Но сейчас-то они его приняли. Поэтому я думаю, что, может быть...

Е.АЛЬБАЦ: Они принимали решение в 98 г. по 'СБС-Агро'...

В.ГЕРАСИМОВ: Я про нынешнюю ситуацию. Мне кажется, что самую верхнюю точку мы прошли - у меня есть такая надежда, по крайней мере, - не знаю, как считают мои коллеги... Есть ощущение, что спадает? У меня возникло ощущение, что в пятницу болезнь стала как-то немножко спадать.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, паника вокруг 'Альфы' давно прошла. 'Альфа' даже отказалась от так называемой комиссии на нелояльных вкладчиков - они объявили об этом, по-моему, вчера - о том, что они 10%-ную комиссию сняли...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это была такая плохая шутка, конечно, с этой комиссией.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, кризис купировался?

Н.ВАРДУЛЬ: Знаете, у меня, может быть, такой немножко человеконенавистнический взгляд - если кризис случился, нужно из него извлекать что-то хорошее. Кризисы так и построены - они что-то снимают, что-то оставляют. У нас произошло по-другому. Вот то самое, о чем говорил коллега - это распространение системы страхования вкладов на вкладчиков ненадежных банков - это что такое? Это отказ даже от той ублюдочной банковской реформы, которую у нас пытались осуществить на основании закона о страховании вкладов? По этому закону ЦБ должен проверять банки, которые претендуют на право работать с деньгами частных вкладчиков. Теперь мы даже эту открытую как-то чуть-чуть дверь прикрыли.

Е.АЛЬБАЦ: Ну почему - прикрыли? Ведь одна из проблем заключалась в том, что начали ходить всякие черные списки. О чем это говорит? Что нынешнее бюрократическое государство попыталось опять не транспарентными, закрытыми способами, проводить банковскую реформу. Вот на это они и сели.

Н.ВАРДУЛЬ: Это я согласен, что реформу поводили не так, как надо. Но ее надо проводить. И чем дальше мы ее будем откладывать, тем больше вероятность, что мы обязательно столкнемся с чем-то подобным. Ну, подумайте, - СССР распался, когда цены на нефть были 11 долларов за баррель. Август 98 г. случился, когда цены на нефть были 12 долларов. Сейчас нефть стоит 40 долларов за баррель, а с нами случаются какие-то кризисы - ну, вот я редко бываю согласен с А.Илларионовым, но здесь я с ним полностью согласен - т.е. это показатель того, что с управлением, по крайней мере, экономическим, - у нас что-то... что-то надо в консерватории менять...

Е.АЛЬБАЦ: Станислав, как вы считаете, купировался банковский кризис?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поскольку я считаю, что это пиар-кризис, чем нечто реально происходящее...

Е.АЛЬБАЦ: Вы больше ничего не будете вбрасывать, честно признайтесь нам тут, втихую?

С.БЕЛКОВСКИЙ: А я ничего не вбрасывал, кроме информации о том, что у меня счета в 'Альфа-Банке'. Вот если эти пиар-усилия будут оставлены, если эта межкорпоративная борьба безответственная, которая идет ценой стабильности финансовой системы и интересов миллионов вкладчиков - если она будет прекращена, то и кризис будет купирован. Если нет - завтра любое заявление какого-нибудь уважающего себя чиновника типа А.Илларионова о том, что 7 банков из первой десятки являются полным фуфлом, - без называния банков, - организуют новую волну паники и усугубление все того же кризиса. А то, что это кризис государства, слабого государства, не способного коммуницировать с предметом своего управления - с этим я полностью согласен.

В.ГЕРАСИМОВ: Еще кризис слабых банков, я думаю, потому что по итогам кризиса, думаю, что процессы концентрации, слияния банков, они, безусловно, будут ускоряться. Вообще это нонсенс, когда у нас в российской банковской системе наберется, может быть, 5 или 6 банков, которые вообще в состоянии дать кредит хотя бы в сто миллионов долларов... потому что иначе у них посыплется вся система нормативов, они просто окажутся в некоей суперсложной ситуации. Ясно, что с такой банковской системой настоящая экономика, которая инвестирует большие деньги и удвояет ВВП, функционировать не может. Поэтому - да, пора готовиться к следующему кризису...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это слабая власть поскользнулась на апельсиновой корке в виде нескольких мелких банков, с которых все началось, потом началась дикая межкорпоративная борьба, переросшая в пиар-кризис.

Н.ВАРДУЛЬ: Пиар-кризис... все-таки банковский он. Банковский.

Е.АЛЬБАЦ: Поскольку пора подводить итог, я выскажу свою точку зрения на этот кризис. Как я говорила, нынешний банковский кризис, с моей точки зрения, это, безусловно, диагноз неэффективному бюрократическому государству. Вот этот кризис показал, что бюрократическое государство абсолютно порочно, и это именно это государство, с вашей, г.Белковский, помощью, выстраивалось на протяжении последних 5 лет. Этот кризис власти построен на полной закрытости системы принятия решений, суженных, и часто искаженных источниках информации, стремлении к нерыночному перераспределению собственности - от частных владельцев к чиновникам. В одну неделю стало ясно, что стабильность нынешнего режима - миф, система крайне не стабильна. Что принцип власти, при котором решения принимаются крайне узкой группой людей во главе с президентом, а эта группа даже меньше, чем Политбюро ЦК КПСС - этот принцип абсолютно порочен: чиновники, не допущенные в Ареопаг, боятся принимать решения, как мы это видели, что ведет к эскалации нестабильности. Чиновники, чье благополучие зависит от милости властителей, снабжают его информацией о бесконечных успехах, и это, в свою очередь, ведет к ошибочным действиям на самой верхушке пирамиды. Наконец, чиновники сами не верят в миф о стабильности режима, и потому пытаются застраховаться капиталами - чужими, - и чужой собственностью на черный день. Отсюда - нерыночный передел собственности. Прошедшая неделя еще раз подтвердила известное: никакого особого пути России нет. Бюрократические режимы везде неэффективны, и везде рано или поздно рушатся. Возразите?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, первое - в течение 5 лет режим выстраивался не столько с моей помощью, сколько с помощью г.Абрамовича и Ко., - чисто субъективный ответ. Во-вторых, я бы сказал, что особый путь России, конечно, есть, но это тема целой жизни отдельной даже, а не программы. И банковский кризис никак не указывает на его отсутствие. А слабость бюрократического государства нынешнего - она налицо, но бюрократия это неотъемлемый элемент государства, и она не может быть врагом государства. Просто государство это одно, а бюрократия - другое.

Е.АЛЬБАЦ: То есть как? Это общество - одно, а государство - другое.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И государство это одно, а бюрократия - другое. И я на этом настаиваю, потому что бюрократия - это государственный аппарат, он всегда существует, но решения принимаются не бюрократией. Они принимаются тем государством, той властью, которая имеет вполне определенную специальную природу, отдельную от бюрократии, от бизнеса, от всех других субъектов, существующих на этой территории.

Н.ВАРДУЛЬ: У меня в последнее время почему-то складывается впечатление, что мы идем все-таки своим путем. Мне очень это не нравится, но так и получается. Я не берусь давать какие-то красивые формулировки - это какой-то Госплан с частной собственностью. А это сочетание взрывоопасное.

В.ГЕРАСИМОВ: Думаю, что банки это все-таки больше экономика, чем политика. В 98 г. у нас были сплошные банки, а сейчас окажется, что банков стало очень мало, и о них немножко подзабыли. Кризис заставил о них вспомнить - может быть, будет лучше.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом мы заканчиваем. Всем спасибо, и до встречи в следующее воскресенье