Тушите свет: уроки энергетической катастрофы - Владимир Платонов, Владимир Милов, Владислав Болов - Полный Альбац - 2005-05-29
Е.АЛЬБАЦ – Добрый вечер 19 часов 10 минут. В эфире радиостанция “Эхо Москвы”. У микрофона Евгения Альбац. И мы начинаем нашу традиционную воскресную передачу. В студии профессор Владислав Григорьевич Болов, начальник Всероссийского центра мониторинга и прогнозирования чрезвычайных ситуаций МЧС России. Здрасьте, Владислав Григорьевич. Извините, что у нас ошибка прошла в рекламе.
В.БОЛОВ - Добрый вечер. Владислав Рамазанович, с Вашего позволения.
Е.АЛЬБАЦ – И тут допустили, значит… Так, всем головы будут отрезаны. Владислав Станиславович Милов, президент Института энергетической политики.
В.МИЛОВ – Здравствуйте. Владимир Станиславович. Евгения, Вы знаете, как меня зовут.
Е.АЛЬБАЦ – Хорошо мы начинаем программу. И по телефону у нас должен быть Владимир Михайлович Платонов, председатель Мосгордумы. Владимир Михайлович, Вы с нами?
В.ПЛАТОНОВ – Да, я с вами.
Е.АЛЬБАЦ – Здравствуйте.
В.ПЛАТОНОВ – Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ – Звукорежиссер в студии Надежда Орлова. Наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Телефон прямого эфира 203-19-22. Говорить мы сегодня будем об энергетической аварии в Москве, которая случилась на прошлой неделе в среду и о ее уроках. Должна вам честно признаться, что у меня ощущение какой-то неадекватности масштаба аварии и реакции на нее. Да, конечно, около 5 млн. человек в Москве и 4 сопредельных областях остались без электричества. Да, 23 тысячи человек оказались в вагонах метро под землей и 1000 в лифтах. Но, слава Богу, никто не погиб, нет и серьезных ранений, хотя могли быть. Напомню, что такие блэкауты в Грузии происходят в регулярном режиме и регулярно вся страна погружается во тьму. В США в 2003 году 50 млн. человек остались без света. Я была в это время в Америке и ничего сравнимого с той истерикой, которая сейчас все эти дни несется со страниц газет и с экранов телевизоров, там не было. Наконец, аварию удалось ликвидировать практически за один день, каскадного отключения электроэнергии не наступило, т.к. это, например, случилось в тех же самых США. Слава Богу, что не наступило. И вот я хочу спросить своих гостей в студии и Владимира Михайловича Платонова по телефону, а у вас не сложилось ощущения, реакция на аварию была несколько неадекватной.
В.БОЛОВ – Ну, здесь несколько параметров таких неадекватности. Она, может быть, была неадекватная с точки зрения, что последствия… нет жертв, нет каких-то таких панических результатов первой, второй, третьей производной. Но мне кажется, что реакция в целом адекватная, потому что таким вещам в целом нужно уделять внимание с тем, чтобы они просто не повторились.
В.МИЛОВ – Ну, смотря, что Вас смущает. Потому что я считаю, что ситуация все-таки крайне серьезная. Вот видите, к какому параличу может приводить такого рода авария в таком крупном мегаполисе как Москва. Есть просто о чем переживать по поводу будущего, чтобы такие аварии не повторялись. Поэтому мне кажется, что в целом вот значимость этой темы и то, как она достаточно подробно подается в прессе в последние дни это адекватно. Может быть, истерика по поводу виновных, которых слишком быстро нашли, толком не разобравшись, что на самом деле произошло. Вот это вот действительно выглядит неадекватно, а так…
В.ПЛАТОНОВ – Я не могу понять, в чем неадекватность. Во-первых, такая авария впервые произошла в России, в Москве…
Е.АЛЬБАЦ – В России не впервые, Владимир Михайлович.
В.ПЛАТОНОВ – Ну, вот в Москве в таких объемах я впервые слышу, чтобы такие аварии были и где-то более 2,5, Вы называете 5 млн. пострадавших, и здесь были и адекватные действия властей, и то, что в течение 1,5 часов более 20 тысяч москвичей и гостей были эвакуированы из метро, обеспечить транспорт, с продуктами, с водой решался вопрос. Я думаю, здесь, наверное, не стоит какую-то, чтобы истерия была. А самая главная задача сейчас, выяснить действительно, что почему произошло. Я не исключаю, что будут конкретные виновные и что они будут наказаны. Но самая главная задача властей сейчас подсчитать ущерб, посмотреть, за счет кого этот ущерб возмещать и сделать все возможное, чтобы подобное не повторялось. А если повторялось бы, то было бы более оперативное какое-то вмешательство и вот энергетическая система восстанавливалась гораздо быстрее.
Е.АЛЬБАЦ – Ну, вот нам Виктор пишет из Магаданской области, Владимир Михайлович: «В 1993 году в поселке Ягодное Магаданской области в начале зимы до марта вышла из строя котельная. Мороз – минус 50. На улицу выйдешь, туман стоит. Из окон пятиэтажек трубы буржуек торчат. Ужас. В квартирах ни канализации, ни воды. Топить буржуйки не все умели. Разве же это все освещалось так широко?».
В.ПЛАТОНОВ – Вы знаете, нам повезло, что это произошло в Москве не зимой, тогда бы последствия были во много раз страшнее. И сравнивать аварию в поселке, хотя там тоже пострадали люди, но все-таки это две несоизмеримые аварии, согласитесь.
Е.АЛЬБАЦ – Ну, вот Ксения Иванова из Южного федерального округа, которая нам пишет через Интернет, с Вами не согласится, Владимир Михайлович. Она пишет: «Половина России месяцами сидит без света, воды, отопления и ноет как вы». Ну, ладно, оставим эту тему.
В.ПЛАТОНОВ – Ну, не скромно по поводу половины России утверждать из Южного федерального округа. Но это на совести тех людей, кто пишет.
Е.АЛЬБАЦ – Ну, вот вы знаете, что меня действительно поразило, это вот то, что многие из тех, с кем довелось говорить в среду, кто оказался на юге Москвы, т.е. там, где, собственно, прежде всего, и отключилось электричество. Они говорили примерно следующее: когда это все произошло я решил или решила, что началась война. И многие задавались вопросом, а что было бы, если бы действительно началась война? А спрашивали потому, что у нас ведь в мозжечке вбито, что страна всегда готовилась к ядерной войне, что есть автономные источники питания у всех жизненно важных объектов, что служба порядка знает, как действовать на случай чрезвычайки. А оказалось, не знали, оказалось, что автономных источников питания у больниц далеко не у всех были, оказалось, что радиоточки в наших квартирах, которые существуют как раз на случай оповещения о начале войны вырубились, как и вырубилось все остальное. Мой знакомый позвонил в штаб-квартиру МВД на Житной в Москве, спросил у кого-то из начальников: «Что происходит?» И услышал в ответ: «У нас пульты отключены, сидим в кабинетах и ничего не знаем». И вот это: никто ничего не знает было рефреном всего как минимум всей первой половины дня. Информации было минимально. Вот я хочу сразу Вас спросить, Владислав Рамазанович Болов, к Вам как сотруднику МЧС прежде всего. Ведь была у нас когда-то гражданская оборона. Следовательно, есть, должны быть какие-то инструкции, правила, как людей информировать, какие службы должны были задействованы, где должна была находиться милиция, сколько должно было сразу быть подано автобусов и т.д. Вот объясните, почему этого ничего не произошло? Почему был такой минимальный... информации был минимум?
В.БОЛОВ – Вот Вы не заметили некоторое противоречие между достаточно такими мягкими последствиями этого достаточно серьезного, ну, инцидента, аварии. Это не катастрофа, но авария, и тем, что Вы говорите, что была гражданская оборона. Вот она не была, она как раз есть. И может быть, она есть в более том эффективном формате, чем она была раньше. Вот раньше в Спитаке, когда гражданская оборона приступила к ликвидации последствий землетрясения, вот тогда столкнулись с тем, что гражданская оборона оказалась в значительной степени беззубой при решении этих задач. А здесь, да, не были поданы автобусы. Наверное, были какие-то просчеты. Ну, первую половину дня… говорить об МЧС, что первую половину дня МЧС ничего не знало, это полный абсурд, потому что я – сотрудник МЧС, возглавляю центр мониторинга. Да, были проблемы, но по спутниковой связи мы вышли на все регионы, которые были отключены, ну, и далее собственно, по технологии.
Е.АЛЬБАЦ – Владислав Рамазанович, я говорю о наших с Вами согражданах, что в МЧС, наверное, пришла информация, я не сомневаюсь. Но наши с Вами сограждане не знали. Сюда на «Эхо» звонили люди, которые вообще ничего не знали, чего произошло. Они не могли понять, чего произошло.
В.БОЛОВ – Евгения, ну, не каждый человек, у которого выключили свет, может понять, что произошло и насколько масштабна эта авария. Дело в том, что и ваша радиостанция и другие радиостанции УКВ, и телевидение, там, где оно работало, они доводили информацию. Огромное спасибо за это.
Е.АЛЬБАЦ – А какие существуют правила? Вот как люди должны быть оповещены в случае техногенных катастроф? Есть какая-то инструкция, как оповещаются люди?
В.БОЛОВ – Да, безусловно, на каждом предприятии…
Е.АЛЬБАЦ – И как?
В.БОЛОВ – Ну, давайте начнем с того, что аварии и не дай Бог катастрофы происходят на территории и на территории есть власть, начиная от муниципальной, пусть она еще достаточно в пеленках находится, но тем не менее, государственная власть в субъектах федерации окрепла, возмужала, заматерела, она там есть. Так вот эта власть и комиссии по чрезвычайным ситуациям имеют все планы, в т.ч. и планы по эвакуации на различные варианты.
Е.АЛЬБАЦ – Но как это должно… Вот скажите, пожалуйста, как это конкретно должно было происходить?
В.БОЛОВ – Но так, собственно говоря, как это и происходило: собрались комиссии по чрезвычайным ситуациям, где быстрей, где раньше, где позже, но, тем не менее, собрались и начинали принимать решения. Ровно так же, как в Туле при выбросе.
В.ПЛАТОНОВ – Евгения, Вы знаете, с Вами, наверное, можно согласиться и нужно о том, что до граждан информация не сразу была доведена. И здесь, наверно, какие-то новые системы оповещения, но вот мы в свое время после всех несчастий, которые происходили в Москве, получили информацию, например, в Нью-Йорке, там есть такая брошюра, с которой знаком практически каждый гражданин. Мы сейчас готовим такие же материалы, что нужно делать, если отключили свет; что нужно делать, если наводнение. И вот на все эти случаи жизни. Скорее всего, и в ближайшее время у нас появятся такие же материалы, что нужно действовать, и не дожидаясь какого-то объявления по радио, потому что мы убедились, что радио может не работать. Но что касается городских служб, то действительно был создан тут же штаб и приступили к ликвидации и аварии и всех тех последствий, которые появились в результате этой аварии.
Е.АЛЬБАЦ – Владимир Михайлович я правильно Вас поняла, что вот на прошлую среду, на день, когда произошла авария, техногенная авария не существовало инструкций о том, как должны действовать различные службы города и страны.
В.БОЛОВ – Ну, что Вы.
В.ПЛАТОНОВ – Нет, нет, нет. Я сказал совершенно о другом. Я сказал, что у граждан вот на руках или в каждом почтовом ящике, в каждой квартире… Вот я знаю в некоторых государствах, в некоторых крупных городах есть вот такая информация, что нужно делать при каких-то чрезвычайных ситуациях. Вот у нас этого пока нет. А то, что службы делали все необходимое, что нужно в этой ситуации, то здесь сомнений никаких нет.
Е.АЛЬБАЦ – Вы знаете, вот мне приходилось разговаривать со своими друзьями, которые живут в южном округе, и они рассказывали о том, что они не могли – это было уже в 5 и 6 часов вечера – добиться от милиционеров ответа на вопрос, как добраться до дома. При этом разговаривали с ними неприлично грубым образом. Автомобилисты делились рассказами о том, что творилось на перекрестках, где заглохли светофоры, а не было и не оказалось постовых, которые должны были регулировать движение. Я так понимаю, что МВД, наверное, как-то было проинформировано. У них были инструкции, как они должны действовать в этой ситуации?
В.ПЛАТОНОВ – Я думаю, что в этой ситуации служба ГАИ должна была направить сотрудников и на перекрестки, и на те места, где нужна была эта помощь.
Е.АЛЬБАЦ – Но их не было! Так же, как не было в достаточном количестве автобусов, когда на Павелецкой люди с боями брали эти автобусы. Причем как Вы понимаете, крайними оказывались старики, дети и женщины, которых просто мужики выталкивали из автобусов. И там стояли милиционеры, которые ухом не вели, чтобы помочь людям разобраться около автобусов. Владимир Михайлович, это что, так трудно было?
В.ПЛАТОНОВ – Вы знаете, что должна была быть инструкция…
Е.АЛЬБАЦ – Да.
В.ПЛАТОНОВ – …что сотрудникам милиции надо помогать детям и пожилым? Это просто на совести этих должностных лиц.
Е.АЛЬБАЦ – Нет. Так не бывает. Совесть…
В.ПЛАТОНОВ – Но инструкция здесь никакая им не поможет.
Е.АЛЬБАЦ – Совесть – это в церкви, Владимир Михайлович. Я полагаю, что…
В.ПЛАТОНОВ – Не только, не только, не только. Надо быть наблюдательным.
Е.АЛЬБАЦ – Я полагаю, что все-таки милиция и постовые должны были быть на местах. И хоть какую-то информацию, чтобы сбить панику, чтобы люди понимали, надо им 10 км, как моя приятельница Надя, шагала от Павелецкого до Коломенской, надо ли им шагать пешком или можно подождать час или два, и метро пустят. Почему не было этой информации?
В.ПЛАТОНОВ – Ну, вот такой информации действительно не было. И первое, когда я позвонил в штаб, узнал, какое время необходимо, потому что обращались и к депутатам Московской городской думы, звонили, и с «Эха Москвы» звонили, с других агентств звонили, с других радиоканалов. Мы получили информацию, что в течение 5-6-8 часов будет восстанавливаться электричество. Но вот по метро только к утру удалось все подготовить и сделать, и с утра на следующий день метро только заработало.
Е.АЛЬБАЦ – Владимир Михайлович, а почему так оказалось, что у целого ряда больниц не оказалось автономных источников питания? Почему срочные операции пришлось делать при свечах?
В.ПЛАТОНОВ – Я не готов пока ответить на этот вопрос, но бесспорно, что Московская городская дума, мы обязательно получим все необходимые материалы и здесь может быть какая-то помощь и законодательной власти нужна для того, чтобы такая ситуация действительно не повторилась. Мне очень жаль, но вот у нас уничтожена такая… ну, или частично уничтожена такая система мобилизационная. Если что-то происходило, то каждая организация знала, что она делает. Где берут технику, какую технику и куда вывозят людей. Но это в основном было, конечно, связано с опасностью начала войны, атомной бомбардировки. Что касается электроэнергии, то это действительно, если помните после того, как подобные ситуации произошли в США, нас заверили, что такое в России невозможно. И вот если мы будем сегодня обсуждать вопрос, что произошло, то я глубоко убежден, что дело не в сгоревшем рубильнике, который сейчас там спорят, 63-го или 68-го года. Энергосистема – это режимное предприятие, специальная охрана, специально все продумано. И там всегда было сделано, что где бы какой бы рубильник ни сгорел, то одни сети автоматически выключаются, другие автоматически включаются. И все обеспечивается. И вот здесь самое главное разобраться, почему не сработала та система, которая создавалась десятилетиями и которая, ну, практически никогда не давала сбоя. Вот во всяком случае такого мощного
Е.АЛЬБАЦ – Вот у нас как раз в студии Владимир Станиславович Милов – бывший заместитель министра энергетики Российской Федерации. К Вам как раз этот вопрос: как это могло случиться?
В.МИЛОВ – Да тут ничего сложного нет. И на самом деле мы имеем дело с примером того, как сработала вот эта замечательная советская автоматика, о которой все так много говорят. Она действительно есть. Она действительно предотвратила распространение аварии, поэтому у нас не получилось так, как в Нью-Йорке, где на тысячи километров, собственно, шло распространение каскадной аварии в сети. Она просто взяла и отрубила значительную территорию юга Москвы и области и дальше, собственно, там Тульской и Калужской областей. Эта автоматика противоаварийная – она является нашей национальной гордостью. Она выключает немедленно, если не существует возможности переключений на другие источники питания, она немедленно выключает целые территории для того, чтобы предотвратить распространение аварии и на самом деле в Москве есть специфическая проблема. Несмотря на то, что говорят о единой как бы энергосистеме у нас в стране, Москва очень изолированный регион. Здесь внешний переток энергии составляет где-то 10% от объема потребления мощностей в Москве и окружающих ее территориях. Поэтому взять резервную энергию просто негде. Сегодня фактически потребление превысило советский уровень и просто сравнялось с объемом генерирующих мощностей, которые есть в регионе. Поэтому эта автоматика сработала не на переключение, а она сработала на отключение достаточно большой территории. Вот что и произошло.
Е.АЛЬБАЦ – Но так я понимаю, что ведь, наверное, просчитывали, ведь понимали, что Москва растет, очень большое идет строительство, так называемая точечная застройка. Да, появляются новые предприятия. Значит, нагрузка на провода и мощности увеличивается. Это же как-то просчитывал кто-то или нет?
В.МИЛОВ – Безусловно. И на самом деле и у Мосэнерго, и у московских властей существуют расчеты, сколько мощности уже сегодня не хватает для того, чтобы иметь достаточный резерв, сколько нужно строить новых станций для того, чтобы обеспечить растущий спрос. Все эти расчеты так или иначе есть.
Е.АЛЬБАЦ – И?
В.МИЛОВ – Но для того, чтобы все это делать нужны деньги. К сожалению, мы наблюдали такую довольно печальную ситуацию в Москве, когда больше двух лет московские власти просто вели тарифную войну против Мосэнерго, и в 2002-2003 годах эта компания работала с нулевой рентабельностью. Т.е. фактически денег на то, чтобы строить новые мощности, ей просто не давали, потому что тарифы регулируют как раз московские власти и, насколько я понимаю, Мосгордума.
В.ПЛАТОНОВ – Да, Мосэнерго вело войну тарифами с московскими властями. Это действительно так.
В.МИЛОВ – Вот то, что мы имеем, если взглянуть на финансовые результаты Мосэнерго за этот период, то можно увидеть, что прибыли у компании ноль. Ну, значит и денег на то, чтобы построить новые мощности, ей взять просто неоткуда.
В.ПЛАТОНОВ – Вы знаете, у нас много компаний, которые показывают ноль дохода, а однако они неплохо живут. И к этим же компаниям, я уверен, относится и Мосэнерго. Хочу напомнить, что московской собственности и московских акций всего где-то 6,7%, поэтому мы не можем из бюджета города финансировать акционерное общество, к которому мы практически никакого отношения не имеем. И задача Мосэнерго развивать все эти сети.
В.МИЛОВ – Да, для того, чтобы это делать, я еще раз повторюсь, нужны деньги, которые по закону те, кто регулирует для Мосэнерго законы, должны в этот тариф включить. Ну, вот этого сделано не было в Москве, насколько я понимаю.
Е.АЛЬБАЦ – А тогда объясните, Владимир Станиславович, мы все время слышим о том, что там купили АЭС в такой-то стране, купили АЭС в такой-то стране РАО "ЕЭС". А тогда, если денег нет, то зачем же покупать на стороне? Может, надо вложить тогда вот в то, чтобы вот в каком-то там Чагино не летели трансформаторы?
В.МИЛОВ – Зачем покупаем в других странах – это, конечно, вопрос, который тянет на отдельную передачу, ноя должен сказать, что Мосэнерго – это компания, которая юридически самостоятельна от РАО ЕЭС, которая действует в рамках своего бюджета и которая не имеет других источников дохода, кроме тарифной выручки, которую она собирает с потребителей в Москве и в области. И тарифы для нее регулируются в Москве правительством Москвы и Мосгордумой, а в области, соответственно, правительством Московской области.
Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Мы сейчас должны… Пожалуйста, Владимир Михайлович, оставайтесь с нами. Мы сейчас должны уйти буквально на 2 минуты на новости и вернемся обратно к нашему разговору.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ – 19 часов 33 минуты. В эфире радиостанция “Эхо Москвы”. У микрофона Евгения Альбац. И мы продолжаем наш разговор об уроках энергетической аварии в Москве. Напоминаю вам, что у нас по телефону Владимир Михайлович Платонов, председатель Московской городской думы. А в студии профессор Владислав Рамазанович Болов, начальник Всероссийского центра мониторинга и прогнозирования чрезвычайных ситуаций МЧС России и Владимир Станиславович Милов, президент Института энергетической политики, бывший заместитель министра энергетики Российской Федерации. Сейчас мы попросим нашего звукорежиссера в студии Надежду Орлову начать принимать звонки. Я напомню, что пейджер эфирный 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Телефон прямого эфира 203-19-22. И вот, что нам пишет на пейджер Александр: «4,5 часа сидели в электричке в Домодедово. Никто ничего не знал. Неужели нельзя было в течение этого времени сообщить хотя бы, на каких остановках, где есть метро, нужно выходить». «По всей Варшавке стеной шел народ, аптеки не работали, но казино и игровые автоматы светились вовсю. Откуда у них было электричество?» Татьяна это сообщила. А кстати, откуда, Владимир Станиславович у казино было электричество?
В.МИЛОВ – Я думаю, что у многих коммерческих организаций, которые могут себе это позволить, есть резервные источники. Вполне возможно, что они ими и воспользовались.
Е.АЛЬБАЦ – Понятно. «В день аварии шла пешком из Лефортово до метро «Таганская». 12 милиционеров на улице в разных местах. Никто не мог ответить, что произошло в городе. Милиция до 15 часов не имела никакой информации. Анна». Ну, и т.д. Вот теперь еще вопросы, которые пришли к нам через Интернет. Вот, Владислав Рамазанович, прежде всего Вам вопрос. «Как Вы оцениваете возможность террористического акта?», - спрашивает Александр Сухов, студент из Москвы. Могло ли так быть, что причиной аварии в Чагино был именно террористический акт? Что скажете, Владислав Рамазанович?
В.БОЛОВ – Ну, теоретически можно предположить, но судя по тому, что говорят те, кто на этой станции работает, признаков и, как принято говорить, компетентных признаков пока не выявлено. А теоретически все возможно.
Е.АЛЬБАЦ – Владимир Милов, Вам вопрос от Андрея из Санкт-Петербурга: «Обеспечение безопасности – хороший повод окончательно свернуть реформу электроэнергетики или провести ее настолько полно, насколько это выгодно Газпрому, который заявил о заинтересованности в активах смежных отраслей». Что скажете?
В.МИЛОВ – Да, я как раз этого и боюсь, что вся эта ситуация будет использована как повод для того, чтоб атаковать реформу, к которой, кстати, она не имеет ни малейшего отношения, потому что Мосэнерго – это вот один из таких последних островков как раз советской энергетики в чистом виде, с которой с точки зрения реформы еще ничего не успело произойти.
Е.АЛЬБАЦ – И тут сразу же вопрос от Александра Родионова из Москвы: «Партия «Родина» и иже с ними все твердят: «Чубайс, Чубайс». Как Вы считаете, насколько в самом деле он виноват?» Что скажете, Владимир?
В.МИЛОВ – В значительной степени. Но виноват он только в том, в чем виноват, потому что я вижу такой акцент в публичном поле, что на него пытаются повесить всех собак в связи с этой аварией. Нужно говорить о том, что, во-первых, здесь виноваты и многие другие: и федеральная власть, и в значительной мере, здесь огромную вину за происшедшее несут московские власти, которые, кстати говоря, не обеспечили вот тех самых резервных источников на водоканале, в метро и т.д., вот о чем, Евгения, Вы говорили. И, на самом деле, конечно же, значительная часть вины лежит на РАО "ЕЭС" и его топ менеджменте.
Е.АЛЬБАЦ – Владимир Михайлович Платонов, Вам вопрос от Геннадия из Москвы: «Объясните, кто виноват в том, что у медицинских учреждений нет своих автономных источников электропитания, которые хотя бы на несколько часов питали бы важное медицинское оборудование?»
В.ПЛАТОНОВ – Но это только из-за того, что когда эти медицинские учреждения планировались, то там не было предусмотрено никаких автономных источников питания. А архитекторы и те, кто это планировали, они считали, что та система энергетики, которая создана, она совершенна и сбои никакие невозможны, потому что вот мы уже думали о необходимости оснастить каждую поликлинику резервными источниками питания, но это практически в городе невозможно, потому что существует ограничение топлива, как хранить, на каком расстоянии. И здесь уже надо будет придумывать какие-то будет другие схемы. У меня вопрос к участнику. Там было сказано, что вот Москва – это единственное место, где не были проведены реформы по энергетике, поэтому все плохо. А в Сочи проведены реформы по энергетике, там все отлично?
В.МИЛОВ – Я начну с реакции на пассаж господина Платонова по поводу того, что нельзя в больнице в подвале поставить дизель-генератор. Но я думаю, что кто немножко знаком с тем, как дизель-генераторы устроены, сразу для себя быстро сообразят, что, в общем-то, это нонсенс. На самом деле многие больницы, кстати говоря, в Москве снабжены такими источниками. Никаких проблем с планированием, с архитектурными какими-то ограничениями не существует. Это все просто слова. Что касается реформы, я сказал, вот повторяю еще раз дословно то, что я сказал. Я сказал, что Мосэнерго – это один из последних островков советской энергетики, где ничего еще не успело случиться с точки зрения реформы. Поэтому на самом деле связывать происшедшее с реформой энергетики не имеет ни малейшего смысла и оснований. Вот и все. А в Сочи, кстати говоря, насколько я понимаю, то же самое.
Е.АЛЬБАЦ – Владислав Рамазанович, Вы тоже что-то хотели добавить к этому вопросу. Почему наши больницы не имеют автономных источников питания?
В.БОЛОВ – Ну, головотяпство в чистом виде. На любую операционную, как и на любой технический предмет, конструкцию есть техническое задание, в котором предусматривается аварийное энергоснабжение. К сожалению…
В.ПЛАТОНОВ – Аварийное энергоснабжение было предусмотрено за счет сетей, которые переключали энергетику, но не за счет дизельных различных установок в городе.
В.БОЛОВ – Владимир Михайлович, вот смотрите. Мы же все достаточно грамотные люди каждый в своей области. Операционная на аккумуляторах может только обеспечить зашить больного и ждать, когда включат энергию. Нужно просто пересмотреть. Если такие нормы есть, их нужно срочно пересматривать. Нужно просто исправлять те ошибки, которые есть, нужно с ними согласиться и двигаться дальше.
В.ПЛАТОНОВ – Я уверен, что многое будет пересмотрено после этой аварии.
В.БОЛОВ – Конечно.
В.ПЛАТОНОВ – И я думаю, что будет установлена вина всех, в том числе, наверное, и городских властей. Поэтому сейчас сложно называть, кто в чем конкретно виноват.
В.БОЛОВ – Да я тоже не сторонник, кстати, пальцем указывать. Лучше разобраться, чтобы действительно выстроить ряд позиций, по которым можно потом предупредить все. что произошло.
В.ПЛАТОНОВ – Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ – Хорошо. Тогда сейчас мы будем принимать звонки, потому что вон я вижу: лампочка все время мигает. 203-19-22. Прошу гостей в студии надеть наушники. Владимир Михайлович, я надеюсь, что Вы слушаете тоже нас. И сейчас звукорежиссер Надежда Орлова включает телефон в студии. Слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ – Здравствуйте. Николай Александрович, инженер-электрик, военный инженер по диплому. Во-первых, я хочу одно напоминание, а второе - вопрос. В 46 году на моей памяти погасла вся Москва, поскольку там не разъединились два полукольца из-за неисправности тоже выключателя. Вся Москва, кроме Кремля. Т.е. по масштабам территории это больше, чем сейчас. Сейчас все-таки более локально. Только не было, конечно, новых холодильников. Это так. А вопрос такой: что-то в разных передачах по разному говорят, что технически грамотно можно ли объяснить, что именно случилось на подстанции: трансформатор, выключатель? Говорят что-то… вот вчера у Латыниной: два дня что-то искрило. Насколько я знаю, ведь в трансформаторе искрить ничего не может. В выключателе тоже не должно ничего. Вот пускай ответят. И напомните вот это.
Е.АЛЬБАЦ – Спасибо Вам большое. А можно, только я Вас спрошу. Вот когда в 46 году, а что послужило причиной того, что вся Москва оказалась без света?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ – Ну, где-то… вот так мне объяснили. Я тогда как раз академию кончал и там на кафедре связаны с Мосэнерго были. Значит, ну, где-то короткое замыкание.
В.ПЛАТОНОВ – А на какое время это произошло?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ – Довольно большое, да. И по идее должны там… Вот схема такая в Москве, вот как объяснили. Я, может, неправильно говорю. Что все завязано такие два полукольца, которые должны разъединиться были в этом случае. Т.е. это довольно крупное было замыкание. Но там эти контакторы, которые разъединяют кольца, не разъединились, поэтому была вовлечена вся Москва. И действительно это было после войны, когда погасло все. Вот сейчас люди думают на войну, а в 46 году еще на памяти была вся эта светомаскировка…
Е.АЛЬБАЦ – И как долго не было света?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ – Ну, я не помню, это было вечером. Несколько часов это было, по крайней мере. А может быть, больше. Я сейчас не могу сказать. Это не запомнилось.
Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо Вам большое. А кто может ответить на вопрос нашего слушателя, что там все-таки произошло?
В.МИЛОВ – Евгения, я бы хотел просто предостеречь от обсуждения таких узких профессиональных вопросов сейчас в эфире. Лично я ни одного документа по аварии не видел. Я думаю, что вот по крайней мере многие из участвующих в передаче тоже вряд ли что-то могут здесь сказать, кроме, может быть, господина Болова. Предстоит долго разбираться в этом вопросе. Я знаю только приблизительно описание ситуации по словам людей, которые имели к ней отношение, которым я доверяю. И мне кажется, что превращать нашу передачу в разбор технических тонкостей, неправильно.
Е.АЛЬБАЦ – Согласна.
В.ПЛАТОНОВ – Я думаю, будет достоверная информация, потому что кроме ведомственной проверки будет еще и в рамках расследования прокуратуры города или прокуратуры России, будет проведена экспертиза, будет экспертное заключение, у нас будет достоверная информация, что произошло на самом деле.
Е.АЛЬБАЦ – Владимир Михайлович, вот тут Вас спрашивает Борис из Москвы, следующее: «Руководство Морозовской детской больницы заявило, что они годами безуспешно выспрашивают 10 тысяч долларов на автономную станцию». Что происходит с Морозовской детской больницей?
В.ПЛАТОНОВ – А они не указали, у кого выспрашиваются эти деньги?
Е.АЛЬБАЦ – Не указали.
В.ПЛАТОНОВ – Дело в том, что в Москве находятся лечебные учреждения, которые не имеют подчиненности к Москве, и которые на основании федерального законодательства мы просто не имеем права финансировать. Вот и весь ответ.
Е.АЛЬБАЦ – Понятно. 203-19-22. Слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА НИКОЛАЕВНА – Нина Николаевна, Москва. Я хочу сказать вот о чем. Кто-то сказал, что не работала радиотрансляционная сеть. Я, например, узнала обо всем, что случилось, только из этой сети. И второе, что я хочу сказать, вот наличие этой сети как раз для этих целей обязательно должно быть. А что на самом деле? Я от своих от всех соседей слышу, все срезали эти точки радио. Я работаю на предприятии. У нас тоже везде: и в кабинетах, и в коридорах везде были эти точки. Сейчас все ликвидировали. Вот эту радиосеть московскую городскую для чрезвычайных ситуаций надо восстановить обязательно в Москве.
Е.АЛЬБАЦ – Спасибо. Но Вы знаете, вот моя как раз коллега с “Эхо Москвы”, с которой мы общались по этому поводу в среду. Она живет как раз где-то в районе Домодедовской, она как раз рассказывала, что у них вырубилась вот эта стационарная точка, радио как раз не работало и только оказавшись в машине удалось услышать, естественно, из сообщений радидиостанции “Эхо Москвы”, что же происходит. Не могу не отрекламировать любимую станцию. 203-19-22. Слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НЕЛЛИ ЛАЗАРЕВНА - Нелли Лазаревна из Москвы. Мосэнерго, которое говорит, что нет денег, с завидным постоянством присылает квитанции по уплате, сколько я должна как бы платить, но почему-то суммы указанные там в киловаттах в два раза больше того, что я потребляю. У них хватает денег, чтобы посылать эти платежки?
Е.АЛЬБАЦ – Но это, наверное, не к нам вопрос. Это все-таки вопрос, который легко можно…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НЕЛЛИ ЛАЗАРЕВНА – Нет, но это сейчас вот Мосэнерго, говорит, выступает по радио, насколько я знаю, представитель Мосэнерго?
Е.АЛЬБАЦ – Нет. У нас Владимир Милов. Он бывший заместитель министра энергетики Российской Федерации.
В.МИЛОВ – Я могу попробовать ответить. На самом деле, действительно вот эта новая система расчетов, которая, если не ошибаюсь, где-то 3 года назад начала вводиться, она очень неудобная для граждан. И Мосэнерго вроде как изначально обещало, что оно будет достаточно точно проводить перерасчет в соответствии с тем, что вы фактически потребили, заплатив сначала вперед, да? Но сейчас уже прошло несколько лет, и люди видят, что вот эти перерасчеты, они не точны, что люди переплачивают. И механизма, на самом деле, возврата этих денег нет, он непонятен. Это одна из таких системных неудобностей, которые люди испытывают, сталкиваясь с Мосэнерго. Ну, что говорить. Это монополия. Понятно, что ведет она себя с потребителями не очень хорошо. Собственно, для этого и затеяли реформу электроэнергетики, чтобы монополии раз и навсегда ликвидировать. Но, на самом деле, вопрос расчета с населением и вопрос общей нехватки денег на ремонт – это две совершенно разные вещи. Мосэнерго собирает с населения примерно 10% своего бюджета, не более того. Тарифы для населения у нас достаточно низкие, и, собственно, они не компенсируют затраты на содержание низких сетей, поэтому то, что Мосэнерго даже вот такими не очень, на мой взгляд, адекватными способами собирает немножко больше денег с населения, ну, это не в состоянии решить проблему замены оборудования. Это даже слишком мало, по сравнению с масштабами проблемы.
В.ПЛАТОНОВ – Я хочу проинформировать. У нас была достигнута договоренность с Мосэнерго, что граждане сами выбирают, как им лучше платить: или по старой, или по новой схеме. Так что я думаю, здесь вообще проблем никаких не должно быть.
Е.АЛЬБАЦ – Хорошо. Но Вы знаете, вот тут к нам как раз через Интернет пришел вопрос от Николая из Москвы, который пишет, что в Калифорнии там что-то такое… 11 центов стоит киловатт и в среднем семья платит от 25 до 50 долларов в месяц. Николай, это полный абсурд. За маленькую квартиру в месяц минимально 85-90 долларов в месяц. Минимально. Не в Калифорнии, а в значительно более дешевых штатах США. Так что действительно, мы за электроэнергию платим копейки. 203-19-22. Слушаю Вас. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Добрый вечер! Владимир Николаевич. Хочу и напомнить и задать вопрос. Напомнить по поводу 46 года. Там только Москву закольцевали и молния попала в кольцо и пошла по всему кольцу. Не успели сработать, старые были, медленные размыкатели. Теперь у меня вопрос вот какой. Жалоб много по поводу нехватки денег. Насколько я понимаю, решение могло быть копеечным. По опыту американской ситуации можно было просто на центральном пульте иметь программу для каждой подстанции. Как только вылетает одна подстанция, то прежде чем переключать на следующую, где создается колоссальная перегрузка, там отключаются менее важные объекты.
Е.АЛЬБАЦ – А простите, Вы работали в электроэнергетике?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Ну, я электрик. Так вот почему такая программа… Что, ее невозможно создать?
Е.АЛЬБАЦ – Так, Владислав Рамазанович Болов, пожалуйста.
В.БОЛОВ – Нет, абсолютно правильная постановка вопроса. Дело в том, что, к сожалению, этот опыт показал, что мы не готовы к таким глобальным авариям в энергетике. У нас нет моделей. по которым можно не просто на пальцах прикинуть, что отключить, а что подключить, а нет реальной модели в числах, в цифрах, которую можно запустить в этой ситуации. Здесь Вы абсолютно правы. И, скорее всего, теперь уже наученные горьким опытом, такие модели будут построены.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Да, на опыте американцев надо было учиться.
В.МИЛОВ – Тут, Вы знаете, я бы добавил, что мне кажется неправильной постановка вопроса о том, что даже такие вещи являются копеечными по стоимости. Автоматизация системы диспетчерского управления, автоматизация основных действий, таких, как аварийное переключение и т.д. Это достаточно дорогое тоже мероприятие. На это нужны деньги и, кстати, вот здесь наша энергетика, ну, просто катастрофически отстает. Не то, что программу поставить, а вот если поездить по станциям, посмотреть. И в Москве и тем более в других регионах, то там можно увидеть, что степень автоматизации, электронизации процессов, ну, близка к нулевой. Т.е. стоят вот эти советские электронные шкафы с большими такими пластмассовыми кнопками. И на самом деле, это все, конечно, довольно печально и на переоборудование всего этого дела нужно достаточно много средств.
Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Михаил Андриевский из Санкт-Петербурга спрашивает: «Насколько вероятно радиационное заражение Москвы в свете энергокризиса?» Владислав Рамазанович опять к Вам вопрос.
В.БОЛОВ – Ну, мы во-первых, на своем прогнозе и по факту вы знаете, никакого радиационного заражения не произошло. И собственно говоря, плюс-то состоит в том, что как бы мы ни говорили: готовы мы, не готовы, плохо сработали или хорошо, но, тем не менее, те предприятия, которые относятся к категории потенциально опасных, они не вышли из формата технологического своего функционирования. Не было ни радиационных выбросов и ни химических. Исключение составляет Тула.
Е.АЛЬБАЦ – А что был за выброс в Туле?
В.БОЛОВ – В Туле… Там предприятие «Оргсинтез», которое раньше входило в категорию потенциально опасных объектов, потом сменился собственник. И вот пока не по уточненной до конца информации, этот собственник сказал, что он не будет использовать в своих технологических процессах аварийно опасные химические вещества и, собственно говоря, вроде предприятие было выведено из формата потенциально опасного объекта. Соответственно, меры, которые мы предусматривали: возможность локализации подобных инцидентов при отключении энергии, они не были приняты. Там произошел выброс окиси азота. Выброс был небольшой, он, собственно говоря, контролировался, но, как говорится, факт был. Что касается всех остальных параметров, на территории Москвы и Калужской области, то радиационная обстановка в норме. И, собственно говоря, существует такая система: система наблюдения и лабораторного контроля. Вот организация, которую я возглавляю, она является головной в этой системе. И сразу же, практически там прошло… Я могу ошибиться, от 1,5 до 2 часов, эта система была переведена в повышенную готовность. Что это означает? Все структуры, которые задействованы на контроль радиационной обстановки, химической особенно, были задействованы, в том числе на микробиологической по Москве-реке в связи вот с этим выбросом. Поэтому плюс в том, что ничего не произошло нештатного на этих предприятиях, плюс в том, что система контроля все же сработала. Не все же, а в общем-то, сработала, как ей и положено.
Е.АЛЬБАЦ – Понятно. Тут еще вопрос… Вот, к сожалению, у нас сорвался с телефона Владимир Михайлович Платонов, председатель Мосгордумы. Тут пришел к нему вопрос. Но я надеюсь, что наши продюсеры меня слышат. Они сейчас быстро заново наберут телефон Владимира Михайловича Платонова. Тут пришел еще вопрос о том, что накануне аварии в Москве был отключен на несколько часов свет в Строгино. Вот из Вас, мои гости в студии, кто-нибудь может ответить на этот вопрос. Это пишет Анатолий, служащий из Москвы: «И не было света, воды, также не работали лифты. Может письмо Басаева не пустой звук». Вот довольно много здесь все-таки идет вопросов о том, насколько же наши ЛЭПы, наши подстанции защищены от террористических актов. Владимир Милов, что скажете?
В.МИЛОВ – Ну, как непрофессионал в части защиты объектов от террористических актов все-таки могу сказать, что мое ощущение, что достаточно уязвимы. И я не слышал про этот инцидент в Строгино. Дело в том, что меня вообще не было в Москве эти дни, я как раз прилетел только под конец аварии. Но на самом деле вот про версию теракта мы уже говорили. Я тоже считаю ее маловероятной. Просто исходя из понимания того, что состояние системы настолько неудовлетворительное, что такие аварии в принципе могут происходить с достаточно большой вероятностью. Мне кажется, бояться надо вот этого, в первую очередь.
Е.АЛЬБАЦ – Владислав Рамазанович, что такое Вы хотите показать? Это что такое?
В.БОЛОВ – Насчет радиационной обстановки.
Е.АЛЬБАЦ – Да, я вижу здесь за подписью господина Болова. Значит, «Санитарно-эпидемиологическая, радиационная и химическая обстановка в городе Москве в норме. Негативных изменений радиационной и химической обстановки на потенциально опасных объектах по причинам отключения электроэнергии не произойдет. Вспышек инфекционных заболеваний и значимого ухудшения эпидемиологической обстановки в городе Москве и регионах, где произошло отключение электроэнергии в условиях принятых мер не произойдет». Ну, что же, спасибо Вам большое. Безусловно, многих успокоит. 203-19-22. И у нас обратно на проводе Владимир Михайлович Платонов. Итак, пожалуйста, Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Здравствуйте! Михаил из Москвы. Новая система оплаты, когда Мосэнерго само выставляет счета, очень удобно и очень хорошо. Я вот пользуюсь этой системой и очень удобно.
Е.АЛЬБАЦ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – А о том, что перерасход, если он был и лишнего удержали, то они в конце года перерасчитывают эти платы и я вот, например, в январе…
Е.АЛЬБАЦ – Вы извините, ради Бога, у нас сейчас, честное слово, у нас немножко о другом передача, у нас сейчас времени о тарифах говорить нет. Так что, спасибо Вам большое. Владимир Михайлович Платонов, спасибо Вам большое, что Вы вернулись к нам. Вот тут пришел вопрос от Натальи: «Не понимаю, почему телевизионные каналы, в то числе и принадлежащий Москве ТЦВ, не прерывали программу экстренными сообщениями об аварии. На что вообще годен этот ящик, если он не работает в такой ситуации?» Что скажете, Владимир Михайлович?
В.ПЛАТОНОВ – Наверное, не получали они эту информацию и не было поручений им, передавать такую информацию.
Е.АЛЬБАЦ – Ну, знаете ли, информационщикам не нужно давать поручения. “Эхо Москвы” тут же стало сообщать. Кстати, тут где-то пришло сообщение от Юрия, который благодарит за то, что “Эхо Москвы” давало информацию и благодаря этому его родители узнали, что происходит в Москве.
В.ПЛАТОНОВ – Я думаю, что мы подскажем ТВЦ, с каких каналов надо брать пример.
Е.АЛЬБАЦ – Хорошо. 203-19-22. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ ФЕЛИКС – Добрый вечер. Город Пермь, Феликс. Вот я слушаю вашу передачу про энергетику. Я электрик с 74 года. Задайте присутствующим в студии только один вопрос: профессионалы они или нет?
Е.АЛЬБАЦ – Знаете, это риторический вопрос. Я могу Вам сказать, что непрофессионалов мы не приглашаем. И очень высокие, к Вашему сведению, профессионалы. 203-19-22. Наверное, последний вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Георгий Васильевич из Москвы. У меня вопрос такого порядка: вот я слушаю, выступают большие начальники, а забыли как были, создавались резервы. Почему сейчас нет резервов?
Е.АЛЬБАЦ – Спасибо. Владимир Милов, пожалуйста, к Вам вопрос.
В.МИЛОВ – Я уже говорил о том, что просто был экономический рост, который был в первую очередь в Москве в последние годы, был серьезный рост спроса на электроэнергию. Т.е. сегодня, на самом деле, спрос на мощности доходит до 16 тыс. МВт и это выше, чем было в советское время, даже в самые пиковые периоды. Просто та система, которая была рассчитана на меньшую нагрузку, она сегодня не справляется вот с этим спросом, а новых мощностей не строится из-за нехватки денег, о чем я тоже уже говорил. Объяснение достаточно простое. Ну. что же. К сожалению, наша передача…
В.ПЛАТОНОВ – Я готов тоже высказать свое мнение. Дело в том, что мы обязательно проведем слушания, получим всю необходимую информацию, выясним, кто чего не сделал, что было не учтено. Но я глубоко убежден, что все-таки надо посмотреть та реформа энергетики, которую сейчас проводят, которая была пролоббирована РАО "ЕЭС", вот эта новая система пойдет на пользу энергетической безопасности страны или не пойдет.
Е.АЛЬБАЦ – Владимир Михайлович, спасибо Вам за то, что Вы участвовали в нашей передаче. Я рассчитываю, что когда Вы проведете свое расследование, думское расследование, то Вы обязательно к нам придете и расскажете, что же все-таки в городе произошло. А я благодарю Владислава Рамазановича Болова, начальника Всероссийского центра мониторинга и прогнозирования чрезвычайных ситуаций МЧС России; Владимира Михайловича Платонова, председателя Мосгордумы и Владимира Станиславовича Милова, президента Института энергетической политики за участие в нашей передаче. Спасибо. Дай Бог, чтобы ничего подобного больше в нашей жизни не происходило. До свидания.