Конференция со слушателями - Полный Альбац - 2005-07-24

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08 и 38 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу не совсем обычную, но тем не менее, традиционную воскресную программу. Несмотря на лето и летнюю политическую спячку, событий на этой неделе, даже в последние дни, было выше головы. Это, конечно же, и террористические взрывы в Шарм-аль-Шейхе, курортном местечке в Египте, так хорошо известном российским туристам – там, как вы уже слышали не раз в информационных выпусках «Эхо», погибло около 80 человек, и более 240 получили ранения. Газета «Нью-Йорк Таймс» сообщила, что арестованы три человека, которые должны предстать перед судом. Насколько они действительно виноваты, неизвестно - две организации мусульман-фундаменталистов уже заявили о том, что они произвели эти три взрыва. А вот известно, что в сентябре в Египте должны состояться выборы президента. Выборы, на которых впервые за многие годы будет представлено несколько кандидатов, и в том числе, нынешний президент Египта, г-н Мубарак, который возглавляет страну уже 24 года, который вновь хочет получить мандат, но уже 5-й по счету 6-летний срок. Сегодня прогремел взрыв и в Дагестане, как вы знаете, взорвали электричку "Махачкала-Хасавюрт», к сожалению, погибла одна женщина. Несколько человек ранены. И, к сожалению, взрывы и убийства и в Дагестане, и в других районах Сев.Кавказа, перестали уже быть необычной новостью И это, конечно, результат политики так называемой суверенной демократии, Кремля. Как назвал то, что происходит в стране последние пять лет большой знаток теории демократии и вообще политических наук, г-н Сурков. Он же зам.руководителя администрации В.Путина и главный пиар-технолог страны. Много на этой неделе говорили и о падении рейтинга президента Путина – кто-то называл это падение катастрофическим - 24%, по данным одного из опросов фонда «Общественное мнение», тогда как раньше он не опускался ниже 25%. Мне кажется эти всхлипы надуманными - я вообще не понимаю, как можно мерить рейтинг политика в ситуации, когда отсутствует свободный доступ информации у граждан, и какие-либо альтернативы. Можем мы об этом поговорить. Напоминаю, что телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095, эфирный пейджер 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Что тут пришло к нам на страничку «Эхо» - вопросы… мать двоих детей из Великобритании: «Любят у нас в России рассказывать о терпимости британцев к разным религиям и воспевают их политическую корректность. Я живу и работаю здесь довольно давно, и успела заметить, что все это чистой воды лицемерие. Коренные англичане не жалуют эмигрантов, просто боятся говорить об этом. Покупая жилье, стараются выбрать дом подальше от негритянских или пакистанских районов. На детской площадке в подавляющем большинстве белые дети, и общаются только между собой. Мы критикуем, и справедливо, Россию за расизм, но образ белой и пушистой Великобритании, насытившейся космополитизмом, явно не пример для подражания». Ну что вам сказать, мать двоих детей? Все, конечно, степень хорошего и плохого. То, что в Великобритании боятся говорить о том, что они не жалуют эмигрантов, в том числе, эмигрантов из арабских стран – это очень хороший признак. Как хороша и вообще политическая корректность, которая все-таки не позволяет людям превращаться в животных, и не позволяет им кричать в спину друг друга всякие отвратительные вещи по поводу того, у кого какой нос, какой цвет глаз, цвет волос или цвет кожи. Люди обязаны сдерживать свои эмоции. Если бы этого не происходило бы, то люди бы так и продолжали быть в зверином состоянии, в природном состоянии, когда каждый находится в состоянии войны с каждым. Целый ряд вопросов пришел по поводу убийства британской полицией, полицией Лондона, бразильца, которого они приняли за террориста-смертника, готовившегося взорвать бомбу в британском метро - это и Семен Ризин из Московии, как он пишет, и Марат из Петербурга, и Михаил Львов тоже инженер из Петербурга. И с некоторой иронией некий Семен пишет. Знаете, мне кажется, что тут нет необходимости иронизировать по этому поводу. Понятно, что это чудовищная трагедия - убит человек. И на самом деле пока комментировать тут нечего, надо ждать новой информации. Некто Сальвадор, инженер из США: «Ваше отношение к выступлению духовного лидера мусульманской общины в Англии? Вы согласны с его мнением, что всем нам надо чаще прислушиваться к Бен Ладену?» По-моему это что-то вы, Сальвадор, перепутали – не слышала я такого заявления. Напротив, лидеры мусульманских общин Англии заявляли, что это сумасшествие - устраивать эти взрывы, что мусульмане – первые, кто страдает. И как мы знаем, именно это и происходит. Вероятно, вы спутали с тем, что один из лидеров как раз мусульман Великобритании пытался приехать в среду в США, это глава мусульманского колледжа Заки Бадави, и ему не разрешили въезд на территорию США - из Нью-Йорка он улетел обратно в Лондон. Что тут еще… «Когда, по вашему мнению, Великобритания выйдет из войны с Ираком?» - спрашивает Натан, инженер из Ленинграда. Я не думаю, что она выйдет из войны с Ираком, Великобритания – ближайший союзник США в этой войне, и не думаю, что Тони Блэр изменит свою политику. «Поздравляю. «Эхо» с введением политической цензуры – пишет Яков, журналист из Москвы – думаю, у любого нормального человека не вызывает негативного отношение цензурирование нормативной лексики и оскорблений, вы считаете удобным отсутствие негативных для гостей вопросов…» - и так далее. Если вы заходили на наши сайты раньше, вероятно видели, какое количество там всякой параши появлялось. Считаю абсолютно правильным не допускать на сайт «Эхо Москвы» людей, у которых плохо с головой. Я уже не говорю про язык. Опять вопрос по поводу бразильца, убитого из Великобритании… Еленер, инженер из Санкт-Петербурга пишет, что в «Известиях» была опубликована моя заметка «Расступитесь перед «Яблоком» - в заметке предлагалось перед выборами 2007-2008 гг. всем большим демократическим партиям объединиться, и попросить свой электорат проголосовать за «Яблоко», иначе скандалов не избежать, и никто в Думу не пройдет. А так в Думе будет демократическая фракция. Возможны варианты. Как вы относитесь к такому варианту?» Вы знаете, я плохо отношусь к такому варианту. Поскольку я думаю, что он не реален. Амбиции политиков 90-х гг. зашкаливать за все возможные пределы, объединится они не могут. Моя позиция в этом вопросе проста: политики 90-х должны уйти за кулисы, работать на новых, на молодых политиков, которые уже появляются, которые придут, и которые, как раз, создадут нормальную демократическую партию без всяких там ненужных прилагательных типа «правые» или непонятных эвфемизмов типа «Яблоко». «Много слушал «Эхо» на этой неделе - пишет Сережа из Москвы - эфиры в голове перемешали» - ну что же, Сережа, бывает… - Я уже не помню, кто сказал, что Сурков и все остальные поняли, что гайки закручены слишком сильно, что пора откручивать. Вы с этим согласны?» Я не думаю, что это в силах Суркова или кого-либо эти гайки откручивать. Идет борьба за собственность, идет передел собственности по всей стране, и закручивание гаек связано как раз с тем, что люди хотят сохранить ту собственность, которую они отобрали у других. Отсюда и зажим прессы, отсюда и превращение парламента в непонятно, что. Потому что ужасно боятся, что с ними сделают то, что сделали с наследника ельцинского режима. Опять вопрос по поводу того же самого убитого бразильца. Владимир из Чикаго пишет: «Не напоминает ли вам политика Путина-Лаврова в отношении Китая, эта дружба с Китаем и Ираном против США… известная встреча… так… политику Сталина-Молотова», и так далее. Вы знаете, нет, не напоминает. Хотя я думаю, что эти заигрывания с Китаем - чрезвычайно опасная политика. У Китая есть серьезные территориальные претензии, есть необходимость территориальной экспансии. Я думаю, что наши друзья из внешнеполитического ведомства плохо просчитывают варианты, просто плохо считают. Тут что-то опять по поводу цензуры на «Эхе», тут я уже ответила… Несколько вопросов из Израиля, из Германии, от Макса, пенсионера, от Анатолия, пенсионера из Израиля – по поводу того, что Россия не платит пенсии бывшим своим гражданам, которые уезжали в Израиль: «очень обидно, что моя бывшая родина не платит пенсий, причем обидно по самому факту, а не по материальным соображениям. Тем более обидно, что Германия, где я практически не работал ни одного дня, обеспечила меня и мою семью, предоставив крышу над головой и вполне приличное пенсионное обеспечение. Вот такое отношение государства к человеку и воспитывает чувство патриотизма». Макс, а вам за многое другое… и также Анатолий, и все остальные, кто пишет из Израиля, Германии, и так далее - вам за многое другое в нашем отечестве не обидно? Вам не обидно, что мы морили голодом Украину в конце 20-х, Казахстан, Поволжье, что во многом это был искусственный голод, в результате которого погибло несколько миллионов человек? А вам не обидно, что в нашей стране миллионы людей были расстреляны без суда и следствия приговором всяких «троек», «двоек», и так далее. А вам не обидно за те миллионы, которые были репрессированы, у которых отобрали собственность, я имею в виду их скромные пожитки – отобрали их библиотеки, их добро. А потом они вернулись, их реабилитировали, но никто им ничего не вернул. Вам за это не обидно? Знаете, как-то пенсии кажется такой смешной вопрос, если вспомнить историю нашей страны, и то, что наше государство творило со своими согражданами. «Добьются ли матери Беслана правды в суде, и накажет ли власть за Беслан?» - пишет Глеб Владимирович. Этот же вопрос пришел от Татьяны с Урала. Нет, не накажет. Потому что если бы собирались наказать, то генерал Патрушев, руководитель ФСБ, давно бы потерял свой пост. И г-н Иванов, министр обороны, давно бы потерял свой пост за то, что произошло в Беслане – за то, что против детей, против тех, кто находился в школе, были применены танки, огнеметы и так далее. За то, что не пошли на переговоры, и в результаты десятки и десятки детей погибли. Ну и так далее. Не могу сказать, чтобы были сильно интересные вопросы. Сейчас посмотрим, что идет на пейджер. Должна вам сказать, что мне кажется, что самым интересным событием этой недели стало заявление украинского президента В.Ющенко об упразднении ГАИ Украины, в результате чего в отставку должны будут уйти не только все руководство МВД Украины, но и 23 тысячи сотрудников ГАИ Украины. На «Эхе» и в газетах развернулась дискуссия - нужно ГАИ, или не нужно. Мне кажется, что вопрос совсем в другом: получится ли у В.Ющенко провести радикальную реформу государственных институтов и бюрократии, прежде всего, или не получится. Напомню, что год назад и другой президент, М.Саакашвили, президент Грузии, пошел ровно на тот же шаг – уволил всех гаишников, и именно с этого начал перетряску госорганов. Причем, как-то я не слышала, чтобы в Грузии стало намного тяжелее ездить на автомобиле. Такую же радикальную реформу государства, между прочим, провели в начале 90-х гг. демократические правительства посткоммунистических стран, Центральной Европы и Южной Европы – Чехии, германии, Венгрии, чуть позже на этот же ша пошла Польша, потом Болгария. Из всех 15 республик бывшего СССР на такой радикальный шаг – я имею в виду на радикальную, коренную чистку госаппарата, пошли только бывшие республики советской Прибалтики – Литва, Латвия и Эстония. Тогда эта радикальная реформа госаппарата шла под лозунгом люстрации – вычищения из госорганов представителей спецслужб и связанных с ними товарищей. Сейчас в Грузии и Украине эта реформа идет под лозунгом борьбы с коррупцией ГАИ. На самом деле разницы никакой нет - используются популистские лозунги, наиболее приемлемые, или, во всяком случае, которые могли бы найти понимание у людей. А самое важное, что это попытка радикальной административной реформы, чего в России никогда не случилось. А между прочим, в тех странах, которые провели радикальную реформу своих бюрократий, как показывает статистика, эти страны добились наиболее серьезных успехов в деле реформирования своих экономик и своего общества, и своих политических институтов. Эти страны – Чехия, Польша, Венгрия, и так далее, наращивали ВВП, то есть, создавали богатство своих стран, индексы либерализации политической, экономической жизни тоже существенно отличаются от того, что было и есть в России. И поверьте мне, цифры впечатляющие: к 2000 г. в той же Польше не только восстановили дореформенный объем экономики, но и увеличили его на 12%. В Венгрии – на 9%, в Словении – на 5%, Чехия вплотную подошла к этому рубежу. Эстония сделала невероятный рывок. А в это самое время – я имею в виду 2000 г., почему я называю этот год – потому что это было еще до невероятного взлета цен на нефть, и поэтому проводить какие-либо сравнения между Россией, с одной стороны, и странами Центральной и Южной Европы с другой стороны, просто невозможно – у них нет нефти в таких объемах, как у нас. Так вот, в России в 2000 г. объем экономики составлял 64% дореформенной экономики. В Белоруссии - 55%, Грузии - 29, на Украине - 43. И с моей точки зрения, все это впрямую связано с тем, что страны Центральной Европы пошли на радикальную реформу, радикальную чистку своего госаппарата на ранних стадиях реформ, чего, к сожалению, не произошло у нас. А у нас произошло совершенно другое, как вы знаете, объем коррупционных услуг растет, и вот на этой неделе фонд «Индем» сообщил. Что, как показало их исследование, в 13 раз вырос объем средней взятки за последние 4 года. Другими словами, нагрузка государства и его бюрократии на экономику увеличилось в 13 раз – только по показателю взятки. И об этом, вероятно, тоже стоит поговорить. Итак, я сейчас включу наш эфирный телефон. Добрый день, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, я из Москвы, меня зовут Валентин. Вы сказали о падающем рейтинге Путина – я с вами согласен. Но я думаю, даже еще больше он падает – ведь это надо умудриться: борьбу с бедностью превратить в борьбу с бедными. Он бы мог бы просчитаться в ядерных боеголовках, а чтобы посчитать, сколько у нас Героев - Героев России, Героев Отечественной войны – я сомневаюсь. А что касается, вы сказали, голода, то я думаю, время придет, и мы будем подсчитывать, какой голод у нас сейчас творится. Я иду вот, по помойкам лазают…

Е.АЛЬБАЦ: Простите, как вас зовут?

ВАЛЕНТИН: Меня зовут Валентин.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Валентин, сейчас, в отличие от 80-х гг., книжки доступны. Пойдите в библиотеку, прочитайте, что такое был голод на Украине, в Поволжье и Казахстане.

ВАЛЕНТИН: Я вам могу сказать. У меня у самого репрессированы бабка и дед.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому не надо даже сравнивать.

ВАЛЕНТИН: А мне сейчас надо детей растить, а не в 30-х гг. Не о 30-х годах думать.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, Валентин, ваша позиция понятна. Послушаем других. 203-19-22. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я представлюсь - я член Лиги сторонников того, чтобы отказываться говорить психиатром для того, чтобы избежать недобровольного психиатрического лечения. Согласны ли вы…

Е.АЛЬБАЦ: Простите, как вас зовут?

АЛЕКСАНДР: Александр.

Е.АЛЬБАЦ: А откуда вы?

АЛЕКСАНДР: Из Санкт-Петербурга.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Александр, ваш вопрос?

АЛЕКСАНДР: Одобряете ли вы то, чтобы во время выборов любые избиратели могли голосовать только поименно, то есть, не тайно, а при поименном голосовании не будет подтасовок результатов голосования. Кстати, 141 статья УК России защищает избирателей от преследования за их позицию во время выборов.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Нет, не одобряю. Я полагаю, что голосование должно быть тайным. 203-190-22, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Игорь зовут. А можно вам возразить, потому что вы допускаете фактологические неточности?

Е.АЛЬБАЦ: Ну конечно, Игорь. Только скажите, откуда вы.

ИГОРЬ: Из Москвы. Когда вы говорили про Беслан, вы утверждали, что по детям стреляли из гранатометов и танков. Вот этого там не было.

Е.АЛЬБАЦ: Там не было? Из танков не стреляли по школе? Правда? И «шмели»…

ИГОРЬ: Нет, по детям. Вы же сказали буквально, если буквально вас процитировать, вы сказали – по детям стреляли из огнеметов и танков. По детям не стреляли из огнеметов и танков.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, в спортзале были дети. И дети горели. И это факт. И это сейчас расследуется в суде в Беслане.

ИГОРЬ: Это не факт. Г-н Шепель, зам.генерального прокурора уже заявлял, что огнемет не является средством зажигательного действия. Это факт. Это вы можете зайти в интернет, и посмотреть характеристики.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, я смотрела. Г-н Шепель заявил ерунду, простите меня великодушно.

ИГОРЬ: Ну поговорите с военными тогда. Я вам уверяю, что там существует два типа боеприпасов - это дымовой и термобарический. Дымовой служит для постановки дымовой завесы, а термобарический обладает совсем другим действием это маленькая вакуумная бомба, но это не напалм, от него не горит. Там большая температура на внешнем облаке и ударная волна, и декомпрессия внутри идет – если вас интересует физика процесса.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, не интересует. Меня интересует то, что там погибли дети. Игорь, спасибо. У нас уже Александр Климов в эфире. Сейчас у нас новости, а я вернусь к вам буквально через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 36 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, и я продолжаю отвечать на ваши вопросы. Так, вопрос пришел на пейджер: «Вы читаете только те вопросы из интернета, которые вам выгодно. Почему вы не прочитали письмо из Великобритании матери двоих детей?» - Людмила. Людмила, вы плохо слушали. С этого письма матери двоих детей я начала ответы на вопросы, пришедшие на нашу страничку в интернете. Замечательное тут: «Душенька, разве поведение Ющенко - поведение демократа? Да это чистый диктатор». Обожаю эти обращения - «душенька» – это мне очень нравится. Нет, это не поведение диктатора. Пока трудно понять, станет ли В.Ющенко действительно демократическим президентом, но то, что он не диктатор – это уже очевидно. «Почему бы вам не упомянуть, что Россия рассчиталась не только с долгами за братские республики, но и создала крупный финансовый задел?» - Сергей. Сергей. Можно и нужно, конечно, об этом упоминать – что Россия взяла на себя обязательства по долгам СССР, но надо заметить, что Россия взяла и большую часть собственности СССР, и все центральные институты СССР, меду прочим, госбанк был в Москве и остался в Москве, Минфин СССР был в Москве и остался в Москве. Гознак, который печатал наши рубли, был в Москве и остался. И так далее. Так что тут были свои плюсы и минусы. «Можете ли вы пояснить, все ли в порядке с сынком министра обороны», Алексей. Не знаю, чем и как закончилось это дело, последнее, что читала - что ГАИ не стало возбуждать уголовное дело в связи с тем, что сын министра обороны сбил женщину. Так, тут кто-то меня учит жить, не буду это читать. «Почему не говорят, что большие налоги последние 15 лет являются причиной экономического кризиса, стагнации и коррупции в стране» - Рустам. Рустам, как известно, у нас сейчас плоская шкала налогов, 13%, у нас самые маленькие налоги среди многих и многих стран мира. Я не думаю, что маленькие налоги являются причиной стагнации и коррупции. А вот то, что у нас колоссальный бюрократический аппарат, и отсюда колоссальная нагрузка на экономику, то, что административная реформа ничем не закончилась, хотя много было возгласов на эту тему, и ничем она и не могла закончиться, потому что не может сама бюрократия проводить реформу самой себя, и рубить сук, на котором она сидит, вот это – да, это причина и стагнации, и коррупции. То, что советская бюрократия использовала в качестве основного инструмента управления контроль и различные формы регуляции, и она с этим продолжает жить все эти 15 лет – это правда. То, что малый и средние бизнесы стонут - потому что вынуждены платить колоссальные взятки, преодолевать невероятные барьеры на вход на рынок, на операции на рынке - это правда. И это все, безусловно, ведет к стагнации, к тому, что у нас чрезвычайно маленький сектор среднего бизнеса, и большая часть малого бизнеса по-прежнему находится в серой, если не в черной зоне. Вот это все не способствует ни развитию экономики, ни наращиванию ВВП, ни богатству страны, ни развитию экономических нормальных институтов, ни развитию нормальных политических институтов. Между прочим то, что в начале 90-х гг. в странах Центральной Европы, я имею в виду в пост-коммунистических странах, была проведена такая радикальная экономическая реформа – она ведь способствовала и созданию политических институтов. Ведь люди, которые были вытолкнуты из госаппаратов, которые, согласно закону о люстрации не имели права туда вернуться, они пошли в частную сферу. Стали открывать бизнесы. Люди были, как правило, хорошо, или прилично образованы. Это люди, которые имели большие объемы информации. И поэтому они могли передавать свой опыт, знания того, как работают госорганы, нарождающимся организациям гражданского общества. Не говоря о то, что их невозможность вернуться в госаппараты, необходимость работать на открытом рынке, заставляла их помогать созданию парламентов, политических партий, нормальных лоббистских структур. То есть, им нужны были организации гражданского общества для того, чтобы они защищали их права, лоббировали их интересы в госорганах власти. Другими словами, радикальная реформа госаппарата и бюрократии 90-х гг. чрезвычайно способствовала созданию оппозиции – нормальной оппозиции, нормального гражданского общества. И, конечно, риски были колоссальные, и конечно, очень боялись, что будет нестабильный режим, и действительно - в Чехии, особенно в Польше – бесконечно уходили в отставку правительства, приходили новые премьер-министры. А оказалось – ничего страшного. Оказалось, что это даже полезно. Оказалось, что не будут засиживаться чиновники и политики, оказалось, что так создается нормальная политическая борьба, нормальная оппозиция, нормальные гражданские институты. Так что то, что у нас в России, как и в других 11 республиках бывшего СССР, не была проведена радикальная реформа административного аппарата и госинститутов – это была колоссальная ошибка, за которую мы сейчас расплачиваемся, и, к сожалению, будем еще расплачиваться – и в Грузии, и в Украине тоже это не было сделано в 90-х гг., и они расплатились. И вот теперь, наконец сейчас, в 2004-2005 гг. они понимают, что до тех пор, пока не реформированы госинституты, бюрократия, пока у нее не отняли возможность использовать государственный офис как собственный бизнес, ни о каком развитии нормальном речи идти не может, что, к сожалению, с этого надо начинать. Но мы этого не сделали. А сделать нам это все равно придется. Просто пройдет какое-то время, прежде чем опять в России будет установлен демократический режим, и только тогда можно будет провести нормальную административную реформу, а не то безобразие, которое сейчас творится у нас, когда руководитель агентства подает в суд на собственного министра, они друг с другом лаются в эфире. Это, конечно, колоссальная эффективность госаппарата – в кавычках, естественно. Но хорошо, 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

ИРИНА: Ирина, Москва. Женя, дорогая, я быстренько договорю до конца. Я коснусь суда присяжных. Сначала только преамбула маленькая - у нас его не должно быть. Он может быть в стране цивилизованной, самодостаточной, и имеющей гражданское общество. Такое, какое оно должно быть, а не общество граждан. И три примера, переубедите меня, если сочтете нужным. Первое - Иваньков. Бандит ли, авторитет ли, но главное – русский - его оправдывают. Ходорковский - суда присяжных нет. Но еврей, интеллигент, умница. Был бы суд присяжных – дали бы, мало не показалось – это уже генетически заложено. И наконец, возьму третий пример, Ульман – не русский, но и не еврей - подумаешь, убил несколько «неверных» - его о оправдали. И так далее. Переубедите меня, если сочтете нужным. Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Да, я вас собираюсь переубедить, потому что я-то убеждена в том, что суд присяжных совершенно необходим. То, что оправдали Иванькова – это говорит о том, что обвинение не сумело доказать его вину. И присяжные поступили абсолютно правильно: если есть основания сомневаться в том, что он виноват в убийстве тех двух граждан Турции, в котором его обвиняли, значит, обвинение не сумело это доказать, и присяжные обязаны были его отпустить. Я в этом не вижу никакой трагедии. Вы знаете, у нас 1% лишь тех, кто предстоит перед судом, получает оправдательный приговор. Это колоссально мало. Колоссально мало. Поэтому суд присяжных - этот институт должен развиваться, он полезен, и не надо бояться оправдательных приговоров. Это нормально. Прокуратуре, следствию надо учиться доказывать вину людей. Надо учиться переигрывать адвокатов. Это состязательный процесс. Адвокаты сильнее? Ну что же, значит, надо прокуратуре учиться готовить обвинение так, чтобы адвокаты не сумели это обвинение разбивать. Ничего страшного в этом нет, это нормальное дело. Знаете, чем меньше людей у нас будет в тюрьмах, тем только лучше. А когда, как было с делом Ходорковского или Пичугина – когда обвинение на самом деле по тому, что я сумела прочитать в интернете, не сумело предоставить абсолютных доказательств их вины, и тем не менее, один получил 9 лет тюрьмы, а другой получил 20 - вот это безобразие, вот это беда. А не то, что Иванькова оправдали. И слава богу, что его оправдали. Между прочим, было известное очень дело О.Джей Симпсона, известного баскетболиста в США, которого обвиняли в том, что он убил свою жену, но обвинение не сумело доказать его вину. Вернее, там они немножко ошиблись, и присяжные сочли, что есть основания сомневаться в представленных обвинением доказательствах. И он вышел на волю. Опросы показывали, что большинство американцев были убеждены в том, что Симпсон действительно убил свою жену. Но не доказали. А не доказали – значит, он гуляет на свободе. И это нормально и хорошо. 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЕРГЕЙ: Алло, меня зовут Сергей Павлович, я вам звоню из Москвы. Я с вами согласен относительно тех данных, которые вы привели по странам Восточной Европы, по их экономическим показателям. Но знаете, когда мы оцениваем ту или иную экономическую ситуацию, мы должны брать в комплексе весь спектр внешних и внутренних факторов развития той или иной страны. У меня вопрос конкретный. Да, действительно, эти страны показали некий рост по сравнению с началом реформ. Но за это время есть ли у вас данные о том, насколько увеличился внешний долг Польши, насколько Венгрии и других стран. То есть, по существу, там один и тот же прием, который был разработан Кейнсом, существует - все эти страны развиваются как бы в долг, поэтому для того, чтобы нам сказать хорошо это, или плохо, мы видим как бы только верхушку айсберга, цветочек, надо посмотреть, какие же там формы, и смогут ли эти страны эту свою так резко возросшую задолженность, когда-нибудь вернуть. Благодарю.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам за ваш вопрос. Я думаю, что мы сейчас с вами не будем вдаваться в экономический спор. Я, откровенно говоря, не вижу ничего страшного в большой задолженности. Как известно, те же самые США имеют сейчас бюджетный дефицит колоссальный, колоссальную задолженность другим странам – ничего в этом опасного нет. Если у вас мощная или хорошо развивающаяся экономика. Цифры показывают, что и Польша, и Венгрия, и Эстония, кстати говоря, замечательно развиваются – экономики растут, у них очень быстро растет число малых и средних бизнесов, и это очень важный показатель. Там есть, конечно, свои проблемы - там есть проблема расслоения. Правда, и в Польше и в Венгрии достаточное расслоение, хотя значительно меньше, или, во всяком случае, намного пунктов ниже, чем в России - я сейчас не помню, есть такой коэффициент Джини, коэффициент расслоения. Так вот в России он порядка 47-48, а в Польше он в районе 41. Во всяком случае, значительно все-таки ниже, чем в России. А развиваются экономики очень хорошо, поэтому если они развиваются. Если они насыщают рынок товарами, если есть спрос, если есть рабочие места. То свой внешний долг они как-нибудь все-таки погасят, я так думаю. Во всяком случае, еще раз повторяю - у огромного количества вполне хорошо развивающихся стран большой внешний долг, и если экономика построена не на пирамиде ГКО, как у нас было, а на нормальных бизнесах, нормальном производстве - ничего страшного в этом нет. «Как вы относитесь к увеличению срока работы В.Путина на своем посту?» – Сергей. Отношусь крайне отрицательно. Более того, еще полагаю, что это будет очень опасным прецедентом для страны, поскольку в Конституции записано, что президент может находиться на своем посту не более двух сроков, то любые попытки изменения Конституции. Любая игра вокруг сроков президента приведет к тому, что его позиции будут ослаблены. Он будет не легитимен, из-за этого еще более зависим от своего окружения. Ну и так далее, со всеми вытекающими отсюда последствиями. «Матвей Юрьевич очень хорошо и правильно ответил на слова г-на Шепеля - что если вас посадят на газовую плиту и начнут поджигать, то вам будет все равно, какие у этой плиты технические характеристики» – Лена. Лена, не поняла. Но что все, что делает М.Ганапольский - я с вами согласна, делает он замечательно, человек он исключительно талантливый, к тому же коллега, поэтому я его нежно люблю. Так… тут что-то такое «мадам» – не буду отвечать. Что тут еще… опять из этой же серии… ну, научитесь… моя фамилия правда Альбац, ну, научитесь ко мне нормально обращаться, а не Альбац. Можно написать «г-жа Альбац», можно «профессор Альбац», можно написать «доктор Альбац», а в такой форме даже читать не буду. Так, хорошо, 203-19-22, давайте послушаем, что там у нас на телефоне. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это говорит Евгений Востриков из Челябинска. Скажите пожалуйста, как вы, разделяете ли вы, поддерживаете, или нет такую позицию - объяснение всех бедствий в России, вся наша госсистема по образу и подобию коррумпированная церковная система. И источник всех бед – именно оккупационная православная секта?

Е.АЛЬБАЦ: Ой, вы знаете, я, честно говоря, не могу, да и не хочу отвечать на ваш вопрос. Поскольку я думаю, что все-таки православие – это не секта, согласно Конституции, одна из четырех религий в стране. То, что православие занимает особое место в России, это известно – традиционно была государственная религия. Что там, и как дальше – откровенно говоря, просто не знаю. Есть люди, которые знают…

СЕРГЕЙ: Извините, но вы знаете, что это не родственная, это не русская религия, это пришлая, чужеродная, захватническая…

Е.АЛЬБАЦ: Православие? Но она же… как-то тогда она захватила очень давно, мне кажется, некоторое количество веков…

СЕРГЕЙ: Вы понимаете, к сожалению, мало людей осталось, переживших кошмар Второй мировой, но тех лет, когда действительно была ампутация огнем и мечом, эта религия захватывала, обращая в свою веру местное население… понимаете…

Е.АЛЬБАЦ: Извините, я должна вас прервать. Потому что как-то смешно говорить о том, что произошло 10 веков назад, какая оккупация, какой захват.

СЕРГЕЙ: Извините, когда гибнут дети в Беслане – это последствия…

Е.АЛЬБАЦ: Извините, спасибо. 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире.

ДМИТРИЙ: Здравствуйте, Дмитрий меня зовут, я из Санкт-Петербурга. Вы много говорили об экономике, что нужно для того, чтобы она развивалась. То есть, по всей видимости, вы разбираетесь в этих вопросах. Вот у меня вопрос такой – в чем разница между ВВП и валовым национальным продуктом? Это как бы из азбуки по экономическим вопросам.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, я не знаю. Тут, вероятно, должен быть какой-то подвох – если мне память не изменяет, в советское время это был валовой национальный продукт – во всяком случае, так это проходило в статсборниках, сейчас это ВВП…

ДМИТРИЙ: Нет, это две совершенно разные и одновременно применяемые категории.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, вы меня простите великодушно - вы не могли бы задать вопрос…

ДМИТРИЙ: Это вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам уже ответила.

ДМИТРИЙ: Нет, вы ответили неправильно. То есть, вы не разбираетесь в этом. Задаем еще вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Дмитрий, если вы собираетесь здесь устраивать экзамен, то мы этого делать не будем.

ДМИТРИЙ: У меня вопрос совершенно другого рода. Почему у вас всегда такой истерический, взвинченный и агрессивный тон?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Не знаю. Наверное, так на свет появилась. Спасибо вам большое, Дмитрий, всего доброго. 203-19-22. Вот я вам очень прошу – вот с такими звонками не надо звонить. Потому что я понимаю – сидит человек, некий Дмитрий, в Санкт-Петербурге, и хочется ему ужасно кого-то подколоть. И звонит он на радиостанцию «Эхо Москвы», и хочется ему сказать пару неприятных слов ведущей передачи Е.Альбац. Вот не надо на это тратить эфирное время. Оно дорого стоит. 203-19-22. Слушаю вас. Алло?

АЛЕКСАНДР: Добрый день. Меня зовут Александр, я звоню из Петербурга. Как вы относитесь к строительству Чайнатауна в Петербурге?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я, честно говоря, ничего про это не знаю. Чайнатаун существует во многих городах мира, во многих столицах мира. Там замечательно вкусно можно поесть, между прочим, очень дешево - почему-то у нас китайские рестораны стоят безумные деньги, а в Нью-Йорке или Сан-Франциско это стоит еда в китайских ресторанах безумно дешевая, очень вкусная, как правило, неплохая. Честно говоря, я не вижу в этом проблемы. Ну, замечательно - люди продают услуги, и кто-то их покупает. Они нанимают какие-то сервисы, которые их обслуживают, соответственно, создаются рабочие места. Кто-то им должен подвозить продукты – значит, опять кто-то должен работать.

АЛЕКСАНДР: Простите, кроме ресторанов он больше ни за чем не создается? Как вы относитесь вообще к понятию китайской экспансии в России?

Е.АЛЬБАЦ: Я откровенно вам говорю – я не вижу проблемы с китайской экспансией, когда она идет не на государственном уровне, а на частном уровне. Когда в Россию приезжают торговцы, продавцы сервисов, люди, которые создают рестораны – замечательно, слава богу. Это всегда полезно. Вообще, когда в городе существует такое национальное многоцветье – это здорово. Это действительно очень здорово, это весело, это вкусно и интересно. Я думаю, что озабоченность должна вызывать, скорее, ситуация в Сибири, ситуация на Дальнем Востоке. Поскольку очевидно, что у Китая есть свои взгляды на эту территорию. Вот это должно вызывать опасения. Я думаю, опасения у нас должно вызывать то, что по прогнозам к 2005 г. Китай станет самой крупной и самой мощной военной державой мира. А второе место, между прочим, по прогнозам займет Индия. И только третье место США. Вот это, я думаю, должно у нас вызывать опасение. Когда мы продаем Китаю свои подлодки или свое вооружение – нам хорошо бы думать о том, что Китай – не демократическая страна, что Китай с нами делит колоссальную границу, что у Китая могут быть претензии на российскую территорию – о чем писали целый ряд исследователей, в частности, Сэмюэл Хантингтон в своей книге «Столкновение цивилизаций», и так далее. Что вооружать Китай нам не стоит. Вот это у меня вызывает действительно опасения.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам за ваше мнение.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, всего доброго. 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно, что у нас сегодня в эфире г-жа Хлестакова - легкость в мыслях необыкновенная…

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Выключили мы вас. Так, 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Москвы. Очень хочу поинтересоваться вашим мнением по такому моменту: в Москве сейчас очень много так называемой нелегальной иммиграции. В данном случае речь идет о таджиках, украинцах, молдаванах - в основном, строителях. Так вот, поскольку я сам работаю в строительстве, я сам знаком с этим лично, получается очень такой интересный перекос: с одной стороны, с этих людей милиция кормится, получая от них взятки, с другой стороны, они построили пол-Москвы, и тут уже никуда от этого не деться. С третьей стороны, милиция их ненавидит жуткой ненавистью, и поощряет всякого рода скинхедов, когда они их долбят. Поощряет в том плане, что просто смотрит на это сквозь пальцы. И с четвертой стороны те же самые бритоголовые утверждают, что эти пришлые отнимают работу у коренного населения. Что вы думаете по этому поводу? Я, сколько ни думал, ответа не нашел.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Я думаю, что… исследования показывают, что Москве необходимы иммигранты. Что есть целый ряд работ, куда москвичи не идут – не хотят заниматься этой работой, и которую значительно лучше выполняют люди, которые приезжают к нам из соседних республик. Я думаю, что если… чем больше поборы с этих людей, тем, соответственно, выше цена. В том числе, на жилье. Мы же понимаем, что уровень цен в Москве на квадратный метр ненормальный – это уровень Нью-Йорка. При том, что зарплаты совершенно несравнимые. В США минимальная разрешенная зарплата - 9 долларов в час. Так вот такая цена на жилье вызвана, прежде всего, тем, что строители закладывают в цену те самые взятки, которые платятся и властям – и московским, и районным. И те взятки, которые платятся милиции. И если запретят ввозить иммигрантов, то, соответственно, расходы, цены на жилье увеличатся еще обязательно. Поскольку иммигрантам платят копейки, поскольку им не надо платить социалку. Не надо их обеспечивать медициной. Не надо платить всякие разные другие, социальный налог, и так далее. Так что надо, я думаю, нам сказать спасибо. В противном случае цены взлетели бы еще значительно больше. Ну и, наверное. последний звонок. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Знаете, я хотел бы сказать, когда…

Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, пожалуйста?

ВЛАДИМИР: Меня зовут Владимир, Нижний Новгород. Вы затрагиваете достаточно большое количество проблем, но я бы хотел сказать следующее – не нужно пугаться иммиграции. Это нормально, я видел многие страны, которые за счет иммигрантов развиваются, и достаточно неплохо развиваются. Тем более, если иммигранты не чуждые России, допустим, это бывшие страны СССР – я думаю, ничего такого плохого в этом нет. Тем более, эти люди к нам тянутся. Учитывая демографическую ситуацию в России, а население должно быть, поскольку это имеет отношение к национальной безопасности, и армии, и обороне – это будущие дети, будущие ученые, и все остальное. Поэтому я думаю, что для России это благо большее, чем вред.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна. И очень довольна, что мы на такой оптимистической ноте заканчиваю эту передачу.

ВЛАДИМИР: И хотел бы я дополнить…

Е.АЛЬБАЦ: Извините. Не могу…

ВЛАДИМИР: Всю жизнь они к России тянулись. И нужно оплачивать своих союзников потенциальных.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Итак, с вами была Евгения Альбац, А.Климов уже в студии. Новости на «Эхе».