Как Яковлев мог выжить в этой среде - Гарри Каспаров, Александр Яковлев, Лев Гущин - Полный Альбац - 2005-10-23

23 октября 2005 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Лев Гущин, первый заместитель главного редактора журнала "Огонек" в 1986-1991 гг., Александр Яковлев, ректор Московского Нового юридического института, Гарри Каспаров, председатель "Комитета-2008 - свободный выбор".

Эфир ведет Евгения Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Таким событием, событием печальным, очень горьким, стала смерть Александра Николаевича Яковлева, человека, которого называли архитектором Перестройки. На "Эхе" много уже об этом говорили, вчера передачу об эпохе Яковлева проводил мой коллега, А.Черкизов. Он говорил о том, в какое позорище, прежде всего, для властей, превратились похороны этого великого человека, благодаря которому во многом изменилась страна, был поднят "железный занавес", и у сотен тысяч людей появилась возможность вздохнуть свободно и реализовать себя. В том числе, и у многих из тех, кто сидит сейчас во властных кабинетах, включая Кремль. И именно поэтому я считаю совершенно необходимо продолжить разговор об Александре Николаевиче, о том, как он мог работать и сохраниться в среде, которую он сам как-то, имея в виду бюрократию, номенклатуру, однажды метко окрестил "шпана". Вот для этого разговора в студии "Эхо Москвы" собрались Гарри Каспаров, политик и один из величайших шахматистов мира. Добрый день, Гарри Кимович.

Г.КАСПАРОВ: Добрый день

Е.АЛЬБАЦ: Лев Гущин, первый заместитель главного редактора журнала "Огонек", того самого "Огонька" 1986-1991 гг. - как раз в те годы вместе с газетой "Московские Новости", стали шахтой из подземелья на волю, флагманом Перестройки и борьбы за свободу. Здравствуйте, Лев Никитович.

Л.ГУЩИН: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: И Александр Максимович Яковлев, ныне ректор Московского Нового юридического института, а в годы перестройки – один из тех, кто создавал новое законодательное поле будущей демократической России, готовил плацдарм для установления в России верховенства закона. То есть, цивилизованного государства. Здравствуйте, Алексей Максимович.

А.ЯКОВЛЕВ: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Телефон нашего прямого эфира, напоминаю, 203-19-22, код Москвы 095, эфирный пейджер 961-33-33. Мы не случайно сузили передачу памяти А.Н.Яковлева до вопроса, который, собственно, Г.Каспаров, присутствующий здесь, задал в своем прощальном выступлении на похоронах. Каспаров скзаал – я не мог поверить, что в ЦК КПСС могут работать нормальные люди. Так, Гарри?

Г.КАСПАРОВ: Да, так.

Е.АЛЬБАЦ: Я хочу сказать, что прощание с Яковлевым зримо показало тот водораздел, который образовался между теми, кто сидит сегодня в Кремле. Между тем, кого Александр Николаевич, повторяю, называл "шпаной", и предупреждал еще в 1991 г., что они украдут у демократов свободу и теми политиками, журналистами, учеными. Самыми простыми людьми, кто пришел проститься с Александром Николаевичем в маленький зал Академии Наук. А там был И.Иртеньев, А.Илларионов, Наина Иосифовна Ельцина, которая всю панихиду держала за руку вдову Александра Николаевича, Нину Ивановну, и многие другие приличные люди. В то время как администрация президента откомандировала произнести слова клерка, начальника Отдела писем, у которого были очевидные проблемы с литературным русским языком. Я смотрела на все это – на обшарпанные автобусы фирмы "Ритуал", на грузовики, на которые поместили многочисленные венки, в том числе, по-моему, от президента - во всяком случае, президент точно прислал телеграмму. Вспоминала о боях, которые предприняла нынешняя номенклатура. Дабы не дать похоронить Александра Николаевича в пантеоне самых известных людей отечества, на Новодевичьем кладбище. И думала. Что будь у этой шпаны возможность, она бы вообще похоронила Александра Николаевича за оградой кладбища, как хоронят самоубийц и вероотступников. Поразительно, насколько наглядно вся эта чекистско-номенклатурная братия публично стала сводить счеты с мертвым, коль живой Яковлев им был не по зубам. А ведь подумать - кем бы был бы тот же В.Сурков, нынешний зам. руководителя администрации, коль не Перестройка? С его чеченскими корнями, теми квотами, которыми были на меньшинства в каждом значимом советском учреждении, сидеть бы ему в НИИ или фарцовкой пробавляться. Кем был бы тот же Сечин, еще один зам.руководителя администрации - уж точно не главой совета директоров "Роснефти" – двигался бы по переводческой линии ГРУ или КГБ, Или Д.Медведев, руководитель администрации – служил бы где-нибудь юрисконсультом, или, в лучшем случае, стал бы секретарем райкома комсомола. Кем был бы тот же В.Путин, если бы не перестройка. Не Горбачев, не Яковлев, который закончил свою карьеру в КГБ в качестве помощника ректора университета по работе с иностранцами, да и которого так никогда и не взяли самые престижные управления КГБ в разведку. Сколько было таких помощников, которые следили за иностранцами студентами и шестерили своих. Так вот эти похороны как раз показали всю пропасть, которая была между А.Яковлевыми теми, кто окружали его в ЦК КПСС. Как он мог там выжить? Я знаю, что у каждого из здесь присутствующих есть своя история отношений с А.Яковлевым. Гарри Кимович, можно как раз, раз вы, собственно, задали тему этой передаче, мыс вами и начнем - как вы познакомились с Александром Николаевичем?

Г.КАСПАРОВ: Мне немного неудобно начинать, будучи самым молодым в этой аудитории. Мое знакомство с Александром Николаевичем состоялось 20 лет назад, в 1985 г. - тогда матчи на первенство мира уже долгое время были своего рода прерогативой ЦК КПСС, то есть, вопросы борьбы за шахматную корону рассматривались на самом высоком уровне, и как раз после тех скандалов, которым сопровождалось закрытие моего первого матча с Карповым. безлимитного, в феврале 1985 г., вынашивались планы вообще моей дисквалификации, и честно говоря. се это было достаточно близко. И вдруг стало ясно, что матч состоится, потому что в ЦК появился новый начальник отдела пропаганды и агитации, А.Н. Яковлев. Я отправился к нему на разговор – потому что надо было понять, что будет происходить дальше, я привык к самым разным лицам. Но о ни все были. На самом деле, на одно лицо. Говорили одним и тем же казенным языком. Ну конечно, каждый такой поход вынужденный, он превращался в испытание. И вот я помню я появился в кабинете начальника отдела по агитации и пропаганде, там был до этого Тяжельников, потом был Стукалин – эти имена, конечно, наверное, неизвестны даже студентам специализированных вузов. И в этом кабинете сидел другой человек, который на меня смотрел чуть с легкой такой иронической усмешкой. Я принес какой-то свой очередной документ, что дискриминация, что нарушаются права, что нет паритета. Александр Николаевич взял документ, посмотрел, почитал его, сунул документ, а потом вдруг произнес слова, которые были для меня просто шоком: "молодой человек, злоупотребляете прилагательными". Вот эта реакция, настолько невероятная в этих стенах, она просто убедила меня, что я имею дело с человеком, вроде бы не принадлежащим ко всем этим кабинетам, стенам, которые там живут призраки, которые пропитались уже этим административным казенным духом. И вот этот разговор вроде бы ни о чем убедил меня в том, что действительно все поменялось, и вернувшись домой, я сказал маме – "Мама, мне, кажется, разрешили выиграть матч у Карпова. Я теперь могу нормально играть". И потом, уже много лет спустя, Александр Николаевич рассказал мне, что он действительно написал записку в секретариат, а решение принимал Горбачев, потому что Яковлев успешно доказал, что судьба шахматной короны должна решаться за доской, а не в кабинетах. Пусть Карпов с Каспаровым играют. И в принципе, добился успеха. Мне кажется, это было очень важно – что Яковлев начал бороться за то, чтобы проблемы, которые решались властью, они касались бы каких-то глобальных вещей. Ане продолжала советская, коммунистическая власть, просто распространять контроль над всеми сферами общественной жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, Гарри, "Е-2" - "Е-4" – это все, что я знаю про шахматы. Еще рокировка кого-то с чем-то. Объясните мне пожалуйста, а почему вообще вам пришлось идти в ЦК КПСС?

Г.КАСПАРОВ: Судьба шахматной короны всегда была вопросом престижа идеологического, это особенно стало очевидно после матча Спасский-Фишер, когда Спасский проиграл, – это вобоще было поражением идеологическим…

Е.АЛЬБАЦ: Советской державы.

Г.КАСПАРОВ: Да, советской державы. Поэтому во многом Карпов получил колоссальную поддержку, а потом были еще матчи Карпов-Корчной – это просто матчи с предателем, и эти матчи добавили административного ресурса в шахматную федерацию и конкретно тем, кто поддерживал Карпова. Знаменитая фраза Брежнева: "Карпов взял корону, держи" - которая просто воспринималась как прямое указание.

Е.АЛЬБАЦ: А вы что сделали такое, что вам нельзя было выигрывать?

Г.КАСПАРОВ: Я всего-навсего играл матч с Карповым и пытался этот матч выиграть. Но в тот момент существовало жесткое убеждение, что корона должна находиться в руках "своего", идеологически правильного. И после того, как я дал интервью журналу "Шпигель", это 1985 г., после закрытия первого матча, появились мнения – как тогда говорили, что лучше всего Каспарова дисквалифицировать, потому что он нарушает общепринятые правила игры. И если бы не приход Александра Николаевича в ЦК КПСС, я полагаю, что в 1985 г., 20 лет назад, я бы не стал чемпионом мира.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, а в интервью журналу "Шпигель" вы что сказали - "банду Брежнева в отставку"… ой, Брежнева же уже не было… был Черненко.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле уже был Горбачев. На самом деле я всего-навсего сказал, что Шахматная федерация СССР и Спорткомитет СССР создали неравные условия, и мне не дают нормально играть в шахматы. НО не будем называть - 20 лет назад, как бы это сегодня ни казалось невероятным, вообще поставить под сомнения действия любой организации, тем паче, Спорткомитет или Федерация, которая только на словах, конечно, была общественной, а получила инструкции из ЦК КПСС - эт означало покуситься на основы. То есть, сегодня этот текст читается достаточно забавно, потому что столько недоговоренностей – я все-таки пытался обойти самые болезненные места. Но тогда, в той обстановке, уже даже после появившегося Горбачева, после апрельского пленума, все равно этого бы хватило для дисквалификации, не будь требования Яковлева – оставьте шахматиста играть в шахматы, и прекратите эти вопросы таскать в ЦК КПСС.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Александр Максимович Яковлев - как вы столкнулись? Вы работали в Институт государства и права – правильно?

А.ЯКОВЛЕВ: Да. Вы знаете, я думаю, что мои личные контакты с Александром Николаевичем не были столь интенсивны, чтобы я мог реагировать на непосредственное общение с ним. Хотя, конечно, встречи были. Но весь его образ, конечно, сейчас передо мной стоит гораздо более полно и ценно. И если я могу сообщить, что я полагаю о нем как о личности – в связи с тем временем, в котором жил, и в котором я соучаствовал с Александром Николаевичем – тот тут вот какие моменты хотелось бы ответить. 1953 г., великий год - по лагерям разнеслась весть: "Людоед загнулся". Вы знаете, это был конец диктатуры и начало краха режима. Тоталитарные режимы чаще всего кончаются именно со смертью диктатора – по-разному бывает. Но в этом случае это совпало - 1953 г. И что первое случилось в 1953 году? "Дело врачей" - гнусная фальшивка, которая обвиняла врачей, спасавших людей от смерти, обвиняла их в том, что они врачи-убийцы. И вдруг – это ложно. Значит, прежняя система была в состоянии обвинить невиннейших, святых людей? Это было признано официально. Почему – это другое вопрос, но это был первый прорыв. И вот 1953 г. – заметьте, такое совпадение - с 1953 г. в аппарате КПСС появляется Александр Николаевич. Может быть это случайное совпадение, но для меня это знаменательно – это было начало конца краха. Крах длился с 1953 г., вплоть до… - конце мы еще увидим. Это не случайное совпадение. Затем 1956 г., 20-й Съезд КПСС. Это был не смертельный, но предсмертельный удар по всей идеологии. Тоталитарная идеология сильна тем, что она захватывает массы и держит их жестко, истребляя непокорных. Но ее слабость в том, что как только она начинает раскалываться. Она распадается целиком и без остатка. И вот видите, это уже был 1958-1959 гг. А он стажируется где? В Колумбийском университете США.

Е.АЛЬБАЦ: За то его и обзывали шпионом американским.

А.ЯКОВЛЕВ: Естественно. Но вы знаете, в этом тоже великая особенность или загадка человеческой личности – социальная роль и исполнение социальной роли. Социальная роль – то, что навязывается структурой и обществом, ЦК КПСС. Ее можно играть, но играть по-разному. Можно остаться человеком, а можно идентифицироваться с тоталитарной ролью. Вот это пример того, как человек в рамках этой тоталитарной роли остался человеком, и это не случайно. Потому что эти события шли параллельно.

Е.АЛЬБАЦ: У нас нет времени на такой долгий экскурс, я хочу спросить вот, что – все-таки вы мне скажите - в ЦК КПСС шел серьезный отбор, была кадровая политика. Александр Николаевич Яковлев вполне хорошо себя чувствовал в ЦК КПСС многие годы – он был и во времена Суслова, и так далее. И сам отдел, в котором он работал, отдел агитации и пропаганды, занимался многими вещами, за которые сегодня стыдно. И я знаю – я говорила с Александром Николаевичем об этом – он очень стыдился того, что его подпись стояла под запиской ЦК КПСС об освещении процесса по делу писателей Даниэля и Синявского. Но мне любопытно все-таки - каким вы его увидели? Как он смотрелся на фоне всей этой номенклатурной братии?

А.ЯКОВЛЕВ: И вот в этом чудо человеческой личности. В большом числе можно сказать, статистически, люди бывают обречены на покорность. Но во всякой статистике есть небольшое количество редких и ценнейших исключений. Вот он, я думаю, относится именно к ним. Теперь заметьте – он с самого начала характеризуется тем, что знает блестяще английский язык. Это даром не проходит. То есть, Это не проходит даром и для отчаянных врагов тоталитарного режима. Но для тех, кто по-настоящему начинает знать культуру, скрывающуюся, англосаксонскую, великую, демократическую, которая скрывается – это не проходит безнаказанно ни для кого. И я думаю, что вот эта ориентация… да, пропаганда, да, на Запад, но чтобы пропагандировать на Запад, надо его изучить. А изучение Запада означает изучение демократии. И это даром никому не проходит, и это сказалось, я думаю, в значительной мере на формировании личности Александра Николаевича.

Е.АЛЬБАЦ: А вам в Перестройку приходилось к нему с какими-нибудь вопросами обращаться?

А.ЯКОВЛЕВ: Непосредственного взаимодействия у меня с Александром Николаевичем, к сожалению, не было. Но даже его выступление на втором Съезде, а впоследствии подписание договора известного с Риббентропом – это было уже событие, которое, как говорится, как сейчас…

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду обнародование документа пакта Молотов-Риббентроп?

А.ЯКОВЛЕВ: Совершенно верно. Это тоже акт, который направлен на раскол, на окончательный показ того, как тоталитарные режимы легко договариваются в случае нужды. И это тоже было инициативой и реализовано было на том съезде, на котором мне довелось также работать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Александр Максимович. Лев Никитович Гущин - вы возглавляли !Огонек" с 1986, замом главного редактора, по 1991, да? Скажите, а почему именно так получилось, что именно "Огонек" и "Московские новости", в которых я работала с 1986 г., были выбраны в качестве вот этих разрешенных островков своды?

Л.ГУЩИН: Мне трудно сказать про "Московские новости", я думаю, что в обоих случаях, конечно, помогла личность главных редакторов, Е.Яковлева покойного и В.Коротича, и выбор был не случаен. Я уверен, и совершенно точно знаю об этом, что свою мощную руку к назначению этих людей приложил и г-н Яковлев. Потому что, конечно, можно было выбирать. Я "Огонек" просто лучше знаю. Ясно было, что эпоха, эра Сафронова кончается – он там вообще уже обнаглел до бесконечности. Было какое-то дело о неуплате членских взносов партийных с 3 тысяч рублей, и так далее. Но поиски заместителя, вернее, наместника Сафронова велись довольно долго. Я работал еще в "Советской России", в 1984 г., помню, была эйфория по коридорам – Валя Чикин бегал, собирал команду – он написал какую-то там записку, и его вот-вот назначают главным редактором журнала "Огонек" – слава богу, это не состоялось. Но я думаю, что и потом еще шел подбор. Потому что мне потом рассказывал Петя Полужавец, собкор "Комсомолки" по Украине – о том, как Коротич ему принес некую статью, довольно спорную, и естественно, Гена Селезнев был очень аккуратный, главный редактор "Комсомольской правды", он понес советоваться. И естественно, к Яковлеву. И Яковлев точно тогда поставил галочку, точно поймал, грубо говоря, Коротича на крючок, и точно состоялся некий договор о том, кто как себя будет вести. Потому что буквально пару лет назад ко мне подошел Александр Николаевич, и сказал - "Лев, как мы здорово… у нас было Политбюро, я накануне звоню – Виталий, надо дать по этому вопросу. Он дает по этому вопросу, и козыри выбивает из рук – у вас же были миллионные тиражи". Мне очень хочется в этом отношении сказать, что конечно, это несколько наивный взгляд. Я все-таки стоял у верстака в "Огоньке" и понимал, то, что они варили там с Коротичем какие-то отдельные статьи, направленные в адрес какого-то конкретного заседания Политбюро – не решало задачу. На самом деле удалось… наверное, ему удалось почувствовать, что они вдруг оказались на гребне волны - это же действительно была волна. Когда мне сейчас говорят, и многих нас пытаются убедить, что это была некая аппаратная революция, что некие мерзавцы развалили великую страну и разрушили великий Союз – это полная чепуха. Те, кто помнят, как миллион человек собирался на Манежной площади, те, кто видел, какие письма шли в редакцию – помните этот разворот писем в "Огоньке", который, кстати, тогда Валя Юмашев прекрасно готовил. Какие люди туда приходили…

Е.АЛЬБАЦ: Но не пришел, кстати, Валя Юмашев, находясь в Москве, не пришел на похороны.

Г.КАСПАРОВ: И не только он. Можно продолжать.

А.ЯКОВЛЕВ: Я очень сожалею об этом. Понимаете, люди меняются. Но это действительно… понимаете, это великое достижение – почувствовать воздух эпохи, почувствовать, во главе чего ты становишься. Я уверен совершенно, что Александр Николаевич… прошел он ведь длинный путь. Ведь вот не надо делать из него святого – человек меняется. Вот способность меняться, сидя в этих проклятых креслах – это великая особенность. Я помню, когда Эдуард Радзинский напечатал у нас какую-то статью о любви Николая Второго к его Алекс, и мы сопроводили это большими фотографиями, ведь Александр Николаевич позвонил и скзаал – вы делаете не то, вы опережаете события, этого делать нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: И что, и сняли материал?

Л.ГУЩИН: Ничего подобного. Он звонил после публикации.

Е.АЛЬБАЦ: А когда были знаменитые статьи Толи Головкова, когда открывали имена репрессированных…

Л.ГУЩИН: Да. замечательно.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. О Косыреве он писал, и у нас, в "Московских новостях", поскольку мы примерно тем же самым занимались, и я помню, как у нас был бешеный скандал, когда мы опубликовали статью о Пятницком, и какие трудности были с публикацией этих материалов, и было известно, что шла борьба между Яковлевым и Лигачевым. Лигачев кричал, что мы позорим историю нашей страны, а Яковлев отстаивал это чуть ли не на Политбюро. У вас такие ситуации тоже были?

Л.ГУЩИН: Вы знаете, мы все-таки столкнулись с тем, что ни Лигачев, и даже, может быть, в какой-то степени, Яковлев – не знали глубину, грубо говоря, падения советской власти. Они сами не подозревали. Они многое узнавали из статей. Я помню, как Евтушенко в каком-то письме написал стих - про Тухачевского, и так далее, как их надо возвеличить. И когда он узнал, что Тухачевский сам подписывал смертные приговоры и участвовал в этих процессах, и гноил своих политических и профессиональных соперников, он был просто изумлен. Ведь у нас же была некая идеализация всего этого.

Е.АЛЬБАЦ: Но когда Лев Разгон печатал у вас "Не придуманные рассказы", Лев Эммануилович разгон, который отсидел 17 лет и написал гениальную книжку, и он писал, как он там встречал жен Калинина, Молотова в лагерях, и как это могло вообще появиться тогда? Я помню, мы были потрясены – как это появилось? Вы получали разрешение ЦК?

Г,: Нет, в том-то и дело. Вы понимаете, пошел совершенно дикий самотек в редакцию. Это были не те статьи, которые заказывались по линии Политбюро. Пошел дикий самотек. И журналисты и газетчики – они же очень четко начинают сечь - где можно, где это проходит, где не проходит. Я думаю, что тут, если отвлечься на В.Коротича от Яковлева - у Коротича была замечательная особенность – он был не бит, грубо говоря. Он приехал из Киева, где руководил журналом "Все свит" – это был такой вариант "Иностранной литературы", он не знал, что можно, что нельзя. Вот он там советовался с Александром Николаевичем по каким-то общим вопросам, и он не знал, за что убивают. Его действительно несколько раз вызывали на Политбюро, но Александр Николаевич его очень сильно прикрывал и отмазал, грубо говоря. И оказалось, что какому-то изданию можно. И вы посмотрите - стоит маленькой дырочке в плотине этой железобетонной образоваться, как туда хлынет материал, и как плотина начинает разрушаться. Вы помните - "Огонек", "Московские новости", а потом всем вдруг оказалось это можно. Это было замечательное время, и я думаю, что Александр Николаевич был совершенно ключевой фигурой, которая, находясь в этих самых кабинетах, практически и позволяла все это, и прикрывала, по крайней мере.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Вернемся буквально через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, и мы гвоорим о том, как такой человек, как А.Н.Яковлев мог появиться и выжить в такой среде, как ЦК КПСС, тем более, что, что такое ЦК КПСС и его наследники, мы хорошо убедились два дня назад, на похоронах Александра Николаевича. Я вообще думаю, что то, как страна хоронит своих мертвых, то, как власть хоронит своих даже врагов – это показатель цивилизованности страны, и тут мы, очевидно, оказались не слишком цивилизованы. Я напоминаю вам, что у меня в студии Гарри Каспаров, председатель "Комитета-2008 - Свободный выбор" и один из самых великих шахматистов мира, Лев Гущин, первый заместитель главного редактора журнала "Огонек" в 1986-1991 гг., Александр Максимович Яковлев, ныне ректор Московского Нового юридического института. Так вот перед новостями мы закончили на том, что лев Никитович рассказывал о том, как в "Огоньке" шли бои, как все это прорывалось на полосы, продолжите, пожалуйста.

Л.ГУЩИН: Сегодня Александр Максимович с казал мудрую мысль о том, что за все надо платить – за знание английского языка, когда работаешь в ЦК партии надо платить, за то, что ты "белая ворона" – надо платить - мне кажется, что Александр Николаевич был очень счастливым человеком. У меня все время было такое ощущение. В свое время… ведь давайте не будем скрывать то, что они разошлись с Горбачевым, в конце концов, что они, в общем-то…

Г.КАСПАРОВ: Они не могли не разойтись.

Л.ГУЩИН: Да.

А.ЯКОВЛЕВ: Он его предупреждал о 1991 годе.

Г.КАСПАРОВ: При чем тут - предупреждал? Яковлев верил в это, а для Горбачева это была политическая целесообразность. Горбачев использовал перестройку для личных политических целей, а Яковлев верил в то, что этот процесс надо двигать дальше.

Л.ГУЩИН: И давайте прямо скажем – с Ельциным они не сошлись, грубо говоря. Я вспоминаю, мы в 1993 г., в доме приемов на ленинских горах праздновали тогда еще, по-моему, 70-летие "Огонька", пришел Ельцин и пришел Яковлев. И мне пришлось взять Яковлева за руку, подвести к Борису Николаевичу, и сказать - вот перед вами г-н Яковлев. И тот скзаал – "да, да, знаю г-на Яковлева" – такое впечатление, что они увиделись в 1993 г. в мае впервые, вообще говоря. Они потом еще стояли, полчаса разговаривали – я был очень рад, что каким-то хоть боком его свел с Борисом Николаевичем. Но ведь он оказался невостребованным. А что говорить сейчас – мы же все это видели. В любом случае, конечно, честный человек, человек, который живет принципами, он должен быть готов, видимо, к тому, что личного счастья это ему не принесет, и Александр Николаевич, по-моему, лишнее подтверждение этому.

Е.АЛЬБАЦ: К такому публичному одиночеству.

Л.ГУЩИН: Да.

А.ЯКОВЛЕВ: Небольшое добавление, если можно - 4 миллиона реабилитированных в результате работы его комиссии, и даже до последнего времени я его постоянно с огромным удовольствием видел на экране телевизора. По очень разным… его личный авторитет превозмогал все те перипетии его биографии, с которыми он сталкивался.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, все-таки одним английским там он не ограничивался.

Е.АЛЬБАЦ: Он книжки читал.

Г.КАСПАРОВ: Президент Путин свободно говорит по-немецки. А кроме того, можно привести пример очень многих людей, блестяще владеющих английским, или другими языками, и вполне…

А.ЯКОВЛЕВ: Ну конечно, речь идет только о нем – безусловно.

Г.КАСПАРОВ: И спокойно, без зазрения совести, обслуживающих нынешний режим. А все-таки корни, наверное, надо искать в другом месте – знание языка. Наверное, оказывает какое-то влияние, но на вполне понятного, конкретного человека.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Гарри, тут не могу не подхватить - как раз вчера смотрела на канале ТВЦ Алексея Пушкова. Кто не знает – он ведет такую программу вечернюю…

Г.КАСПАРОВ: Кстати, тоже прекрасно говорит по-английски.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательно говорит по-английски, очень любит, когда его принимают во всяких посольствах, и так далее. Так вот он в конце передачи сказал несколько слов о Яковлеве, и сказал - "для Яковлева идея стала важнее, чем Россия" - с таким пафосом сказал лужков… Пушков…

Г.КАСПАРОВ: На самом деле мы это уже проходили. У Салтыкова-Щедрина: "Кричат "государство", а в уме – пирог с казенной начинкой".

Е.АЛЬБАЦ: Вот примерно. Я слушала это, и думала - уж кто-то, а вот Алексею Пушкову надо сидеть и молчать в тряпочку. Ведь он работал в ЦК КПСС, в секторе Непала Международного отдела ЦК КПСС - больших задворков вообще в международном отделе не было. И вот когда все эти мальчики почувствовали, что из ЦК пора бечь…

Г.КАСПАРОВ: Место искать надо.

Е.АЛЬБАЦ: Что грядут тяжелые времена, то именно Александр Николаевич Яковлев уговорил главного редактора "Московских новостей", моего главного редактора, Егора Яковлева, взять к нам в "Московские новости" А.Пушкова на должность зам.главного редактора, ответственного за международное направление. Я хорошо помню, как все эти цэковские мальчики несли нам в 1991 г. все, что только возможно было унести из ЦК. Документы "особых" папок, секретные документы - о том, куда и сколько, через депозит №1 переводили деньги ЦК КПСС различным зарубежным компартиям и агентам влияния за рубежом. Не гнушаясь, сливали нам, журналистам, имена действующих офицеров КГБ, которые служили, в том числе, курьерами по передаче денег в стране пребывания. Служили нам источником информации о том, что делал международный отдел ЦК КПСС, который был на самом деле крышей разведки в ЦК партии. И теперь вот эти люди, вот этот Пушков, который служил и красными белым, который получал деньги у Березовского в бытность его пресс-секретарем - я имею в виду Пушкова - Первого канала, ОРТ, когда им де-факто владел Березовский - позволяет себе сказать о Яковлеве, что для него "идея была важнее, чем Россия" - с таким укором. Ну, понимаете, вот это вообще наше сегодняшнее время… я все время поэтому говорю, что похороны Яковлева, его смерть, стала таким очевидным водоразделом - на людей приличных и людей нерукопожатных.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле из того, что мы здесь обсуждаем понятно, что во многом перемены, которые охватили общество во второй половине 80-х гг., были связаны с тем, что удалось пробить, в этой стене железобетонной появились какие-то маленькие дырочки, куда хлынула вода, пресса - "Огонек". "Московские новости", появлялись публикации в толстых журналах – все-таки мы начинали узнавать об окружающем мире. Это все меняло сознание людей. И вот нынешняя власть это очень хорошо понимает, поэтому она пытается зацементировать. Даже сейчас, в эпоху интернета – лишить возможности оппозиционную точку зрения появляться в главных федеральных средствах масс-медиа. Понимая, что нынешний разрыв между реальной жизнью, между уродливостью, некомпетентностью, коррумпированностью режима и той гламурной виртуальной картинкой – если эта разница станет понятной, то реакция людей может оказаться самой непредсказуемой. Может быть похожей на ту, которую мы видели в 1990 г.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, они не просто хотят иметь гламурную картинку. Мы уже давно живем на свете, мы с Левой проработали жизнь в СМИ, и мы хорошо знаем, что ведь они скрывали от советских людей не секреты родины.

Г.КАСПАРОВ: Секреты своей жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Несостоятельностью свою абсолютную. То, что из-за них гибли люди, и так далее. Я, знаете, вспоминаю о том, как Ярослав Голованов, который писал книжку о С.П.Королеве, о знаменитом нашем конструкторе космических кораблей, создателе ракетной космической техники, первого спутника, и т.д., пришел к генералу КГБ, руководителю Пятого главного управления, Ф.Бобкову, и просил у него архивный материал, связанный с тем временем, когда Королев был на Колыме. Ну естественно – как могла советская власть использовать Королева? Он тачкой свое знание ракетно-космической… того, как устроены ракета и двигатели, он использовал в качестве… уголь возил на Колыме. И Бобков ему тогда сказал - а зачем вам это надо? Голованов ответил – ну как, затем, что это правда. И Филипп Денисович, вполне в духе сегодняшнем, ответил: "Такая правда советскому человеку не нужна". А потом, как раз в 1986 г., Слава написал документальную повесть "Космонавт №1", в которой рассказал о том, что такое был первый отряд, и чего, собственно, скрывали – прежде всего, скрывали-то, что погиб в барокамере один из тех, кто был в первом отряде. Валентин Бондаренко. Скрывали, что погиб Бондаренко, скрывали, что было несколько неудачных запусков ракеты Р-7, и так далее. И он принес это в "Известия". Лаптев, главный редактор "Известий", понес это напрямую Горбачеву. Горбачев взял, посмотрел, и отдал читать А.Н.Яковлеву. И в своей книге "Заметки вашего современника" Голованов пишет о том, что Лаптев ему рассказывает, как позвонил Яковлеву: ну, что, как вам? Яковлев ему ответил: "Ну, что вы делаете, спать не даете". "Как, почему?" - оторопел Лаптев. "Потому что интересно", - кричит Яковлев. "Значит, можно печатать?" - "Нужно". И Голованов пишет: "Это был полный восторг. За 30 лет газетной работы для меня впервые не существовало цензуры". И потом была любопытная вещь - была космическая цензура, сейчас этого никто не помнит, в ТАСС сидела, и во главе был такой Мажорин, генерал. Мажорину "Известия" звонят, говорят, что будут печатать "Космонавт №1", эту повесть, а в ней все опасное заключалось в том, собственно, что было сказано, что вообще-то у вас, ребята, плохо работали, в том числе, и ракетные войска. И он говорит, что получено разрешение Горбачева и Яковлева на публикацию этой повести, Мажорин молчит. И Лаптев говорит: "Мы ее возили в ЦК, Михаил Сергеевич в курсе, Александр Николаевич прочитал, и дал "добро", - рассказывает Голованов. "Ну, правильно, - сразу встрепенулся Мажорин, который запрещал публикацию этой повести несколько лет - я сколько раз говорил Ярославу, чего ты тянешь?" Гениально, да? И Голованов заканчивает: "Ну, не сукин ли сын? Я ликую - первый раз за 30 лет Мажорин не сумел меня придушить". Понимаете, мы сейчас ведь не помним, что такое была жизнь и работа при советской власти, и все эти господа Пушковы, которые сидели в секторах Непала и боролись за власть советов в Гималаях, они же про это ни черта…

Г.КАСПАРОВ: Конечно. Так они же расскажут через несколько лет о преступлениях Путинского режима, так же, не моргнув глазом.

Л.ГУЩИН: Наверное, это про Пушкова есть анекдот - что "он зачат не пальцем и не палкой" - он же в секторе Непала работал.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Никитович…

Л.ГУЩИН: Вы знаете, меня посетила и убивает мысль – действительно, мы с тобой, Женя, работаем больше 30 лет, и сталкивались со всеми практически лидерами нашей страны. И ужасный вопрос – почему же так мало порядочных людей во власти? Вот это уже продолжается столько лет. Посмотрите, на каком фоне работал Александр Н6иколаевич? В идеологии же просто монстры – просто монстры - этот Зимянин, который вопил на совещаниях, из него слюна шла - он так ненавидел капитализм.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте скажем, что он был зав. отделом агитации и пропаганды.

Л.ГУЩИН: Он даже потом секретарем, по-моему, был. Володя Севрук, с пуговицами-глазами, а этот наш знаменитый Суслов… в свое время В.Игнатенко, ген.директор ТАСС, он проработал в правительстве, и ему достался кабинет, в котором работал этот Суслов. Он говорит – была огромная комната сзади, в которой стояла огромная кровать никелированная с металлическими шишками, застланная атласными одеялами. Михаил Андреевич приезжал, через два часа ложился спать, и спал до вечера почему-то в своем кабинете. И пришлось разрезать автогеном эту кровать, потому что ее невозможно было вытащить вообще. Это вот такой набор. И я вот одного не знаю…

Г.КАСПАРОВ: Сейчас идеологией люди заведуют лощеные.

Л.ГУЩИН: Я одного не знаю - то ли случайно все-таки порядочные люди попадают во власть, то ли нам так не везет.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Максимович, у вас есть ответ на этот вопрос?

А.ЯКОВЛЕВ: У меня ответ такой, может быть, несколько метафизический - два поколения бродили по пустыне, 40 лет по пустыне бродили для того, чтобы родилось поколение свободных людей.

Е.АЛЬБАЦ: Я вас умоляю…

А.ЯКОВЛЕВ: Я вижу сейчас студентов моего института, и думаю, многие видят также молодых людей и других вузов, и это люди другого, нового поколения, и на них огромная надежда.

Е.АЛЬБАЦ: Главный дар, который человек дал Богу, это написано в Первой главе первой книги, Библии Бытия – это свобода выбора.

Г.КАСПАРОВ: Бог человеку, наверное.

Е.АЛЬБАЦ: Вот о чем я хочу сказать – дело не только в том, что вот это вот… даже не подберу слова, Маяковского хочется цитировать по поводу тех, кто так поступил с похоронами Александра Николаевича Яковлева… Вы посмотрите, происходят вещи значительно страшнее, и я думаю, что для Яковлева это было самое тяжелое. Александр Николаевич, в бытность свою секретарем по международным делам, когда-то добивался открытия документов по Катыни, документов по пакту Молотова-Риббентропа, в том числе и потому, что считал, что необходимо восстанавливать с чистого и честного листа отношения с ближними соседями и недавними союзниками по Варшавскому договору – с Польшей, Чехословакией, и так далее. Теперь же отношения именно с ближними соседями отношения на глазах порушены. У нас теперь в качестве национального праздника – освобождение России от польского нашествия. Но это же бредятина какая-то… Александр Николаевич считал необходимым открыть архивы, восстановить искаженную историю, вести справедливость, добрые имена, наконец, могилы миллионам замученных советской властью. Это было не только его личное покаяние, он просто понимал, что необходимо примирить палачей и жертв, которые на протяжении десятилетий жили в нашей стране, и во многом продолжают жить бок о бок. Но работа эта свернута. Комиссия по рассекречиванию архивов возглавило именно то ведомство, которое больше всего заинтересовано в сокрытие правды о своих же преступлениях – КГБ, в смысле, ФСБ. Комиссия по реабилитации практически прекратила свое существование, Комиссия, которую возглавлял А.Н.Яковлев. Наконец, именно А.Н, Яковлев сделал все, чтобы создать базис для свободы слова в стране, для создания сводных СМИ, которые способны были бы контролировать ветви власти и, прежде всего, исполнительную власть. И вы смотрите, что же происходит сейчас? Именно "Московские новости" покупает бизнесмен Аркадий Гайдамак, который заявляет, что для него газета - что слон или дирижабль, главное, чтобы на лбу было написано, что владелец – хороший человек. И он публично заявляет – вчера он заявил опять на "Эхо Москвы", что хочет сделать газету проправительственной газетой. То есть не газетой, чья функция, как любого СМИ, контролировать каждый шаг чиновников, а напротив, газетой, идущей в услужение к правительству. Более того, на вопрос "Эха", Евгений Киселев задал этот вопрос - что вы будете делать, если вам позвонить Кремль и попросит поставить информацию, или напротив, снять критический материал, он отвечает: "Я буду думать". Как вы полагаете, как будет думать человек, за которым охотится разведка четырех стран, обвиняя в торговле оружием, которого 6 лет разыскивает "Интерпол", которого во Франции приговорили к 13 месяцам тюрьмы с отсрочкой исполнения приговора, поскольку он в бегах, и к 35 тысячам долларов штрафа за уход от налогов, и который не может въехать в большинство стран мира?

Л.ГУЩИН: Вопрос риторический, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос риторический. Мы понимаем, что либо он как Лейблин когда-то купил "Общую газету", чтобы ее закрыть…

Г.КАСПАРОВ: Ну, это уже процесс, который продолжается много лет, процесс свертывания. Александр Николаевич в последние годы жутко переживал, страдал, что вся та работа, которая была сделана во второй половине 80-х гг., она сейчас, по существу, оказалась ликвидированной. То есть, нынешний режим активно использует прессу, самую многочисленную, для самооправдания, самовозвеличивания, самовосхваления, и естественно, расправы с оставшимися политическими противниками.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри, но это все-таки вопрос личного выбора. Ведь людей, в том числе, среди журналистов, которые прошли через Перестройку - много. Я вот хочу посмотреть, какого главного редактора найдет себе сейчас Гайдамак – разве что Хинштейна. Какие приличные люди, какие бы он миллиарды ни заплатил…

Г.КАСПАРОВ: Давайте не будем дальше разочаровываться в людях. Я подозреваю, что нынешняя власть и бизнесмены, которые ее обслуживают, и соответственно, обогащаются от таких привилегий, от таких привилегированных отношений с властью, они могут предлагать такие условия, что не хочется видеть, как многие нормальные люди будут прогибаться под грузом таких заманчивых предложений.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь власть-то эта не вечна.

А.ЯКОВЛЕВ: Я бы хотел все-таки, господа, обратить наше с вами внимание, что, может быть, мы толкуем о конкретном лице и о правительстве. А ведь кроме того есть народ, есть еще люди, есть еще масса интеллигенции, которая не захлопнута, и захлопнута быть не может. . Позвольте мне выразить глубокую уверенность в том, что не закроется крышка, которая начинала открываться с 1953 года. Этого не будет, Россия обречена на то, чтобы стать демократической и свободной. Другое дело, как, что нужно сделать, чтобы это было еще большей реальностью, но то, что эта дорога неостановима – мое глубокое убеждение.

Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не вижу, чтобы вы, господа интеллектуалы, интеллигенция, защитники свободы слова, вставали сейчас вокруг "Московских новостей" и требовали, чтобы эту газету не превращали в проправительственную.

А.ЯКОВЛЕВ: Отличный вопрос, но наше собрание нынешнее как раз и говорит о тех интеллигентах, которые стали. И спасибо вам за это.

Л.ГУЩИН: Женя, я скорее с Алексеем Максимовичем. Я остаюсь историческим оптимистом. Посмотрите – величайшая на самом деле заслуга Александра Николаевича и его ближайшего окружения - Гавриила Попова, Собчака, кто еще там у нас был… вот этих вот замечательных людей. Ведь вы посмотрите, чего удалось достичь – удалось этого монстра разрушить, и практически бескровно.

Е.АЛЬБАЦ: Монстра это какого?

Л.ГУЩИН: Этого самого, развитого социализма нашего. Монстра вот этой идеологии, которая ковала людей по головам в основном. Ведь это великое дело. Великое дело, что без этого жуткого идеологического насилия…

Г.КАСПАРОВ: Что разрушили? Оболочку разрушили. А КГБ осталось. Осталась идеология подчинения. Страна находится в войне, кровь льется.

Л.ГУЩИН: Гарри, выросло с тех пор два поколения молодых людей, которые не знают вот этого… Их не насиловали каждый день ни в пионерской, ни в комсомольской организации. Их не насиловали изучением передовых статей в "Правде", они развивались более или менее самостоятельно, и они вправе сейчас сделать выбор. И я знаю, какой выбор они сделают. И пойдите, попробуйте вы этих людей загнать снова. Это не зубная паста, в тюбик ее никогда не загонишь.

А.ЯКОВЛЕВ: Отлично сказано.

Л.ГУЩИН: Это невозможно, это процесс, который невозможно… А то, что мы сегодня с вами гвоорим – я бы на вас посмотрел еще 15 лет назад, или 20. Ну, 15, может быть, и посмотрел бы, а 20 лет назад я бы посмотрел на всех, кто в этой комнате, и кто бы стоял на выходе.

Г.КАСПАРОВ: Сравнение некорректное, вы сравниваете с 1985 годом. Давайте сравним с 1995 г. Все-таки сравнивать надо с тем, что было, не надо отталкиваться от 1936, 1953, от 1983 гг. Давайте решим – у нас в 1995-1997 гг. сложилась определенная система координат. И все-таки надо сравнивать с этим. Потому что именно эту реальность, которую Яковлев создавал в первую очередь, именно эту реальность схлопнул нынешний режим.

Л.ГУЩИН: Дайте, Гарри, скажем так… давайте на себя посмотрим. Где мы были все это время все вместе.

А.ЯКОВЛЕВ: И почему нас не схлопнули.

Л.ГУЩИН: Вы говорите о "Московских новостях" - такие "Московские новости", которые выходили в последнее время, не стоит защищать. Это малопрофессиональная газета.

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, но редакция, после того, как их сравнили со слоном и с дирижаблем… я вообще поражаюсь, как они все не подали в отставку, как они не пошли на забастовку – это же унижение публичное, такого я не помню.

Л.ГУЩИН: Это говорит о сегодняшней редакции, ко всему прочему.

Г.КАСПАРОВ: Нет. Это говорит все-таки об условиях, в которых функционирует сегодня пресса, которая не в состоянии выполнять свою прямую функцию, а именно – давать критическую оценку происходящего в обществе.

А.ЯКОВЛЕВ: Вот с такой констатацией хорошо бы намекнуть - а что сделать, чтобы было так, как мы считаем правильным.

Г.КАСПАРОВ: Знаете – бороться стой властью, которая создала такие условия.

А.ЯКОВЛЕВ: Каким образом, кроме демократических выборов есть еще какой-нибудь метод? На баррикады? Это другое дело.

Г.КАСПАРОВ: Вот ровно демократическими выборами бороться..

А.ЯКОВЛЕВ: И я желаю всяческого успеха кандидатам в этих выборах.

Г.КАСПАРОВ: А вот, например, пусть ваш институт даст заключение по поводу отмены выборов губернаторов. Мне бы хотелось услышать, это конституционно, или нет? Конституционна отмена выборов?

А.ЯКОВЛЕВ: Есть у нас Конституционный суд, и при всем уважении к моему собственному институту, его роль я на себя вряд ли смогу.

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите. Но ваше мнение как юриста, уважаемого человека, имеющего колоссальный опыт, было бы очень важным, в том числе, для Конституционного суда.

А.ЯКОВЛЕВ: Отлично, я согласен участвовать…

Г.КАСПАРОВ: Это конституционное решение, или нет?

А.ЯКОВЛЕВ: … в специальной дискуссии на эту тему. Боюсь, у нас просто на это сейчас не хватит времени. А вопрос важный, нужный, и его нужно так же демократически, как сегодня за этим столом, также открыто обсудить. Я согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, тут идут всякие сообщения на пейджер, и мы попробуем успеть принять пару коротких звонков. Слушаем вас? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте. Назовитесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Череповец. А теперь я вспоминаю вашу последнюю передачу с Яковлевым, и вот он высказал такую фразу - когда в 1964 г. шел переворот, то во главе его стояли… ну, шакалы, как вы их назвали, бюрократии, КГБ и армия.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, "шпана" я их называю. Это не я называла, а А.Н.Яковлев, прошу цитировать точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините. Шпана, КГБ и ГРУ. Он так говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, он скзаал КГБ и армия. Ваш вопрос, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот сейчас они опять за счет того, что Ельцин в 1991 г. их не разгромил после переворота, пришли к власти. Найдите другой способ борьбы с ними, который мог бы в конце концов переломать им хребет, чтобы они не ломали людей.

Е.АЛЬБАЦ: А у вас есть рецепт?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я растерялся. Потому что выборы – сидит армия, в прокуратуре сидит армия, в армии сидит КГБ, везде сидят… и в верхушке - президент - КГБ. Я не знаю, что с ними делать. А оружие брать не хочется.

Е.АЛЬБАЦ: Ну и что? А страна наша, и не хрена им ее отдавать. Еще один звонок. Пожалуйста. Слушаю вас? Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей меня зовут.

Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы, Алексей:

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня даже не вопрос, у меня просьба к Гарри Кимовичу – все-таки не забывать о том, что было сделано в 90-е гг. Разными людьми. Можно по-разному относиться к Борису Николаевичу… Есть все-таки сегодня остатки свободной прессы, есть остатки свободных людей, и хотелось бы, чтобы мы все вместе пытались как-то из этих остатков что-то вытащить.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое…

Г.КАСПАРОВ: Хорошо сказано - остатки.

Е.АЛЬБАЦ: Остатки, да.

Г.КАСПАРОВ: В 1995 г., все-таки казалось, ситуация была иной.

Е.АЛЬБАЦ: В конце 80-х гг., между прочим, на улицы выходили не только журналисты. Миллионы людей выходили в Москве, и по всей России. Это были вы, кто выходил. "Московские новости" и "Огонек" шли первым рядом. Потому что мы клялись, что берем на себя эти всякие пушки с водой, и так далее. А вот тут пришло от Аллы: "Александра Николаевича Путин не посмел проводить в последний путь. Зато навестил Михалкова, с днем рождения поздравил. Больно".

Г.КАСПАРОВ: У каждой эпохи свои символы.

Е.АЛЬБАЦ: Это точно. "Особо перечислять достижения Яковлева – зачем? Лучше озвучить моральный кодекс строителя коммунизма. Для понимания слушателей будет полезнее узнать, что потеряли" – Василий Геннадьевич. Василий Геннадьевич, оглянитесь вокруг, включите канал Первый, Второй, третий, четвертый, пятый – убедитесь, что везде все о нем, и бесконечно все о нем. Ну что же, наша передача походит к концу. К сожалению, то, за что боролся А.Н.Яковлев, к сожалению, это во многом все идет в обратную сторону. Александр Николаевич прожил долгую и, в общем, мне кажется все-таки, несмотря на то, что здесь говорил Л.Гущин, счастливую жизнь, хотя и очень одинокую. Он пережил Сталина и не угодил в лагеря, он был свидетелем 20 съезда партии, на котором Хрущев рассказал о преступлениях усатого вождя народа перед страной и народом, он пережил хрущевскую "оттепель", когда открылись ворота ГУЛАГа и миллионы людей вышли на свободу. Он пережил пору надежд на свободу и снова долгую, брежневско-андроповскую зиму. Он была архитектором новой свободы, перестройки. Увидел, как страна свободна, хотя, может быть, и не слишком сыта. Вздохнул, увидел поколение, которое выросло после краха тирании. Моя дочь не знает, что такое райком партии. И увидел, как вновь начали закручивать гайки и как к власти пришли те, кого она называл номенклатурной шпаной, которая украдет победу у демократов. Он умер на пороге новой зимы. Насколько долго будет эта новая зима это, конечно, зависит от нас. Хочу вам сказать – именно потому, что нас ждет, возможно, долгая зима - 30 октября, в следующее воскресенье, у Соловецкого камня, в три часа дня. В День политзаключенных - да, в тот день, когда мы поминаем всех тех, убиенных советской властью. Придите, и мы помянем А.Н.Яковлева.

Л.ГУЩИН: В четыре часа.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, в четыре часа. Придите, и мы помянем А.Н.Яковлева, и скажем "нет" той зиме, которая грядет. Всем спасибо, до свидания.