Мифы в экономике: как их используют в политике? - Михаил Делягин, Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2006-04-16

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 5 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто нас сегодня слушает. В студии Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Мы ждем Михаила Делягина, председателя президиума и научного руководителя Института проблем глобализации, тоже доктора экономических наук. Наш эфирный пейджер 495, код Москвы, 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90—25, для звонков из Москвы, 783-90-26 – для звонков из других городов России. И тема наша сегодня "Мифы в экономике, как и почему используют их политики". И вот я сразу хочу спросить С.Гуриева - весь конец недели СМИ обсуждали предложение академика Велихова, руководителя Общественной палаты, исключить из лексикона чиновников слова "доллар" и "евро" и заменить их словом "рубль" - что вы думаете по этому поводу?

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что это такое предложение, которое не имеет большого отношения к экономической политике, и вряд ли поможет правительству справиться с инфляцией. Мне кажется, что гораздо важнее более взвешенная фискальная денежная политика и тогда, может быть, удастся победить инфляционные ожидания, и создать уважение к российскому рублю.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. У нас в студии появился Михаил Делягин, председатель президиума и научный руководитель Института проблем глобализации, доктор экономических наук. Михаил, а что вы думаете по поводу заявления академика Велихова о том, что надо исключить из лексикона чиновников слова "евро" и "доллар", и заменить словом "рубль".

М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер. А вы знаете, это проявление такого субъективного идеализма – когда люди считают, что если они о какой-то вещи не будут думать и не будут говорить, то эта вещь исчезнет из природы - ее просто не будет. Вот не говорите "доллар", и доллара не будет. Очень забавно, что приходится это слышать из уст физика, который действительно один из очень уважаемых ученых, может быть, просто, с одной стороны, ему лет много, а с другой стороны все-таки сотрудничество с действующей правящей бюрократией - оно на неустойчивые души, неустойчивую психику так вот сложно влияет. Я сейчас опоздал и приношу извинения, потому что проходил мимо трудящихся на входе внизу, которые, по-видимому все решили, что они такие маленькие Путины - было очень увлекательно. Вот Велихов тоже, наверное, кем-нибудь себя вообразил.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, в физике "Е-М-Цэ квадрат" на любом языке – закон сохранения энергии. А я должна сказать, что я с Велиховым согласна, потому что мне кажется, что если рубль – это наша национальная валюта, то чиновники должны в своих рассуждениях, особенно, когда они это делают на публику, все-таки использовать термин национальной валюты. Почему доллар, почему евро?

М.ДЕЛЯГИН: Простите пожалуйста, допустим, председатель Центробанка докладывает, какой у нас будет курс рубля к доллару - ну, ретроспективу валютного урегулирования, валютного рынка. Или описывает сумму золотовалютных резервов, какой она планируется через год. Это что же, ему говорить, что "мы собираемся довести наши золотовалютные резервы до эквивалента 250 млрд.… ну вот этих вот, зелененьких, знаете, которые американская валюта".

С.ГУРИЕВ: Лучше всего будет курс рубля к рублю звучать – он всегда будет один к одному.

Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, а китайские экономисты, они что, называют свой золотовалютный запас не в юанях, а в долларах?

С.ГУРИЕВ: Конечно, в долларах.

М.ДЕЛЯГИН: Конечно, в долларах.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?

С.ГУРИЕВ: Знаете, есть, на самом деле объективные тенденции. Дело в том, что если вы посмотрите в чем, например, называются цены на квартиры и на машины в Москве и других городах, окажется, что крупные города в стране делятся на несколько таких зон притяжения. Есть города, в которых квартиры оцениваются в долларах, а есть на самом деле те, которые в рублях. И машины в некоторых городах, включая Москву, ценятся в долларах, вы видите объявление - такая-то машина, даже если это "Жигули" - столько-то тысяч долларов. А есть города, в которых они оцениваются в рублях. И создались такие факторы, что города, которые больше вовлечены в глобальную экономику, мыслят в терминах мировых валют.

М.ДЕЛЯГИН: И города, которые победнее. Потому что там просто сумма в рублях меньше…

С.ГУРИЕВ: Ну и серый рынок оперирует в долларах. Взятки - они, конечно, все в долларах.

Е.АЛЬБАЦ: А почему не в евро?

С.ГУРИЕВ: Сейчас происходит некоторое вытеснение в евро, потому что евро только недавно стал наличной валютой.

М.ДЕЛЯГИН: К ней привыкли. Евро, на самом деле, удобнее, потому что 500-долларовая бумажка евро это значительно удобнее. Тут у меня знакомые, когда сталкиваются, живут в сером рынке, они где-то с месяц назад мне рассказывали – слушай, дают мне конверт, я не понимаю, что происходит.

С.ГУРИЕВ: В три раза тоньше, чем обычно.

М.ДЕЛЯГИН: Даже в четыре - "заглядываю внутрь" - и они рассказывали об облегчении, которое случилось.

Е.АЛЬБАЦ: А заглядывали внутрь, и увидели что?

М.ДЕЛЯГИН: Евро. Но есть еще одна важная вещь. Дело в том, что наши бюрократы и люди, которые им уподобляются, они всегда живут на позапрошлой неделе. У нас уже лет 6 идет очень сильная дедолларизация экономики. Потому что рубль укрепляется, хранить деньги просто так в евро, в долларах невыгодно, даже в юанях не очень выгодно, и получается, что когда прошел страх перед повторением дефолта, и когда люди поняли, что держа в кармане пачку рублей они не пьют валерьянку, не тратятся на валерьянку – потому что в ближайший год уже ничего плохого не случится – они переходят на рубли. И процесс переориентации экономики на рубли - он идет, и идет достаточно быстро, и будет идти, по крайней мере, еще ближайший год. И у меня такое ощущение, что коллегам из Общественной палаты просто захотелось о себе напомнить, что ли, просто попиариться неуклюже. Потому что процесс идет без них, и вот впереди этого паровоза бежать не надо, потому что он все равно едет быстрее.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Я должна сказать, что у нас к сегодняшнему разговору на этой неделе еще было два важных информационных повода. Во-первых, бывший премьер правительства России М.Касьянов, ныне заявивший о своих претензиях на пост президента, провел "круглый стол" в рамках созданного им фонда "Общественная альтернатива", на котором обсуждалась тема "Россия - 2006 г, развилки экономической политики". Вы, Михаил, там были.

С.ГУРИЕВ: Я читал доклад.

М.ДЕЛЯГИН: Хорошо хоть не писал.

Е.АЛЬБАЦ: Я не сомневалась, что вы прочитали доклад Е.Гавриленкова, профессора Высшей школы экономики и главного экономиста брокерской компании "Тройка-диалог", который он сделал на этом "круглом столе", мы об этом поговорим. И второй информационный повод напрямую связан с двумя предыдущими - это то, что в издательстве "Альпина-Бизнес-Букс" вот сейчас, буквально в начале следующей недели, выходит книга С.Гуриева, гостя нашего эфира, ректора, напомню, Российской экономической школы. И книга эта называется "Мифы экономики: заблуждения и стереотипы, распространяемые СМИ и политиками". Я эту книгу уже просмотрела, мне она показалась очень интересной – она безумно популярно и понятно написана. Но думаю, что она вызовет очень много споров. Кстати, некоторые цифры в этой книге меня совершенно поразили. Например, С.Гуриев пишет: "В России ежегодно в ДТП погибает более 30 тысяч человек. А в Швеции - 600 человек. При том, что количество автомобилей в Швеции лишь в три раза меньше, чем в России". То есть, если пересчитать количество погибших в ДТП и увеличить на то, что в России в три раза больше машин, в Швеции погибало бы, соответственно, 1800, против 30 тысяч в нашей стране - это страшно. В этой книге С.Гуриев оспаривает, ни много, ни мало, 37 мифов. 37 мифов, я это дело посчитала, и я вам просто назову некоторые. Миф первый: человеческая жизнь бесценна. И дальше Гуриев подсчитывает, приводит данные, сколько же стоит человеческая жизнь, и оказывается, для нас с вами это совсем не банальный вопрос. Потому что, например, выплаты пострадавшим в различных терактах – Беслане, "Норд-Осте", или при обрушении "Трансвааля" – они должны, на самом деле происходить из расчета того, что стоимость человеческой жизни в нашей стране от 1,3 млн. долларов до 3 млн. долларов по подсчетам С.Гуриева. А я вам должна сказать, что Гуриев считается в мире одним из лучших российских экономистов, экономистов-теоретиков. Другие мифы – например: для развития экономики нужно сокращать налоги и увеличивать государственный расходы - миф - говорит Гуриев. "Накопление средств в Стабфонде обескровливает экономику и приводит к замедлению долгосрочного экономического роста" - миф говорит Гуриев. "Независимость Центробанка – вопрос надуманный, и не имеющий отношения к реальной экономике" - миф, утверждает Гуриев. И так далее. Он говорит и о фондовом рынке, и об аукционах. Он, например, утверждает, я уже не помню номер мифа… миф номер 12: "Коррупцию победить невозможно" - Гуриев считает, что это миф, и между прочим, очень любопытные приводит на этот счет рассуждения. В общем, вот эта книга выходит, и спасибо С.Гуриеву – он нам дал тему для обсуждения. И вот что я хочу вас спросить, Сергей – с вашей точки зрения, какие из мифов наиболее часто используются политиками, и для достижения каких целей?

С.ГУРИЕВ: Знаете, спасибо за положительную оценку моей книги – это, на самом деле, те статьи в "Ведомостях", которые я писал последние пару лет. Я просто попробовал сложить их вместе. Я и писал эту книгу таким образом, что я пытался подбирать те темы, которые обсуждаются в СМИ и в политических дебатах. И иногда действительно это просто заблуждения, а иногда это предположения, гипотезы, которые используются в частных и групповых интересах. Везде, мне кажется, политики заинтересованы в том, чтобы ограничивать конкуренцию, везде предприниматели заинтересованы в том, чтобы ограничивать конкуренцию. Здесь конкуренцию нужно понимать в самом широком смысле. Иногда речь идет о том, чтобы поставить барьеры на пути передвижения рабочей силы, иногда на пути передвижения капитала, иногда просто на пускать на рынок новые предприятия – зарубежные или российские. И чаще всего, когда мы видим какие-то экономические программы и предложения, очень часто в этих программах и предположениях сидят групповые интересы конкретных предпринимателей и очень часто, к сожалению, эти групповые интересы преследуются за счет наших национальных интересов, за счет наших с вами интересов.

Е.АЛЬБАЦ: А есть отдельно мифы, которые используют предприниматели и отдельно, которые используют политики, или чиновники, например?

С.ГУРИЕВ: Очень часто чиновники отстаивают свои интересы как предприниматели, не секрет, что у нас много чиновников. Которые связаны с отдельными отраслями, секторами, или даже отдельными компаниями. А иногда предприниматели сотрудничают с чиновниками с тем, чтобы чиновники сформулировали экономическую политику таким образом, чтобы принести выгоды именно конкретным отраслям, или даже компаниям. На самом деле на федеральном уровне это все не так очевидно. А вот если посмотреть на региональное российское законодательство, и такое исследование у нас было сделано Екатериной Журавской с соавторами, которые посмотрели все региональные законы за последние 15 лет – там очень часто встречаются называния фирм. Иногда эти вещи замаскированы, когда говорится, что "мы должны поддерживать алкогольную промышленность", но не всю, а только те компании, у которых размер не меньше такой…а оказывается, что такая компания в этой области одна. Ну, иногда написано: "такой-то артели полмиллиона долларов, такой-то артели – миллион", и так далее. На федеральном уровне, конечно, такие простые решения не подходят, поэтому чаще всего говорят – миграция – это плохо, внешняя торговля – это опасно, стране грозит развал, поэтому давайте делать это и это. И так далее. На самом деле очень часто за конкретными экономическими решениями стоят просто корыстные интересы.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно. М.Делягин, с вашей точки зрения, какие экономические мифы и всякие благоглупости наиболее часто используются политиками в тех или иных целях?

М.ДЕЛЯГИН: Это зависит от политиков и даже от страны.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, в нашей стране, конечно.

М.ДЕЛЯГИН: В нашей стране? Ну, сейчас есть такая, например, стандартная вещь, когда кто-нибудь приходит в орган госуправления и начинает что-нибудь предлагать. Ему говорят – а зачем? Зачем мне, чиновнику, напрягаться и что-то делать? У меня все хорошо, я ни перед кем не отвечаю – зачем это нужно? После чего начинают ему объяснять, что все, что делает государство – это неэффективно, что любые деньги, которые потратит государство, обязательно разворуют, причем, глядя на многих людей понимаешь, что они говорят о себе и говорят, в общем-то, правду. Что вообще должна быть презумпция невмешательства государства в экономику - вот это сейчас, пожалуй, наиболее интенсивно. А, еще говорят: если мы потратим сто рублей – это же будет инфляция. Когда им говорят – знаете, исследования были, показали, что у нас сейчас инфляция не монетарная, в конце каждого года по 260 млрд. рублей дополнительно в экономику вбрасывается, и на инфляцию это практически не влияет. И смотря на это все равно люди придерживаются этого мифа. Но на самом деле я хочу сказать, что есть стандартные способы ведения любых споров, стандартные приемы. Есть прием обвинить собеседника в том, что он реализует чьи-то интересы. Ну, коллеги, понимаете, любое решение, принятое в сфере госэкономики и большинство решений, принятых в других сферах, они кому-то выгодны, и кому-то невыгодны. Просто нужно смотреть, чтобы выгода совпадала с интересами общества в целом. Очень легко сказать – ага, вот вы хотите, условно, восстановить библиотеку им.Ленина? Так вы, наверное, заранее сговорились с теми строители, которые будут ее восстанавливать? Нет, мы не позволим вам это сделать, это коррупционное деяние. То же самое относительно термина "миф". Это когда любой спор последние, наверное. лет 10, начинается с того, что человеку объясняют - знаете, все, что вы говорите, это такой распространенный миф, а на самом деле все это неправда. И потом уже можно спокойно, сердечно объяснять человеку, почему он не прав. Это может быть миф - из того, что вы сейчас назвали, половина правды - мифы – типа того, что коррупцию нельзя победить - можно ее победить. А полвоина - я бы поспорил.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

М.ДЕЛЯГИН: Начнем с начала - человеческая жизнь имеет цену. Понимаете, цена это то, за что товар продается и товар покупается. Я думаю, что даже люди, которые говорят, что цена человеческой жизни такая-то – они не будут готовы продать за эту сумму свою жизнь. Это скорее страховая выплата – да. Страховая выплата – это возмещение ущерба для кормильца, и так далее. Это все-таки не совсем человеческая жизнь. Можно лезть в дебри экономики, говорить, что вот, замораживание денег в Стабфонде - оно все-таки не позволяет использовать эти деньги на общественные нужды. И в стране, в которой до сих пор нет дорог, а есть направления, например, отсутствие дорог тормозит экономический рост. И так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Очень много любопытных вопросов пришло на сайт "Эхо Москвы", и один из вопросов - Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода, Захар из Ташкента, как раз спрашивают о Стабфонде: "Созданный в России Стабфонд обеспечивает экономическую и политическую стабильность в стране в случае падения мировых цен на нефть – это миф, в который верит правительство и президент РФ. Как считаете вы?"

С.ГУРИЕВ: Я полностью не согласен с Михаилом. На самом деле, накопление средств в Стабфонде помогает бороться с укреплением рубля, в первую очередь. И во-вторых, действительно обеспечивает ту самую стабильность. Стабфонд сейчас нас может защитить от достаточно серьезного падения цен на нефть в течение пары-тройки лет. И в этом смысле Стабфонд дает очень важный сигнал инвесторам, как российским, так и иностранным, что в стране будет макроэкономическая стабильность. То, о чем говорил Михаил – что можно держать деньги в рублях – это все следует из того, что в стране сбалансированная макроэкономическая политика, что страна защищена от колебаний внешнеэкономической конъюнктуры. Это очень важная вещь для нашей страны. Потому что у нас очень не диверсифицированная экономика. Во-вторых то, что Россия использует Стабфонд, например, на выплату внешних долгов, опять-таки повышает кредитный инвестиционный рейтинг России, и в частности, это дает возможность и правительству – если надо будет занять деньги под низку ставку процента, и российским корпорациям, и это, в свою очередь, помогает инвестировать - конечно, не обязательно в дороги, но в производственные мощности, в том числе. Я хотел бы еще вернуться к вопросу о государственном вмешательстве. Я согласен, что нужно инвестировать и в дороги, и в образование, и в здравоохранение. Но если мы посмотрим на цифры, то стоит посмотреть на те деньги, которые тратят государственные корпорации, какие у них бюджеты, какие расходы на покупку других компаний, в том числе, и частных. А потом посмотреть на бюджет национальных проектов и вдруг выяснится, что госкомпании гораздо больше присутствуют в экономике, чем то самое государство, которое пытается решить те самые проблемы, о которых говорил Михаил, в том числе, решить вопросы инфраструктуры, образования и здравоохранения.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите. Правильно ли я вас понимаю – вы хотите сказать, что госкомпании покупают большую часть рынка, и их присутствие заметно. А вот государство как институт, который распределяет общие блага, и, собственно, ничем больше и не должен заниматься - не присутствует, или мало присутствует в экономике – правильно я вас понимаю?

С.ГУРИЕВ: Оно тоже присутствует в экономике. Просто самая заметная деятельность государства сейчас, если вы включите телевизор, вы увидите – половина программ новостей внутриполитических связана с национальными проектами. Цели поставлены замечательные, но, к сожалению, масштаб этой деятельности на самом деле существенно меньше, чем деятельность "Газпрома", "Роснефти", теперь "АвтоВАЗа" и других государственных компаний.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, можно я вас спрошу? Сергей и многие экономисты, которых приходилось слышать говорят, что нельзя Стабфонд использовать, это приведет к взвинчиванию инфляции, что мы людям дадим немножко денег на всякие… инвестируем в разные проекты, а в результате у людей тоньше будет кошелек. Но смотрите, какая вещь - человек живет сейчас и сегодня. Состояние нашей медицины - чудовищное. Наше положение в мире по статистике по детской смертности – где-то в районе Барбадоса и даже ниже. М.Зурабов недавно говорил о том, что средняя продолжительность жизни людей с хроническим заболеванием - 7 лет. Это катастрофа по мировым масштабам. Потому что средняя продолжительность жизни людей с хроническими заболеваниями на западе как минимум в два-три раза выше. Это значит, что у нас нет диагностики, в том числе, ранней диагностики рака. Это значит, что у нас нет препаратов, которые позволяют бороться с раком – например такие, как "Ресептин", который стоит колоссальных денег. То, что рассказывают люди, которые прошли через онкологические диспансеры за пределами Москвы и у которых нет больших денег – это страшно слушать. Вот я все время слушаю эти разговоры про Стабфонд и думаю - а как вы можете объяснить людям, что на них денег нельзя тратить, потому что инфляция будет, а когда-то в другой, будущей жизни, когда они уже умрут…

М.ДЕЛЯГИН: Подождите. Это вы у меня спрашиваете?

Е.АЛЬБАЦ: Я у вас спрашиваю.

М.ДЕЛЯГИН: Но вам же сейчас объяснили, что деньги Стабфонда нельзя тратить, потому что тогда крупным корпорациям будет сложнее брать займы. Я считаю, что эта точка зрения для экономиста неправильна, а для политика – преступна. Ровно по той причине, по которой сейчас говорили вы. Потому что человеческая жизнь – она не сводится к проценту инфляции, она немножко дороже. И если у нас будет инфляция не 10,9, а 13%, но если за счет этого удастся спасти тот миллион человек в год, который сейчас умирает, наше население коренное – а надо сказать, что в прошлом году умирание населения ускорилось, довольно ощутимо ускорилось – то это будет нормально. И государство служит именно для таких решений. Это первое. Второе, возвращаясь к чисто экономической теме. Она не моральна, поэтому она сложнее. Есть такая идея - вот упадут когда-нибудь цены на нефть - когда-нибудь - но ясно, что в ближайшие два года они не упадут. Это уже ясно и ясно достаточно давно. Но когда-нибудь, там, за горизонтом, случится этот черный день. И мы после этого еще два года, а то и два с половиной, а если повезет, то три - проживем. Ну а потом, извините, не обессудьте, когда кончаются деньги, остается повеситься. То есть, Стабфонд существует, сейчас страна платит 800 тысяч человек в год - это чистое убытие, естественно - чтобы когда-нибудь прожить три года, если что-нибудь не то случится. Хотя используя средства Стабфонда сейчас, на модернизацию экономики, мы сможем – потому что у Советского Союза таких денег не было - мы сможем слезть с этой нефтяной иглы, диверсифицировать экономику, и когда через 5 или 7 лет цена на нефть упадет, то никто в России, за исключением особых специалистов, этого не заметит. Есть маленькая вещь, о которой я скажу позже.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Михаил. Мы вынуждены прерваться на новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, 18 секунд в эфире радиостанции "Эхо Москвы". У микрофона Е.Альбац, со мной в студии два замечательных экономиста, Михаил Делягин, председатель президиума и научный руководитель Института проблем глобализации, доктор экономических наук, Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук и автор выходящей сейчас книги в "Альпина-Бизнес-Букс" о мифах в экономике, о том, как и почему они распространяются в СМИ и политиками. Мы говорили до перерыва по поводу Стабфонда, я хочу только одну вещь сказать. Я очень боюсь тоже популизма, всякого популизма, связанного со Стабфондом. И я хорошо понимаю, что когда в экономику накачивается больше денег, чем они могут быть обеспечены товарами. То происходит инфляция, мы через инфляцию проходили, мы через нее жили. Но вместе с тем я никак не могу понять – хорошо, не надо вкладывать деньги в зарплаты, но закупить хорошее диагностическое оборудование, чтобы оно стояло не только в Главном четвертом управлении… простите, в Управлении делами президента, в больнице, где лечится наша верхушка правительства и Кремля, чтобы хорошая диагностика, нормальные моммографические кабинеты были по всей стране, а не только в Москве, чтобы лекарства, которые позволяют продлевать жизнь больным раком, такие, как "Ресептин", который стоит по 50 тыс. долларов за курс, и так далее – чтобы они были доступны не только в замечательном институте Герцена, а чтобы это было доступно по всей стране. Чтобы люди не сидели в онкологических диспансерах и месяцами не ждали, когда им выдадут препараты, чтобы сделать химеотерапию или провести радиологию. Я хочу сказать, что видит Бог, я все равно не могу понять – при таких ценах на нефть, при таких ценах на газ - почему нельзя найти не инфляционный, или мало инфляционный вариант для того, чтобы как-то корено изменить ситуацию в нашей медицине? М.Делягин?

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, это вопрос мотивации. Вот вы говорите так, что по вам видно – не только слышно, но и видно, что для вас человеческая жизнь и человеческие страдания, пусть даже постороннего человека - очень много стоят, очень много значат. Могу вас утешить – по этой причине вы в ближайшие годы в российское государственное управление не попадете.

Е.АЛЬБАЦ: И не только поэтому.

М.ДЕЛЯГИН: Потому что у нас, в результате достаточно сложного естественного отбора – сложилось так - что нашим государством управляют люди, которые ориентированы на личное потребление. Вот когда вы ориентированы на личное потребление, интересы других людей для вас крайне малозначимы, и вы от них отмахиваетесь, и это нормально. Ну, это ненормально, но это так получилось, так сложилось. Это первое. Второе, опять-таки: вот сейчас мы выбросим деньги в экономику, и у нас сразу будет инфляция, потому что деньги будут не обеспечены товарами.

Е.АЛЬБАЦ: Не в экономику. Скажите мне – купить достаточно компьютерных томографов, магнитных резонансов можно?

М.ДЕЛЯГИН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: И это не будет инфляционной накачкой?

М.ДЕЛЯГИН: Это не будет. Потому что, во-первых, у нас… есть такое слово "каренси борд": все деньги, которые есть в стране, обеспечены золотовалютными резервами. У нас самая жесткая финансовая политика если не в мире, то среди развитых стран точно – раз. Второе. Если вы вдруг лишние деньги в экономику выбросили, у нас же сейчас открытые границы: вези – не хочу. И если российские производители чего-то там недопроизведут, привезут импортные товары. У нас сейчас рост цен из-за злоупотребления монополистов на всех уровнях. Это будет не важно – вбросите вы в экономику один рубль, или сто миллиардов рублей – это будет все равно. Что касается закупок за границей оборудования – да не будет здесь никакой инфляции. Потому что даже абсолютно монетаристские, абсолютно либеральные точки зрения - деньги уходят из страны. Это аналог того, как если вы платите внешний долг.

Е.АЛЬБАЦ: С.Гуриев, вы согласны?

С.ГУРИЕВ: Я с этим согласен. Позвольте мне сначала присоединиться к той точке зрения, что человеческая жизнь – это самое главное.

М.ДЕЛЯГИН: Так она бесценна, или стоит 3 миллиона?

С.ГУРИЕВ: Она стоит гораздо больше, чем за нее платят российские власти, страховые компании - именно в этом пафос той главы, которую я написал первой.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что это очень важно.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, что суть мифа как раз в том, что люди говорят: "человеческая жизнь - бесценна".

М.ДЕЛЯГИН: Поэтому не будем платить ничего.

С.ГУРИЕВ: Поэтому не будем ничего платить. Да, заплатим 10 тыс. рублей или миллион долларов – какая разница? А на самом деле мне кажется это очень важно – понимать, что человеческая жизнь стоит деньги, и тогда из этой логики действительно возникает приоритет экономической политики – что действительно, самое главное – это человек, и действительно нужно инвестировать в здравоохранение, образование, а уж затем те аргументы, о которых вы говорили – если количество товаров не будет расти… экономика как раз о том, что нужно сделать так, чтобы количество товаров росло. Что нужно создать стимулы, в том числе, для частного сектора, чтобы было не только другое перераспределение пирога, но и были стимулы для того, чтобы этот пирог рос в размерах и было больше чего перераспределять. И как раз вот здесь Стабфонд играет очень важную роль. Он действительно борется с тем, о чем говорил Михаил - с ростом импорта. Просто потому, что Стабфонд сдерживает реальное укрепление рубля, и наши производители остаются более или менее конкурентоспособными. Импорт растет в последние годы, но если бы не Стабфонд, он рос бы гораздо быстрее. Теперь, возвращаясь к импорту оборудования – действительно вы правы – если просто сейчас закупить оборудование – жаль, нельзя купить дороги - то, о чем говорил Михаил…

М.ДЕЛЯГИН: Можно закупить услуги по производству дорог, извините, и по обучению наших рабочих.

С.ГУРИЕВ: Но у нас… знаете, у генерала есть свой сын, так и у нас есть свои дорожники и у нас есть свои производители медоборудования, с которыми будет трудно договориться о том решении, о котором вы сейчас говорили.

М.ДЕЛЯГИН: С ними не нужно договариваться. Их нужно заставлять. Вот это, к сожалению, такой неэкономичный подход, недемократичный.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. Но есть еще один момент, который люди не совсем представляют себе. Стабфонд – это очень много денег. Но если разделить Стабфонд на всех, то каждый человек получит примерно 10 тысяч рублей - вот такого порядка сумма. То месячная зарплата в российской экономике. Гораздо лучше разделить этот Стабфонд на несколько проектов- например, построить еще один автомобильный завод, построить еще одну трубу, дорогу, которая иногда скорее способствует не национальному интересу, как, например, медоборудование, а вполне конкретному интересу крупной компании.

М.ДЕЛЯГИН: Понятно, здесь есть очень важный, очень правильный аргумент относительно качества сегодняшнего российского государства. Но когда на развитие "АвтоВАЗа" и его модернизацию выдается 5 млрд. долларов…

С.ГУРИЕВ: Это больше, чем на все национальные проекты вместе взятые…

М.ДЕЛЯГИН: В условиях, когда на то, чтобы построить аналогичный завод в чистом поле уйдет миллиард долларов, понятно, что ни о каком развитии отечественного автомобилестроения речи не идет в принципе. Не говоря уже о том, что у нас есть "на коленке" производство, когда у нас собирают уникальные российские автомобили - в том же самом Петербурге собирают, под замечательным названием "Русский Верфольв", и так далее. То есть, можно было бы развивать то, что уже есть. То есть, наше государство предельно коррумпировано, предельно неэффективно, и любую разумную деятельность надо начинать с оздоровления государства. Но начинать надо в процессе делания чего бы то ни было. Еще два примера. Все национальные проекты – около 6 млрд. долларов. Полвоина того, что отдали одному человеку за покупку "Сибнефти", в общем-то, по завышенной цене – не совсем понятно, зачем это было делать. Второе. Да, если Стабфонд разделить на всех, то для нас, москвичей, это будет немного.

С.ГУРИЕВ: Средняя зарплата в стране - именно такая величина.

М.ДЕЛЯГИН: А не нужно делить на всех. Я как-нибудь перебьюсь, я подозреваю, что и вы как-нибудь обойдетесь. А для того, чтобы обеспечить гражданам России прожиточный минимум, то есть, обеспечивать им экономическое соответствие права на жизнь, которое вроде бы никем не опровергается – достаточно где-то 270-280 млрд. рублей - причем, размазанных ровным слоем по всему году. То есть, это не инфляционно - 10 млрд. долларов. Это не то, что Стабфонд не заметит, это даже бюджет федеральный не заметит это столько, сколько в конце года ударно вкидывается в экономику.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Я как раз вспомнила, на том "круглом столе", который провел фонд "Общественная альтернатива" М.Касьянова, С.Глазьев говорил о том, что из-за деструктивной политики государства страна в год теряет чуть ли не 7% ВВП. Это страшная вообще цифра - 7% ВВП. Вам кажется действительно реальной эта цифра, С.Гуриев?

С.ГУРИЕВ: Трудно представить себе, о чем говорил Сергей Юрьевич. Можно себе представить какую-то такую экономическую политику, при которой рост экономики был бы процентов 10 в год. Процентов 14 в год, мне кажется, представить себе трудно. На самом деле российское правительство, с моей точки зрения, делает целый ряд ошибок, уничтожая инвестиционный климат в стране, и мне кажется, что те вещи, о которых говорил Михаил – борьба с коррупцией – это один из приоритетов. Любой человек, заинтересованный в развитии российской экономики, с темпом 7, 10, 12, сколько угодно процентов в год - должен перед собой поставить.

Е.АЛЬБАЦ: Но Сергей, вы же в своей книге как раз, например, приводите пример Перу. О том, как там использовался совершенно коррупционный механизм руководителем спецслужбы Перу, который покупал за большие деньги, миллионы долларов, прежде всего, политиков, депутатов…

С.ГУРИЕВ: Прежде всего журналистов.

Е.АЛЬБАЦ: Прежде всего журналистов, и так далее. И ведь это стало известно только тогда, когда к власти пришла оппозиция. Поэтому, мне кажется, говорить о борьбе с коррупцией в стране, где нет политической конкуренции, где зажали рот СМИ и, собственно, на эту тему сегодня прошел митинг в Москве, где реформой бюрократии занимается сама бюрократия – это же все такие иллюзии бесконечные… М.Делягин?

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, есть такая страна, Китай, где все очень просто и с демократией, и со свободой слова, и многими другими вещами. Там действительно есть коррупция, но они с ней борются, и она находится в безопасных пределах. То есть, если правящий режим – не важно, демократичный он, тоталитарный, или какой-нибудь еще – осознает, что коррупция есть опасность для него – он искореняет эту коррупцию начиная с какого-то уровня. И он технологически это может сделать. Знаете, в Советском Союзе у нас тоже было все очень просто со свободой слова и с демократией. Но сравнить тогдашний уровень коррупции с сегодняшним невозможно.

С.ГУРИЕВ: Это очень хороший пример - Китай. На самом деле я полностью согласен и с Евгенией и с Михаилом. Потому что, с одной стороны, в Китае удается действительно держать коррупцию под контролем – в том числе за счет того, что это недемократическая страна, и там можно применять смертную казнь за те преступления, которые, с нашей точки зрения, смертной казни не заслуживают. Кроме того, сотням миллионов. На самом деле, большинству китайцев, отказано в равных возможностях, о которых говорил Михаил – они живут в западной части Китая, их перемещение в восточную часть Китая строго регулируется, и в этом смысле, конечно, с нашей точки зрения – может быть, Михаил не согласен с этим, но мне кажется, что это не совсем разумная социальная модель. И по крайней мере, видимо, для стран с уровнем дохода России, с уровнем дохода на душу населения таким, который есть в России, такую модель реализовать нельзя – людям уже хочется хоть какой-то свободы и равенства. С другой стороны, я полностью согласен с Евгенией - конечно, такая политическая система, которая сейчас сложилась у нас, делает невозможным эффективную борьбу с коррупцией. Для борьбы с коррупцией нужно гражданское общество, СМИ и действительно, желательна оппозиция, которая бы раскручивала скандалы, найденные журналистами. И тот пример с Перу, который вы привели – в конце концов за счет того, что осталась одна не купленная газета, это все и всплыло наружу. Те страны, где, например, как в Белоруссии, СМИ не осталось – там, собственно, и уже и говорить об этом…

Е.АЛЬБАЦ: Всплыло наружу…

С.ГУРИЕВ: И было раскручено оппозицией.

Е.АЛЬБАЦ: Раскручено было оппозицией, и он оказался…

С.ГУРИЕВ: Лет на 30 в тюрьме, да.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Я напоминаю, что наш эфирный пейджер 495, код Москвы, 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90—25, для звонков из Москвы, 783-90-26 – для звонков из других городов России. Но прежде я задам вопрос, который пришел М.Делягину, пишет Екатерина, экономист из Набережных Челнов".

М.ДЕЛЯГИН: Замечательный город.

Е.АЛЬБАЦ: "Уважаемый Михаил Геннадьевич, вы неоднократно говорили, что в России складываются предпосылки для системного кризиса, в результате которого нынешняя власть уйдет. По вашим оценкам это должно случиться на уровень 2007 г. Однако не миф ли это? 2007 г. уже не за горами, а ничего не происходит".

М.ДЕЛЯГИН: Я говорил о 2007-2009 гг. Я вполне допускаю, что если цена на нефть сейчас подскочит до 80 или 100 долларов за баррель, то действующая политическая система может получить еще пару-тройку лет жизни. Хотя она себя ест сейчас так, что даже высокие цены на нефть ей не помогут. Я думаю, что это не миф. Но безусловно, человек может ошибаться, и возможно, что я ошибаюсь тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Мы обещали включить наш эфирный телефон. Алло, слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые господа. Во-первых, Евгения, большое спасибо за передачу на очень актуальную тему – хотелось бы почаще слушать именно о Стабфонде разговоры. У меня такой вопрос – Михаил, вы абсолютно правильно сказали, что если сейчас потрать эти деньги на те проекты, которые будут приносить еще большие деньги, то это будет наиболее разумное решение. Скажем, Индия - она за экспорт программного обеспечения получает больше прибыли, чем России от экспорта нефти. Так вот почему бы на то же самое не направить деньги в России? У нас программисты – лучшие в мире, известно, что сейчас на мировом соревновании по программированию первое место заняла команда Саратовского университета. И почему бы сейчас не выделить именно это направление?

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос понятен, спасибо. Михаил?

М.ДЕЛЯГИН: Вопрос на что выделять деньги, это следующий вопрос. И это должно быть результатом тщательных исследований, борьбы, в том числе, лоббистской, в том числе, подковерной.

С.ГУРИЕВ: Лучше публичной.

М.ДЕЛЯГИН: Разумеется, но давайте будем реалистами – всегда какая-то часть будет под ковром. Естественно, должна быть, в первую очередь, публичной. Но это второй вопрос. Вот ели меня сейчас спросить, на что деньги, то я скажу – во-первых, на обеспечение прожиточного минимума, во-вторых – на высокие технологии, не только в программировании, и в-третьих - на инфраструктуру. Потому что дороги России это то, что каждого шофера делает героем.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, медицина и у вас не попадает в первый ряд?

М.ДЕЛЯГИН: Я беру самое-самое. У нас из-за плохих дорог…

Е.АЛЬБАЦ: "Самое-самое" – это чтобы люди жили.

М.ДЕЛЯГИН: Вот плохие дороги – это когда люди погибают. Поездите по нашим дорогам – у них вдоль трасы везде стоят эти столбики.

Е.АЛЬБАЦ: Погибает 30 тысяч человек в год – очень много. Но от рака, к сожалению, погибают на порядок больше.

М.ДЕЛЯГИН: Вот видите, вот мы с вами уже вступили в дискуссию, вот я думаю, что если посадить врача, учителя, ученого, еще кого-то - вот так, создав модель общества, удастся сбалансировать интересы, удастся понять, на что нужно потратить деньги в медицине, в первую очередь. Потому что сейчас тоже потратили деньги в медицине, но потратили таким безумным образом, что медицине от этого стало хуже – там возник хаос, там возник уход большого количества специалистов, и так далее. Вот это – следующий вопрос. Это уже механизм.

Е.АЛЬБАЦ: С.Гуриев, вы что-то качали головой, когда назывались цифры по Индии.

С.ГУРИЕВ: Да. На самом деле Индия экспортирует не так много программного обеспечения, но действительно, это глобальная история успеха – то, как в Индии развивается сектор высоких технологий. Я бы хотел вступиться за российское государство – на самом деле сейчас создан Инвестиционный фонд. Там не очень большие деньги, там, естественно, аппетиты тоже растут, и этот Инвестиционный фонд будет расти. Кроме того, создано Агентство по особым экономическим зонам, и как раз это и есть ответ на те предложения, о которых говорил Михаил - вкладывать в высокие технологии, создавать условия. Государство действительно делает это с трудом, не очень умело, и национальные проекты встречают много проблем и вызовов, но действительно - стараются как могут.

М.ДЕЛЯГИН: А напомните, когда было создано Агентство по экономическим зонам?

С.ГУРИЕВ: Летом прошлого года.

М.ДЕЛЯГИН: Ну вот - почти год назад. Вопросов больше нет.

С.ГУРИЕВ: Ну почему? Сейчас произведен конкурсный отбор зон. Не знаю, насколько это было публично или лоббистски…

М.ДЕЛЯГИН: Новосибирск не попал. Я сужу по результатам. Новосибирский Академгородок - не попал .

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Слушаем следующий звонок, не из Москвы. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил Александрович.

Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Потомственный мещанин из Омска.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, пожалуйста, только коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Не вопрос, хотел одну фразу зам.министра ФРГ Карла Браунинга высказать.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте. Говорите.

С: Карл Браунинг, где-то за неделю до Нового года сказал одну умную вещь - что Москва и Питер зря кичатся своим богатством. Потому что все это богатство в основном приходит из регионов – там были омские, и он сказал – в частности, и из вашего.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Я так полагаю, что немцы лучше нас знают этот вопрос.

М.ДЕЛЯГИН: Я могу сказать конкретно по поводу Омска – уровень интеллектуального потенциала Омска очень высок, и в Омске, у вас, существует достаточно внятная традиция приводить в чувство свою власть. Потому что когда ваши городские власти учинили полный бардак, извиняюсь за выражение, в сфере городского транспорта, я просто видел, как мальчиков и девочек из администрации города омские аналитики возили мордами по столу. Так что с интеллектуальным потенциалом и с решимостью отстаивать свои права в Омске все в порядке.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Я напоминаю вам, что у нас в студии Михаил Делягин, председатель президиума и научный руководитель Института проблем глобализации, доктор экономических наук, Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук. Итак, звонок из Москвы. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Валерий Иванович. Скажите пожалуйста, это действительно так, что в США Василий Леонтьев чуть ли не в одном лице сделал экономику в Америке? Есть ли такого масштаба экономисты в наше время, сейчас, в России, который бы мог… которого бы можно было советы слушать?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто из вас ответит?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, он не сделал экономику Америки, конечно. Он сделал выдающийся прорыв в экономической теории и экономической практики, что очень важно. У нас сей ас люди такого уровня мне неизвестны, я всегда очень внимательно смотрю за тем, что говорит и делает Андрей Белоусов – это сайт "форэкаст. Ру" - ну, "прогноз" по-английски - вот очень рекомендую.

С.ГУРИЕВ: Я согласен с тем, что В.Леонтьев, столетие которого сейчас празднуется и в России, и в Америке - это выдающийся экономист. Но действительно - один из десятков выдающихся экономистов, обладатель Нобелевской премии по экономике, которые создали разумную экономическую политику в Америке. Мне кажется, я согласен с Михаилом, что такого уровня фигур в России пока нет.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, у меня бы вопросик был к Михаилу. Валерий, из Вологды. С 1 января жилищный кодекс вводится. Но разве может наше население вынести на своих плечах те затраты, которые государство пытается свалить на плечи бедного сейчас населения?

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос понятен. М.Делягин?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не может. Могу сказать, что даже я, хотя я москвич и человек вполне обеспеченный, себе на жизнь зарабатывающий, для меня повышение квартплаты, и с перспективой еще того, что я буду платить за капитальный ремонт своего дома – в общем-то, это болезненная вещь . Что творится в России – а в России 88% населения является бедным и 13% населения является нищим – понятно…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, всего получается 101.

С.ГУРИЕВ: Нет, включая.

М.ДЕЛЯГИН: 12% относится к среднему классу и богатым. Простой пример - у нас в акциях протеста по поводу реформы ЖКХ в марте и апреле участвовало по миллиону человек. Это данные проверены.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Но знаете, какая любопытная вещь – тогда были протесты и по поводу монетизации льгот, а потом Российская экономическая школа провела исследование, и оказалось, что расходы на монетизацию льгот в три раза превысили запланированные, и на самом деле, что самое интересно – это можно посмотреть их доклад на сайте Российской экономической школы – самое интересное, что действительно люди получили больше, чем у них было. Вот я хочу спросить С.Гуриева – действительно Жилищный кодекс – это непомерная ноша для граждан?

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что да. Я думаю, что повторяется история с монетизацией льгот, когда реформа проведена без общественных или других дебатов, и она сделана, к сожалению так, что население выходит уже на улицу, и будет выходить все больше и больше. Правительство увеличит поддержку этого сектора опять, и в конце концов я думаю, что будет какое-то сбалансированное решение. К сожалению, с самого начала правительство это сделать не может, потому что у правительства нет механизма обратной связи с народом, и действительно нет в обществе информированного экономического дебата.

М.ДЕЛЯГИН: Причем, у правительства есть специалист. Скажем, Институт экономики города – это блестящая исследовательская структура.

С.ГУРИЕВ: Независимая.

М.ДЕЛЯГИН: Независимая. Ну понятно, что она живет на гранты, в том числе, правительства, но там специалисты. И их просто не слушают.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Значит, кому-то выгодно не слушать. Мы ведь знаем, что все это рациональные агенты, которые делают ровно то, что им выгодно - значит, не слушают, потому что невыгодно. Итак, звонок из Москвы. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, меня зовут Сергей. Знаете, со многим я согласен, хорошо, что вы пригласили Делягина и второго участника.

Е.АЛЬБАЦ: Сергея Гуриева. Только быстро ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли вам, что с коррупцией нам рано или поздно придется бороться, и не уговорами, как раньше – на цехком вызовем, и прочее, а именно жесткими мерами – никуда не денешься. Мы хотим тоже жить…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, автомат в руки?

СЛУШАТЕЛЬ: И умирать не хотим раньше времени.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

М.ДЕЛЯГИН: Ну, с коррупцией автоматом бороться тоже можно, но гораздо эффективнее бороться судами, и это время, безусловно, придет. Причем, я думаю, что оно придет быстрее, чем нам всем кажется.

С.ГУРИЕВ: Я полностью согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо . Звонок не из Москвы, говорите очень быстро, у нас осталось 50 секунд. Ваше имя?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, Санкт-Петербург.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Посоветуйте, пожалуйста… вот слушаю вашу передачу, полностью согласен. А что делать-то простому человеку, чтобы этого всего не было?

Е.АЛЬБАЦ: Итак, что делать, куда идти - известный российский вопрос. Кто из вас?

М.ДЕЛЯГИН: Жить нормальной человеческой жизнью. Детей рожать и воспитывать.

С.ГУРИЕВ: Работать, надеяться только на себя.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько у вас детей, Михаил?

М.ДЕЛЯГИН: Один.

Е.АЛЬБАЦ: А вот у Гуриева двое.

М.ДЕЛЯГИН: Ну так меньше времени работал в правительстве.

Е.АЛЬБАЦ: А что, во время правительства не получается делать детей? Это что, взаимоисключающая вещь?

М.ДЕЛЯГИН: Это не взаимоисключающая, но здоровье это расшатывает.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что, мы заканчиваем на… редко, когда удается закончить на оптимистической ноте. Итак, С.Гуриев и М.Делягин, два замечательных наших экономиста были в студии, они на вопрос "что делать" отвечают - делайте детей. Подписываюсь. Всего доброго, услышимся через неделю.

С.ГУРИЕВ: Спасибо.