Как составляют эффективные "тройки"? - Марат Гельман, Ольга Крыштановская, Александр Музафаров - Полный Альбац - 2007-09-23

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08 и 27 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе все мы ожидали состава нового правительства – не дождались, не удостоились, тараканьи разборки под ковром продолжаются, хотя и непонятно, почему они так затянулись, коль отставка Фрадкова готовилась, то почему заранее не был продуман состав правительства, а если отставка не готовилась, то почему так внезапно и секретно, по всем правилам спецоперации она произошла. Но об этом, видимо, мы поговорим уже на следующей неделе. А сегодня - о тройке, которые представили изумленной публике практически все партии, собирающиеся получить мандаты в Госдуме. На прошлой неделе эти тройки обнародовали СПС, «Яблоко» и КПРФ, а сегодня «Справедливая Россия» и «Гражданская сила». «Единая Россия» сделает это 2 октября - собственно, единственная интрига – возглавит ли список «Единой России» В.Путин, или кто-то из возможных преемников, или не возглавит. Вот о том, как составляются эти тройки и зачем они нужны в условиях, когда выборы проходят без выбора, мы и поговорим сегодня с политтехнологом Маратом Гельманом – здравствуйте, Марат.

М.ГЕЛЬМАН: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Социологом Александром Музафаровым, руководителем Отдела социально-политических исследований «Башкирова и партнеры», здравствуйте.

А.МУЗАФАРОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН. Оля, здравствуйте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю вам телефоны эфира - 363-36-59, вы также можете посылать свои СМС - 970-45-45. Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода, написал на сайт передачи: «Если уже зашла речь о кандидатах-«паровозах» на выборах в Госдуму, то мне не совсем понятно, почему в первые тройки включают обязательно ныне живущих господ. Если эти люди используются только во время голосования, то я бы предложил коммунистам включить в первую тройку Маркса, Энгельса и Зюганова. СПС может взять царя Александра Второго, царя-реформатора, - ну уж, СПС и царя-реформатора? - генерала Деникина и экономиста Белых. Партия власти могла бы взять бывшего председателя КГБ Андропова, диктора Левитана и нашего современника Грызлова. Господа политологи, оцените такой предвыборный ход». Понятно, что Александр стебается.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, что касается стеба – это не совсем так. Если вы посмотрите на съезды европейских партий, то позади не огромные лозунги, а портреты предшественников. И, собственно говоря, каждая политическая сила имеет этих предшественников, и каждый политик, член партии знает, кто основатель. То есть, там, где есть идеология, обязательно есть некие исторические фигуры. Ну, в постсоветском пространстве социал-демократка Леся Украинка, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, «Справедливая Россия» назвала своего Маркса, Ленина и Энгельса, свою тройку – это Сергей Миронов, спикер Совета Федерации, Светлана Горячева, в прошлом она была в Компартии РФ, теперь в «Справедливой России» и Сергей Шаргунов – в прошлом был в молодежном крыле партии «Родина», которая теперь не существует. Московский список «Справедливой России» возглавил исполняющий обязанности министра культуры Александр Соколов, которого СМИ называют худшим министром культуры за последние 20 лет, Галина Хованская, в прошлом депутат Госдумы от партии «Яблоко» и секретарь политбюро партии Николай Левищев, в прошлом Всесоюзный ленинский коммунистический союз молодежи. Вот таков Ноев Ковчег. И у меня вопрос к экспертам - комментируйте логику этого Ковчега – где от каждой партии тварей по паре. О.Крыштановская, что скажете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По-моему, есть всего два варианта. Один вариант - все трое это кулак, это пальцы одной руки, это одна команда. Что-то похожее, наверное. Было у демократов в прошлые годы. А второй вариант – это Лебедь, рак и щука, или представители разных социальных групп - рабочий класс, крестьянство, интеллигенция - предположим. Таким образом достигается эффект аккумуляции - каждый из этой тройки, из этого паровозика, приводит с собой дополнительно электорат. Здесь мы видим, что попытка такая – Миронов приводит тех, кто любит власть, за ним стоят эти люди. За Горячевой идут те коммунисты, которые не очень любят или разочаровались в Зюганове – тоже понятно, что человек в этом плане полезный, и Шаргунов - молодежь - в этом есть смысл. Другое дело – работает это, или не работает. Потому что многие скажут про Горячеву, например. Что это не разочаровавшаяся часть КПСС, а что это предатели КПРФ, - извините. И так далее. Шаргунова многие знать не знают, и никак не среагируют.

Е.АЛЬБАЦ: Он более или менее известнее молодежной части «Живого журнала», потому что он возглавлял молодежное крыло «Родины», и когда Д.Рогозин кричал – помните, партию сняли на выборах в Мосгордуму – он обещал, что миллионы выйдут на улицу и вообще мало не покажется – но как-то никто не вышел, и он сам куда-то спрятался. А С.Шаргуров нагнетал страсти, писал о том, как его арестовывают, то ли уже арестовали, то ли выпустили.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: женя, я вижу, что у коллеги А.Музафарова лежат замечательные таблички, где виден уровень известности и популярности людей.

Е.АЛЬБАЦ: Когда я слышу фразу «и виден уровень», у меня сразу вспоминается Галич.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так что широко известный в узких кругах Шаргунов может никакого влияния не оказать на массу электората.

А.МУЗАФАРОВ: В общем, да. Потому что выборы – это обращение политиков не к узко-профессиональной среде, не к экспертному сообществу, не к СМИ, а к населению. Поэтому населению надо представлять фигуру, которая достаточно широко известна. Интересна еще мотивация, которую озвучил сегодня С.Миронов, называя первую тройку своей партии – он говорил о географическом охвате, что С.Горячева – это не представитель коммунистов, а представитель дальнего Востока. То есть, в принципе определенная логика в этом есть, поскольку действительно, среди топовых списков партий мы обычно видим представителей Центральной России, а здесь какая-то попытка привлечь дальневосточный электорат - это можно очень и так, как еще одну мотивацию включения ее в состав «тройки». Если же говорить об уровне известности, то можно отметить, что из этой «тройки» достаточно широко известен россиянам С.Миронов - его уровень известности - то есть, знают, что такой политик есть, имеют представления о том, кто он такой, порядка 70% населения. Остальные включенные в эту «тройку» - ну, С.Горячева в нашем рейтинге не участвовала, но если говорить оценочно, то думаю, что это будет порядка 30% известности.

Е.АЛЬБАЦ: А С.Шаргунов?

А.МУЗАФАРОВ: Думаю, меньше 5. Потому что он известен в достаточно узкой группе столичной молодежи.

Е.АЛЬБАЦ: Какой тогда был смысл включать его в федеральную «тройку»?

А.МУЗАФАРОВ: Во-первых, то, что он неизвестен, может быть и плюсом, то есть, это позволяет в ходе избирательной кампании раскрутить его в регионах как представителя молодежи, а с другой стороны, это попытка привлечь и мобилизовать для задач партии вот эту самую столичную – пусть достаточно узкую, но достаточно активную группу.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, вот СПС долго мучалось, включать ли в первую федеральную тройку Марию Гайдар, тоже молодого политика, и, в конце концов, не включили, поставили ее во главе московского списка. Причем, там довольно смешно – первым номером идет Мария Гайдар, вторым номером министр экономики в правительства Е.Гайдара Андрей Нечаев. Скажите, может быть, тогда СПС ошиблись, может быть, им надо было ставить в первую федеральную тройку Машу Гайдар?

А.МУЗАФАРОВ: Не совсем. Сама Мария Гайдар как политик известна достаточно мало, хотя я думаю, что немного больше, чем Шаргунов.

Е.АЛЬБАЦ: Больше 5%?

А.МУЗАФАРОВ: Думаю, что да. Но с другой стороны, у нее достаточно известная фамилия - то есть, ее отец известен, без сомнения, очень широко. И про нее сразу скажут - дочка Гайдара. То есть, какую это вызовет реакцию у населения - в общем, предсказать несложно. Другое дело - Москва. Регион достаточно лояльно относился к демократам, который часто голосовал за демократов, в котором демократические правые партии получали достаточно большие проценты, и вот здесь эта преемственность поколения в лице Марии Гайдар может быть очень даже кстати.

Е.АЛЬБАЦ: Марат, сегодня стало известно, что Александр Лебедев, как он себя сам называет «олигарх-идеалист», боюсь, правда, что те, кто вели… ну, ладно. Значит, А.Лебедев вдруг снял свою кандидатуру – все ждали, что он будет во главе московского списка, правда, еще две недели назад довольно много появилось сообщений, особенно в Интернете, чтоА.Лебедева пригласил к себе тов. Кремль и тов. Кремль сказал – не сметь мочить больше г-на Лужкова.

М.ГЕЛЬМАН: Не сметь так мочить.

Е.АЛЬБАЦ: Не сметь так мочить. И наш «олигарх-идеалист», который был готов со всей прямотой и олигархической резкостью повести за собой список «Справедливой России» в столице нашей родины, как-то снял свою кандидатуру. Что вы скажете по поводу списка «Справедливой России» в Москве? Это А.Соколов, напомню, исполняющий обязанности министра культуры - надо так понимать, что его не будет в новом правительстве, Галина Хованская, в прошлом депутат Госдумы от «Яблока» и секретарь политбюро партии Николай Левичев. Насколько эффективно здесь составлена тройка?

М.ГЕЛЬМАН: Должен сказать, что мне уготована такая сложная роль - потому что, конечно, Саша Лебедев провел бы яркую, интересную кампанию, и конечно же то, что нет его, т о, что нет Ройзмана и еще нескольких…

Е.АЛЬБАЦ: Ройзман в Екатеринбурге.

М.ГЕЛЬМАН: Да, то, что нет некоторых людей – это, безусловно, и есть начало такой аппаратной борьбы - чтобы вы не думали, что аппаратная борьба это где-то там подсыпать бюллетени. Это, в том числе, искать аргументы, почему те или иные люди не должны участвовать в выборах. И, конечно же, эти конкуренты ослабили – я считаю – ослабили «Справедливую Россию».

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что это сделано в интересах «Единой России»?

М.ГЕЛЬМАН: Безусловно. То есть, мы можем обсуждать – я просто не хочу и не планировал быть разносчиком всякого рода слухов и информации, мы можем догадываться, чьими руками, но то, что в интересах и при большом соучастии, конечно. «Единой России» - в этом нет никаких сомнений. То есть, очень сильно ослабили кадрово молодую такую силу, которая, - условно говоря, если «Родина» свое лицо потеряла, то «Жизнь» не имела лица, поэтому «Справедливая Россия» сейчас свое лицо только находит, и вдруг такие удары. Саша, конечно - то есть, Лебедев, конечно, не подарок, и это касается не только Лужкова. То есть, в принципе, он – ну, как бы он еще не совсем политик. И может быть именно поэтому оппонентам «Справедливой России» удалось его так легко сдвинуть с этой точки.

Е.АЛЬБАЦ: Говоря, его лично В.Путин пригласил к себе, и сказал «ни-ни».

М.ГЕЛЬМАН: Но кто-то же должен лично В.В.Путину доказать, что так надо сделать – что надо пригласить. В.В.Путин же не марионетка, ему надо доказать, что именно так надо, ему надо привести какие-то серьезные аргументы. И я думаю, что Лебедев какие-то аргументы своим оппонентам сам дал. Но я хочу подключиться немножко к разговору своих соседей. Во-первых, по поводу Шаргунова - просто, наверное, я здесь единственный его хорошо знаю. В «Справедливой России» сегодня, когда нет Глазьева, когда нет Рогозина, это единственный человек, который может полемизировать. Дело в том, что выборы это все-таки не картинка – то есть, не плакат, где сидят трое, и на нем написано - «свитер от этого-то», Горячева - с Дальнего Востока, этот – оттуда. То есть, выборы я бы скорее себе представил как такой кинофильм. И вот когда есть название, есть главные герои и есть артисты, исполняющие эти роли. Одни люди идут на фильм, потому что говорят – я люблю приключенческое кино, я люблю такое-то кино - идеология. А другие люди говорят - я пойду на любой фильм с этим актером. И где-то, я думаю, - может, социолог меня поправит, но чуть меньше трети людей в принципе не дают себе труда разбираться, условно говоря, в жанре кино - в сути этих политических партий, сколько реагируют на актеров. И внутри этого кино - сценарий, в этом сценарии есть диалоги, и одна из важных частей – реальная полемика.

Е.АЛЬБАЦ: А полемика где будет идти? Укажите, хотя бы, канал? Дебаты из подполья?

М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, что будут дебаты. Вы организуете какие-нибудь дебаты, я в Москве знаю такого замечательного – ну, он средний бизнесмен – он во время выборов на свои деньги арендует залы, и особенно одномандатники нуждаются во внимании публики.

Е.АЛЬБАЦ: У нас одномандатников больше нет, Марат.

М.ГЕЛЬМАН: ОН их приглашал для дебатов и собирал публику - то есть, существуют энтузиасты. Я просто хочу сказать, что в выборах полемика является очень важным моментом.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Когда это выборы и когда есть полемика. Вы мне объясните, где будет эта полемика.

М.ГЕЛЬМАН: Думаю, что и у Соловьева она уже идет.

Е.АЛЬБАЦ: В записи.

М.ГЕЛЬМАН: Мы же сейчас не обсуждаем…

Е.АЛЬБАЦ: Марат, идеализм – это хорошая вещь, но хорошо бы все-таки к реальности поближе.

М.ГЕЛЬМАН: Мы сейчас говорим о чем – о том, что Сережа Шаргунов - писатель, то есть, все-таки мастер слова, хороший полемист – абсолютно неизвестный, думаю, что конечно меньше 5% его знают. Но он себя проявит.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Марат, вы начинаете рекламировать Шаргунова, у меня Шаргунов был на передаче, когда были московские выборы – он действительно хорошо говорит, хорошо формулирует, но вы о нем уже достаточно сказали. Сегодня еще есть некая организация - не знаю, слышали вы, или не слышали – «Гражданская сила» - там в пятницу разразился скандал. В пятницу Мария Арбатова – это в прошлом СПС, - теперь все время надо сообщать, откуда товарищи пришли – попросила в своем «Живом журнале» больше не ассоциировать ее с этой партией и подробно рассказала о финансовых страстях внутри этой партии, дала весьма нелицеприятную оценку и спонсору партии, бизнесмену Рявкину и ее лидеру, чиновнику правительства РФ, г-ну Барщевскому и членам высшего совета. В общем, всем сестрам по серьгам. Эта партия была, как известно, создана как спойлер «Яблоко» и СПС, а до этого это была еще «Свободная Россия», которая мешала и И.Хакамаде с ее «Свободной Россией». Короче, - сегодня названа тройка этого спойлера - М.Барщевский, А.Рявкин, - в прошлом «Свободная Россия» и Виктор Похмелкин, - в прошлом «Справедливая Россия», в прошлом СПС, - в общем, в прошлом все, что только возможно.

М.ГЕЛЬМАН: «Либеральная Россия» тоже, кажется, была.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Это в прошлом все. Это такой мальчик на выданье.

М.ГЕЛЬМАН: У всех нас есть прошлое – ну, что делать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, эта самая «Гражданская сила» - на что-то серьезное рассчитывает? Барщевский сегодня сказал, что они собираются взять 20% голосов. Вижу, что А.Музафаров приготовил цифры - так что скажете? Это что-нибудь серьезное, и вообще - зачем это?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, если придти на съезд любой партии, то можно услышать, что не меньше 20% каждая из них непременно собирается взять.

М.ГЕЛЬМАН: Потому что 8)% точно заберут власть и коммунисты. А все остальные претендуют на оставшиеся 20.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, я бы сказала, что сейчас есть некая черта, которая разделяет все партии на две кучи большие. Первая куча – это старые партии, партии, которые создавались какими-то политиками – может быть, под свои амбиции, может быть, под идеологию, а где-то совместно по одной и другой причине. Но они все-таки возникали самостоятельно. И теперь они находятся почти в андеграунде, они теперь как бы за скобки вынесены - по крайней мере, за скобки Госдумы. И есть другие, которые созданы властью специально для того, чтобы имитировать какой-то процесс демократический и для того, чтобы сформировать новую Госдуму. Знаете, сейчас в англоязычной литературе, социологической, появился очень любопытный термин, которые очень быструю популярность набрал – «гонго» - это означает негосударственные организации, организованные государством. То есть, «Гавемент органайзд энд джи волд» Вот у нас то же самое – это все «Гонго» - это все партии, которые созданы властью, инициированы властью.

Е.АЛЬБАЦ: Это похоже на «ГОу-гоу» - стрипклубы такие.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, или на африканское племя – «бинго», «гонго».

Е.АЛЬБАЦ: Нет, именно стрипклубы называются «гоу герлз, гоу».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, можно играть этими словами. Поэтому задача политолога или политтетехнолога - понять сразу, лейбл поставить – это какая - «гонго» или не «гонго». И если да, тогда у них есть шанс, тогда не смотря ни на что, - популярна, не популярна - у них есть все-таки шанс пройти в думу. У остальных такого шанса почти нет - может быть, за исключением коммунистов, но там сложная история: мало того, что у них электорат так быстро не разломить на куски, но там еще есть всякие вещи, про которые Марат наверняка все знает. Но я бы хотела добавить еще здесь одну вещь. Понимаете, что происходит – из этих старых партий постепенно уходит дух победителей, энергетика. Конечно, они в андеграунде, они подавлены этим. И посмотрите – во всех тройках мы видим, что это старые политики. Или если это не политики первой величины – такие, например, как Немцов, то это уже повторение их. Вот повторяются Гайдар номер два, кто-то номер три - это не новые звезды, это все та же песня, которую хотят обновить.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы уходим на новости и вернемся через пару минут в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и мы здесь в студии говорим о том, как и почему партии составляют свои тройки. Я напоминаю вам, что в студии «Эхо Москвы» Марат Гельман, политтехнолог, Александр Музафаров, социолог, руководитель Отдела социально-политических исследований «Башкирова и партнеры», Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН. Мы тут говорили про тройку «Справедливой России», поговорили про «Гражданскую силу», а теперь я вам прочитаю, что пишут нам наши слушатели. Сергей Кассин пишет: «В районе Удмуртии «единороссы» чинят информационный беспредел: руководству района доведен план - 75% - за «Единую Россию». В этой ситуации голосовать стоит только за КПРФ, иначе в Думе вообще не будет оппозиции, и выборы президента превратятся в очередной фарс» - какой же вы оптимист. «Как можно доверять людям, которые гуляют из одной партии в другую?» - ну, как, - когда у вас это не выборы, а имитация выборов, то конечно - почему же нет, кто с них спросит, почему сегодня ты в одной партии, 4 года назад в другой, послезавтра – в третьей. Вот г-н Похмелкин – просто «девушка на выданье».

А.МУЗАФАРОВ: Тут есть еще один момент – достаточно большая часть избирателей голосуют не за партию, а голосуют за лидеров. Это число различно в электорате разных партий, больше всего таких людей в электорате ЛДПР, потому что если ЛДПР убрать Жириновского, партия рассыплется как карточный домик - там больше никого нет. Вот если есть Жириновский – за него пойдет голосовать больше 7%. То же самое относится ко многим партиям, многим политикам. Скажем, тот же В.Похмелкин имеет свой определенный, небольшой электорат, и его включение в тройку «Гражданской силы» достаточно выгодный ход, потому что из «Гражданской силы» население знало только одного человека - собственно, М.Барщевского.

Е.АЛЬБАЦ: И какова там электоральная узнаваемость, какой рейтинг?

А.МУЗАФАРОВ: Лично у М.Барщевского узнаваемость довольно высокая – больше 60%, у партии, собираются за нее голосовать – около 1%

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: 0,1%

А.МУЗАФАРОВ: Нет, все-таки побольше - 0,7%. Но за погрешностью выборов около одного процента. И поэтому включение Похмелкина – это хоть какое-то расширение электоральной базы для партии. То есть, в принципе, шаг логически обоснованный.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, будет не 0,7%, а будет 1,1%.

М.ГЕЛЬМАН: 0,95

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, с ГС разобрались. О.Крыштановская говорила, что включают старые имена - действительно, СПС и «Яблоко», как написал Илья Барабанов в журнале «Ве Нью Таймс», «ставят на седины». Первая тройка в «Яблоке» - это Явлинский, - ну, что такое выборы без Явлинского - это вообще не выборы, не важно, есть выборы, или нет. Второй номер Иваненко, тоже всегда там. И теперь это С.А.Ковалев, человек мною чрезвычайно уважаемый, но довольно странно его видеть в первой стройке «Яблока», Первая тройка СПС – Белых, Немцов и М.О.Чудакова - Мариэтта Омаровна оказалась в списке за день или два до съезда СПС, который прошел в пятницу в Колонном зале Дома Союзов – как известно, Кремль не позволил включит в тройку СПС ни В.Рыжкова, независимого депутата Госдумы, ни Ирину Ясину. У меня к вам вопрос – какова логика этих списков – «Яблока» и СПС? Ну, Явлинский и Иваненко понятно – это всегда «наше все». И третий - Ковалев. СПС – ну, белых понятно – лидер. Немцов был лидером партии до того, как она провалилась на выборах в Госдуму в 2003 г., М.О.Чудакова - чрезвычайно уважаемый, замечательный специалист по Булгакову, литературовед. На что здесь делается расчет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, на самом деле это свидетельство печального процесса – нет людей. У этих партий нет людей - новых, с новой энергетикой, с новой стилистикой, если хотите.

Е.АЛЬБАЦ: Как нет, Оля? У «Яблока» есть Илья Яшин, был Алексей Навальный, там, между прочим, есть довольно много сильных, очень убежденных – причем, идеологически убежденных молодых людей.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но есть же противоречия внутри партии - конечно, есть какие-то люд. Надо сказать, что по заслугам и С.Митрохин должен был в тройке находиться – по сути дела, все уличные мероприятия, митинги, шествия, проходили именно при его непосредственном участии.

Е.АЛЬБАЦ: Так почему не С.Митрохин?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Внутренние противоречия, на человеческом факторе построенные. И поиск какого-то компромисса на старой базе. Все-таки нет в руководстве решительных людей, которые сели и переосмыслили бы всю эту политику. Это все равно желание старых тряпок каких-то.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Желание чего – мы тут опустим.

М.ГЕЛЬМАН: Я бы хотел добавить про СПС - безусловно, это результат аппаратной игры. В партии всегда есть кто-то один, кто думает о выборах, и чтобы эта тройка была наиболее яркой на выборах. Все остальные думают о себе. И у каждого есть свой аппаратный вес, они там потолкаются, и в результате получается нечто. Причем, я бы даже так сказал - я не помню случая, чтобы это «нечто» действительно полностью совпадало с чьими бы то ни было представлениями о том, как лучше. Это всегда какой-то там… Причем, не только Кремль давит на СПС.

Е.АЛЬБАЦ: Но это фактический факт, Марат. Прочтите последний номер журнала - это факт.

М.ГЕЛЬМАН: Все давят внутри, как-то играют. Ну, что касается Яблока - ну, как бы «рок-н-ролл» умер, а я еще нет», - то есть, в том смысле, что сегодня стало понятно - Явлинский - это неудавшийся Жириновский. Вот если снять как бы его… ну, такой интеллигентский налет, станет понятно, что он на самом деле хотел быть Жириновским, но оказался для этого слишком интеллигентным человеком. То есть, я думаю, что к «Яблоку» нужно относиться со снисхождением, с пониманием – это их прощальная роль, - если говорить об этом кино, - они в этом новом кино играют такую старушку, может быть, последняя роль у человека. То есть, надо к этому внимательно, к его нервным каким-то проблемам – Митрохин, ему кажется, вдруг после него станет лидером «Яблока», не дай бог. Просто вы думаете все время о том, как лучше для избирателя, и что об этом все думают. На самом деле идет большая политическая борьба - внутри. Внутренняя борьба всегда интенсивнее, чем внешняя.

Е.АЛЬБАЦ: Внутривидовая борьба. Правда, я политики здесь особенно не вижу. Хорошо, А.Музафаров – у меня к вам вопрос по поводу тройки СПС - что показывают ваши данные, на что они могут рассчитывать?

А.МУЗАФАРОВ: Рейтинг СПС достаточно небольшой – чуть больше 1% - 1,3-1,5. У СПС, как показывают результаты исследований «Башкирова и Партнеры», есть очень большая проблема взаимосвязи центра и регионов. Мы проводили региональные исследования, сталкивались с интересным феноменом - мы встречаемся с людьми, которые будут голосовать за разные партии. И у СПС, пожалуй, наиболее ярко проявляется тенденция, свойственная для всех, но для них в большей степени: эти люди совершенно не связаны с центральным аппаратом своей партии. У СПС очень слабая работа на местах. То есть люди, которые искренне хотят голосовать за СПС, даже не знают, кто возглавляет партию в их регионе - не говоря уже о районе и более низком уровне. То есть, да, под выборы приезжает команда из Москвы, проводит какую-то агитацию, что-то делает, но выборов нет - партии нет, нет ни малейших судов. То есть, откуда идет кадровый голод? Потому что СПС очень слабо использует даже собственных сторонников на местах. В принципе, по нашим оценкам, потенциальный электорат либералов правого толка в стране порядка 7-10%, но выбрать этот базис мешает СПС не только то, что на них давят – было бы на что давить, - но и то, что они сами очень слабо работают с людьми. Очень слабо работают с собственной электоральной базой. Поэтому приходится идти на такие… я считаю, что возвращение Немцова – это попытка заткнуть дыру там, где просто поставить некого.

Е.АЛЬБАЦ: А М.О.Чудакова?

А.МУЗАФАРОВ: Мне кажется, это попытка привлечь к голосованию столичную интеллигенцию - я имею в виду Москвы и Петербурга - потому что в этих городах у СПС были достаточно сильные позиции, в этих городах проживает большая часть социального электората. Вопрос, насколько она удачна. Потому что как политик она фактически неизвестна.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя она была членом Президентского совета у Б.Ельцина.

А.МУЗАФАРОВ: Это не совсем политический пост.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, столько людей неизвестных были членами Президентского совета.

М.ГЕЛЬМАН: Я могу сказать, как появилась Чудакова – мне кажется, это очевидно. ДО этого были девушки, в связи с которыми возникали некие острые споры. Гайдар – фамилия отца, как она будет действовать, Ясина - ну, вот такое недовольство Кремля. В конце концов, руководство, понимая, что на самом деле третье место не так уж важно, искало женщину, которая будет беспроблемной – то есть, по отношению к которой не будет этой кучи проблем. И, собственно говоря, компромисс он всегда плох тем, что приводит к нивелирующему результату. Я Чудакову знаю, и знаю хорошо – ну, какой она политик? Политик это определенная ментальность дело не только в известности. Это особый менталитет, особенно во время выборов. И она, конечно же, очень быстро – я думаю, кампания начнется через три недели - она поймет, что от нее требуется, поймет, что ей этого не нужно ни в коем случае и ни в коем разе, и делать она этого не хочет. Она будет сидеть в тройке и ничего партии не принесет. НО, в том числе, и не принесет проблем. И в этом, мне кажется, ее главное преимущество.

Е.АЛЬБАЦ: Еще к вам вопрос. Тройка КПРФ вполне традиционна – Зюганов, Ж.Алферов, Н.Харитонов, а вот Жириновский несколько нас подивил - после того, как второй номер партии, С.Митрофанов ушел в «Справедливую Россию» и непонятно, попал ли он куда-то в списки, или нет, Жириновский поставил вторым номером г-на Лугового – того самого человека, которого Королевская прокуратура Великобритании подозревает в убийстве А.Литвиненко и требует его экстрадиции. А третьим номером сын Жириновского. У меня вопрос - когда ушел Митрофанов из партии, то все заговорили о том, что Жириновский закончился, ЛДПР закончилось, что Кремль не хочет видеть в Госдуме ЛДПР, поскольку Жириновский, который всегда и вашим и нашим там теперь не нужен - при том, что там большинство, а то и конституционное большинство «Единой России». Задача какая поставлена здесь, включая Лугового - это что такое?

М.ГЕЛЬМАН: Мы знаем, что у нас Кремль многоходовый, «многобашенный», и если в какой-то башне решили, что Жириновский больше не нужен, это значит, что точно Жириновский найдет какую-то другую башню, с которой подружится – с помощью Лугового, например, - и заручится некоей поддержкой - что он все-таки нужен. И какая из «башен» ближе к декабрю победит, - кто его знает? В этом смысле Жириновский повел себя, я считаю, гениально.

Е.АЛЬБАЦ: И дает вероятность получения депутатского иммунитета Луговому.

М.ГЕЛЬМАН: Думаю, что иммунитет Лугового на таком уровне, что там депутатский не нужен.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

М.ГЕЛЬМАН: Но он, безусловно, дает понять: «я еще пригожусь».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, здесь еще важную вещь надо помнить. Такое впечатление, что выборы выдохлись - была слабая власть, Ельцина все критиковали, кому не лень, и каждый политик хотел крикнуть - смотрите, мы можем это делать лучше, мы можем что-то сделать, - и возникала реальная конкуренция между партиями на выборах, между лидерами, и требовались харизматики, яркие личности. Теперь все знают – а при чем здесь, собственно говоря, вся эта возня? Все равно президент сильный, все равно все решается в Кремле. Ну что дума? Ну, все равно там Путин будет иметь подавляющее большинство. Апатия наступила. Все тройки пропахли нафталином. И то, что Жириновский предлагает Лугового – это единственная пока, до «Единой России», взорвать вот эту скуку и внести какую-то интригу, такую полу-сумасшедшую, полу-провокационную – это стиль Жириновского всегда и был. Сказать – да, может быть, это убийца, но мы его берем, мы будем эпатировать общественное мнение, или наоборот, раскручивать какие-то патриотические настроения – по крайней мере, это свежий, живой человек - здесь есть какая-то энергия, здесь есть какой-то - я не хочу сказать гениально, потому что, на мой взгляд, мерзко все-таки, «гениальное» - это все-таки нечто более светлое и чистое, но это оригинальный и интересный ход, который имеет потенциал, имеет энергию.

Е.АЛЬБАЦ: Только мы скажем, что убийцей человека может признать только суд, и в настоящее время г-н Луговой подозреваем, находится под подозрением, ему предъявлено обвинение Королевской прокуратурой Великобритании, которая требует его экстрадиции.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я говорю только лишь об общественном мнении.

М.ГЕЛЬМАН: Я полностью согласен.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я извиняюсь, я не хочу обидеть этого человека - я говорю об общественном мнении - что есть много людей, которые так думают, вот и все.

А.МУЗАФАРОВ: Но многие думают, что в этом и сильная сторона его. Жириновский всегда эпатировал публику своими громкими заявлениями – вплоть до «помыть сапоги в Индийском океане» - в этом плане включение человека, которого подозревают в том, что он совершил нечто за границей, которого преследует зарубежное правосудие - это вполне в стиле Владимира Вольфовича, вполне для него нормальный ход, и я бы даже сказал – типичный, - если может быть что-то типично в применении к Жириновскому.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что это эффективный ход Жириновского?

А.МУЗАФАРОВ: Безусловно. Для ЛДПР главное, чтобы первое место в списке занимал В.Жириновский - тогда эта партия живет. Что касается ее снятия - я уже говорил, что если снять Жириновского с выборов, электорат рассыплется – это порядка 7-10% электората, это слишком большое количество людей, чтобы их можно было просто так рассыпать. К тому же электорат ЛДПР значительно усилился после отмены графы «против всех» - это было очень хорошо заметно по рейтингам: как только отменили эту графу, на 2% подросли коммунисты и на 3% - Жириновский. Поэтому включение Лугового здесь достаточно хорошо идет в этой «а вот назло всем».

Е.АЛЬБАЦ: Можно сказать, что из всех троек наиболее нестандартно повел себя, как всегда, Владимир Вольфович?

А.МУЗАФАРОВ: Мы еще не знаем тройку «Единой России».

Е.АЛЬБАЦ: Это да. И еще вопрос – все опросы показывают на сегодня, что в Госдуму имеют шансы пройти три партии – две «России» - «Единая Россия» и «Справедливая», и Компартия РФ. Четвертой партией будет либо ЛДПР, либо СПС. Как вы думаете, кому все-таки будет подарен этот четвертый утешительный приз в Госдуме? ЛДПР или СПС?

А.МУЗАФАРОВ: По опросам, которые мы проводили в июле-августе этого года, в конце августа, ЛДПР достаточно уверенно проходит в Госдуму – ее рейтинг балансирует на грани 7%. Что касается СПС - у них ситуация достаточно слабая в электоральном смысле – порядка полутора процентов максимум. И чтобы провести в Госдуму СПС потребуются очень нетривиальные усилия – прежде всего, со стороны самих СПС. Потому что у партии есть определенный имидж неудачника – она проиграла прошлые выборы.

М.ГЕЛЬМАН: Но в 1999 г., когда мы делали кампанию, у СПС был рейтинг в августе месяце 1,8. И через три месяца – более 8% результаты на выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Но у вас тогда был телевизор.

М.ГЕЛЬМАН: Понятно, - партия работала, был энергичный Кира, то есть. Кириенко. Я просто что хочу сказать? Сегодня – начало кино, титры. Сегодня объявляют тройки. В этом кино идет, кто будет играть главные роли. Но кино еще впереди. То, что оно не такое динамичное, как было раньше – возможно. Но мне кажется, что проблема не в энергии даже, а в жанре. Изменился жанр. Я думаю, что эти выборы будут такая борьба «Пепси-колы» с «Кока-колой». Потому что Слава Никонов, еще несколько человек четко могут сформулировать различия идеологические между «Справедливой Россией», «Единой Россией» - значит, это чисто война брэндов. У этих брэндов есть лица, есть названия, есть цветовые гаммы, есть претензии на рынок. Раньше это был другой жанр кино. В 1996 г. это была гражданская война - «коммунисты могут вернуться», - естественно фильм о Гражданской войне – там стреляют, там совсем другая энергия. Поэтому мне кажется, что здесь выборы будут интересными - просто другой жанр в кино, есть, наверное, другие любители этого кино.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Кому «погорячее», кому «пепси», кому «кока». Сейчас я зачитаю сообщения наших слушателей, потом включу телефоны. Елизавета: «Просто непростительно, что никто не осмелился включить Рыжкова» - согласна. Андрей, Москва: «Я не сторонник СПС, но полагаю, что М.Чудакова в любой дискуссии от вас камня на камне не оставит» - действительно, Мариэтта Омаровна очень хороший полемист. «Идеологию партии «Яблоко» формулирует Явлинский, кто является идеологом партии СПС – Белых или Немцов?»

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ни тот, и ни другой.

Е.АЛЬБАЦ: Включаю телефон, чтобы слушатели могли задать свой вопрос. Алло? Не понимаю, что у меня с телефоном - ничего не соединяется. «Оператор не активирован» - не получается с телефонами, наверное, что-то опять поломалось. Обожаю, когда мы на это тратим время эфира. Ничего не получается с телефонами.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно, пока пауза, сказать одно соображение, которое еще не прозвучало? По-моему, все соглашаются, что мало энергии, что другой жанр – действительно, это совершенно справедливо, что выборы не имеют такого накала политического, и как будто бы находятся на обочине политической жизни – это касается всех партий, кроме одной - все-таки «Единой России». Потому что тройка «Единой России» - это не просто, это символический образ будущей власти, это заявка на что-то. Вполне возможно, что эта тройка удивит всех и взорвет ситуацию. Вполне возможно, что от того, что будет в этой тройке, все прогнозы социологов рухнут. Предположим, «Единая Россия» набирает около 35-40% голосов, и если первым человеком становится Путин – то это может быть 70 и 80.

Е.АЛЬБАЦ: А это возможно? Если такое случится, то это значит, что они идут на изменение формы республики, а ведь Путин заявил, что считает, что сильная президентская власть – это единственное, что…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но Путин в то же время сказал, что он не исключает, что он останется влиятельным человеком и в политическом поле останется, и что он пока для себя не решил, где он будет проводить ближайшие 4 года. А почему бы и нет?

М.ГЕЛЬМАН: Я исключаю эту возможность. Мне кажется, что здесь надо точно понимать – в России партии - отдельно, власть – отдельно. Раньше было партии – отдельно, власть - отдельно, еще и выборы – отдельно, потому что на выборах партии объединялись в разные блоки, и вообще не важно, какая партия, важно, какой избирательный блок. Сейчас блоки отменили – может быть, через 10-15 лет, точнее, через 8, у нас впервые появится партийный президент. Но если говорить о Путине – Путин в качестве лидера «Единой России» - я это могу воспринять как какой-то анекдот.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему? Это же дело просто вкуса этого человека. Почему вы так уверены?

М.ГЕЛЬМАН: Мы же за ним наблюдаем. Дело в том, что есть вот этот ельцинский снобизм, который был по отношению к политическим партиям. Он имеет очень серьезные основания. Это не просто Ельцину не нравилось, и так далее. Сегодня наши партии все – «Единая Россия», КПРФ – это не те силы… вы можете себе представить, что даже «Единая Россия» сформирует правительство? Нет, не может.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему?

М.ГЕЛЬМАН: 3-4 человека - максимум. Потому что нет там этих людей.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну и что, что нет – они могут их предложить.

М.ГЕЛЬМАН: Мы же говорим сейчас реально, а не некую абстракцию. Абстрактно - пожалуйста, у Семигина есть теневое правительство, у «Гражданской силы», наверное. Есть свое теневое правительство, - у всех есть свое теневое правительство. Но если сегодня всерьез говорить о том, что вдруг какая-то партия, допустим, реально берет на себя ответственность за управление страной - из этой страны надо будет бежать. То есть, у нас партии от власти, от системы управления, держатся очень далеко. Оттуда иногда, очень редко - вспомните, сколько человек за 8 путинских лет из партий вошло в исполнительную власть? Ну, это смешено просто.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не могу с вами полностью согласиться. Такого рода партии в классической политологии называются кадровыми партиями. Эти партии нужны для того, чтобы чиновничество имело представительство в парламенте. Поэтому эта партия, ее головка, ее лидеры - они все являются чиновниками. И процесс совершенно не такой, какой вы говорите - что «Единая Россия» ставит своего министра – это министры формируют свою партию для того, чтобы она представляла их интересы.

Е.АЛЬБАЦ: И становятся членами «Единой России», как стали Кудрин, Жуков и так далее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И это делается все просто на один щелчок пальцев.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наше время в эфире подошло к концу – я приношу извинения тем, кто хотел дозвониться к нам в эфир, но не смог – что-то случилось у нас с эфирными телефонами. На этом все, до свидания, услышимся через неделю.