Новый мир и порядок: чем он грозит - Алексей Малашенко, Владимир Милов, Михаил Фишман - Полный Альбац - 2008-09-07

Е.АЛЬБАЦ: Добрый день, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, традиционная ведущая этой программы, которая посвящена ключевым событиям этой недели, тем событиям, которые будут иметь продолжительный эффект на политику. Я вас всех приветствую – мы не виделись с вами довольно давно в этой программе, я вернулась из продолжительного отпуска, очень рада вас слышать и видеть. Сегодня мы будем говорить о теме, которая с 87, 8 августа занимает наши умы, о чем много говорится и много пишется. Но мы будем сегодня говорить о другом – о том, что, по-видимому, изменился мировой порядок. Мы живем в каком-то новом мире. Очень часто можно было слышать: «мы проснулись в новой стране». Такое впечатление, что мы сейчас оказались в совершенно новом мире - вчера . 6 сентября, президент выступал на заседании Госсовета и сказал – мир после 8 августа этого года стал другим. Каким другим он стал, и чем нам грозит то, что он стал другим? ОБ этом мы сегодня будем говорить с экспертами. В студии Владимир Милов – независимый политик, человек в России очень известный, специалист по вопросам энергетики, он был зам.министра энергетики, в студии Михаил Фишман, исполняющий обязанности главного редактора журнала русский «Ньюзуик» и Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги. Итак, - новый мир, новый порядок, или я забегаю вперед, или президент забегает вперед, и ничего не изменилось, а то, что изменилось, потом залижется и все вернется на круги своя? В.Милов?

В.МИЛОВ: Мне кажется, сейчас есть две разные версии на этот счет. Одни говорят, что после вспышки российско-грузинского конфликта то, что происходит, это не более, чем война риторик, так или иначе все успокоится через какое-то время, и полномасштабной конфронтации между Россией и миром ждать не стоит. Есть другая версия – я так понимаю, что, судя по резким оценкам президента Медведева, он, видимо, тоже ее придерживается – связанная с тем, что действительно, возможно, мы входим в совершенно новую эпоху в международных отношениях, в эпоху серьезной напряженности, возможно, даже граничащую с конфронтацией, но это связано с понятным фактором – фактором появления такой новой России, если хотите, России, которая больше не представляет из себя больше источник разногласий с Западом по отдельным вопросам, а России, которая достаточно резко заявила о том, что она будет проводить политику, причем, достаточно жесткую, можно даже сказать, агрессивную – без оглядки на мнение Запада.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы к этому вернемся. Хочу услышать точку зрения всех экспертов в студии - живем мы уже в новом мире, или нет?

М.ФИШМАН: Это зависит от терминологии, мне кажется – что понимать под новым миром. Мне очевидно, что действительно глобальные изменения происходят, как справедливо говорил Владимир, в отношении к России. Россия – огромная держава, и от отношения к ней развитой части мира -- безусловно, это влияет на мировой порядок. В этом смысле он будет, очевидно, другим.

Е.АЛЬБАЦ: Что я имею в виду - был мировой порядок до 1991 г. – была «холодная война», в этой войне были две силы - Советский Союз и США.

М.ФИШМАН: США и СССР.

Е.АЛЬБАЦ: Да, извините, хотя в этой оговорке смысл есть - как вариант войны с собственным народом. Потом развалился СССР, и сложилась некая новая реальность, в которой была Россия, были страны СНГ, Россия пыталась интегрироваться в Европу, в западный мир, и казалось, что США и Европа это наши друзья, союзники. А теперь, после того, как – смотрите, было заседание Евросовета - 27 стран, - все они зафиксировали, что они не признают независимость анклавов Южной Осетии и Абхазии. Риторика по отношению к США идет абсолютно в русле 70-х гг. - ввода войск в Афганистан. Конечно, это какая-то третья ситуация, нет?

М.ФИШМАН: Я бы тоже не стал сравнивать с «холодной войной» между СССР и США - просто потому, что баланс сил совсем другой, сегодняшняя Россия не СССР и нет этого силового паритета, и это означает, что Россия в гораздо большей степени вынуждена приспосабливаться к текущей ситуации, и эта ситуация, конечно, по отношению к России сегодня неблагоприятная.

Е.АЛЬБАЦ: Неблагоприятная?

М.ФИШМАН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Всеволодович, ваш коллега по Центру Карнеги в журнале «Нью Таймс» пишет следующее: «Если делать аналогии с прошлым, то то, что сейчас происходит -- это, скорее, 1914 год, то есть, начало первой мировой войны, нежели 1948-й – «Берлинский кризис» и начало «холодной войны». То есть, ощущение, что в Европе может начаться война - 14-й год. Что скажете?

А.МАЛАШЕНКО: Я бы не хотел комментировать моего коллегу, потому что эту мысль нужно продумать.

Е.АЛЬБАЦ: Я вспомнила статью Дмитрия Тренина потому, что хотела бы спросить – насколько, с вашей точки зрения, ситуация накалилась до того, что Россия, которая сейчас оказалась как бы в кольце врагов – даже Белоруссия не признала Южную Осетию и Абхазию, а до Никарагуа далеко. Карабах нам не слишком помогает, «Хамас» тоже.

А.МАЛАШЕНКО: Буркина-Фасо еще признали.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что мы действительно стоим на пороге войны – не обязательно ядерной, но территориальных войн? Как вы считаете?

А.МАЛАШЕНКО: Знаете, после Корейской войны говорили то же самое. После 68-го года, после Чехословакии, говорилось то же самое. Потом у нас было 11 сентября, когда мы вошли в новый мир – тоже об этом писалось. Мы все время куда-то входим. Не пора ли привыкнуть, что после Второй мировой войны отношения были достаточно стабильными, и единственная вещь которая действительно поменяла мир, это был распад СССР. И поменяла его серьезно. То, что мы имеем сейчас, с одной стороны, - может быть, со мной не согласятся – это продолжающиеся судороги распада СССР, по всем направлениям - военным ли, идеологическим, и так далее. Но вернуться обратно в то время, которое было когда-то, то есть, в «холодную « ли войну, в советскую ли идеологию, уже невозможно. Поэтому я думаю, что то, что сейчас происходит, и будет происходить достаточно долго, во-первых, не имеет никакого отношения к «холодной войне», это качественно иная ситуация, которую нам еще только предстоит серьезно определить, - без идеологии, без пропаганды. А то, что Россия сейчас остается в изоляции – это, во-первых, абсолютно естественно – мы к этому, я бы сказал, последние 8 лет шли. То, что произошло сейчас – это как бы венец, мы до этого дошли, это критическая точка. А дальше два сценария. В данном случае я оптимист, думаю, что ничего кошмарного не произойдет, и постепенно утрясется – хотя с большими потерями для нас. Но утрясется. И другой сценарий, более печальный и более конкретный – если это перекинется на Украину.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

А.МАЛАШЕНКО: Сейчас говорят о повторе грузинско-осетинского сценария в Крыму. Я в это не верю, заранее могу сказать, Что я с этим не согласен. Но все-таки мир состоит не только из законов и тенденций, но еще и случаев. Если предположить сегодня, что некто возьмет, допустим, проставит пару мин - я пытаюсь это придумать сейчас…

Е.АЛЬБАЦ: ну, предположим, провокация.

А.МАЛАШЕНКО: Да. И не приведи Господь, что что-нибудь на одной из этих мин даже не подорвется, а ее заденет, но будет взрыв.

Е.АЛЬБАЦ: не будем предлагать сценарии. Просто – провокация.

А.МАЛАШЕНКО: Я говорю про самое больное место. Если это сработает, - повторяю, я в это не верю, - то тогда действительно будет совсем пикантная ситуация, и только после этого можно будет говорить о качественно – но не новом мире, это все равно не новый мир, - но о той ситуации, из которой будем безумно трудно выбраться и совершенно непонятно, как. Но будем надеяться, что этого не случится.

Е.АЛЬБАЦ: Вячеслав Степашин, переводчик из Москвы пишет, что вопрос, который стоял на сайте передачи, был сформулирован так: «Новый мировой порядок, чем это грозит». И он отвечает: «Ничем не грозит, если будем блюсти заповеди Александра Третьего, что лучшие союзники России - ее армия и флот. Нет никакого миропорядка, построенного на международном праве, международного права тоже нет – все осталось по-прежнему: кто сильный, тот и прав». Может быть действительно, те, кто переживает по поводу того, что Россия оказалась в мировой изоляции, как мы все трое здесь, собственно, - может быть, на самом деле, это не совсем так? – учитывая российские энергоресурсы, какое-никакое атомное оружие у нас есть, мы – большая страна. Ну да, мы сейчас. Вероятно, хотим создать вокруг себя пояс безопасности. Может быть, ничего страшного?

В.МИЛОВ: Думаю, что те, кто делает такие комментарии – это люди, поддавшиеся излишнему оптимизму, которые не очень четко представляют себе нынешнюю ситуацию. Кстати, насчет международного права. Я считаю, что это ошибка, которую очень часто в России сегодня повторяют – что международное право давно умерло, поэтому Россия все расставила якобы на свои места. На самом деле это не так, и можно вспомнить, что и в самых неприятных ситуациях последнего десятилетия - и в истории американского вторжения в Ирак, и в Косово – там был международно-правовой процесс, были резолюции Совета безопасности ООН, там был достаточно интенсивный диалог тех же США со своими партнерами прежде, чем они совершали какие-то действия, поэтому, на мой взгляд, говорить о том, что международного права итак не было, поэтому нечего переживать, что оно разрушено – это просто неправильно. Зато сегодня действительно мы имеем дело с ситуацией, когда такая серьезная, очень крупная и влиятельная страна, которой, безусловно, является Россия, просто ни с кем не советуясь, никого не слушая, действительно, решила поступать волюнтаристски.

Е.АЛЬБАЦ: Володя, это констатация. Давайте прагматически смотреть на вещи - Россия, - вы сами писали у нас в журнале об этом – крупнейший поставщик газа Европе. Европа от этого газа в большой степени зависит. Россия – нефтедобывающая страна, нефть нужна всему миру. Я не очень понимаю, когда вы говорите об изоляции. Какая изоляция?

В.МИЛОВ: Нефть и газ поставляются и доллары все равно текут. Конечно, неправильно говорить о полномасштабной изоляции - термин во многом условный.

Е.АЛЬБАЦ: А какого рода это вообще изоляция? Ну, инвесторы – ушли 18-20 млрд. долларов с рынка – но все равно деваться некуда.

В.МИЛОВ: В открытом мире, где конкурентоспособность во многом построена на инновациях, на интегрированность в мировую экономику, прожить только на товарообмене – мы продаем нефть и газ и покупаем на западе потребительские товары – это вчерашний день, это каменный век. Конечно, мы в такой ситуации на умрем, но надо понять, что цели развития, модернизации, превращения России в современную страну - их просто невозможно будет достичь, если мы будем жить в таком минимальном режиме взаимодействия и ограничимся только этим.

Е.АЛЬБАЦ: Но так живет большая часть мира – Венесуэла, Бразилия, вся Латинская Америка.

В.МИЛОВ: И в этом нет ничего хорошего. Думаю, что если россиянин увидят перед собой перспективу и поймут, что они обречены на десятилетие прозябания с минимальным уровнем жизни и никакой перспективой движения вперед, не думаю, что они будут очень рады такой изоляции, хотя, конечно, это не полная изоляция.

М.ФИШМАН: Я бы здесь добавил. Отчего такие вопросы поступают? Мы привыкли, что у нас отношения с Западом на самом деле такая игра. Г-н Малашенко совершенно справедливо говорит, что то, что случилось в августе, это на самом деле логическое продолжение государственной политики России с 2003 года - примерно так определим, но только сейчас все поняли, что происходит что-то серьезное, а до этого мы считали, что на самом деле это все какие-то фишки на столе и к нашей жизни непосредственно отношения не имеют. Я, как журналист, писал последовательно – опять у нас отношения с Западом испортились в самой нижней точке с момента распада СССР. И эта самая «нижняя точка» возникала последние несколько лет каждые полгода - и ничего, вроде бы ничего не менялось - степень открытости России миру и мира России, конечно, принципиально иная, чем это было в СССР: мы ездим за границу, носим хорошую западную одежду, и так далее. И конечно, вот этот конфликт с Западом, нараставший, это была такая виртуальная вещь, некоторой компенсацией за все проблемы, все трудности, которые люди пережили, и в некотором смысле инструмент государственной политике. И очевидно, что это была государственная политика – в Кремле тоже, на самом деле, было принято, и сейчас, я думаю, так считают, что на самом деле ничего серьезного, такого глобального, не произошло – мы по-прежнему находимся в стадии диалога - что они могут седлать?

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, вы думаете, что это не более, чем риторика? А речь Медведева на госсовете? Это просто клацанье оружием.

М.ФИШМАН: Вы правы. На самом деле сейчас уже приходит осознание - его не было в первую неделю кризиса, что ситуация действительно серьезная, и происходят изменения, которые повлияют на все.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что ни в Кремле, ни в МИДе никто не просчитывал вариантность развития событий?

М.ФИШМАН: думаю, что нет. Думаю, что процесс был во многом реактивный, и когда войска стояли под Гори, никто еще не думал, что мы будем признавать Абхазию и Южную Осетию.

Е.АЛЬБАЦ: Вы серьезно?

М.ФИШМАН: Уверен.

В.МИЛОВ: Кстати, я согласен с этой точкой зрения.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы утверждаете, что, принимая такое решение, по сути, нарушая территориальную целостность другой страны, зная, что тем самым нарушается положение той же самой последней резолюции ООН и международного права, наши власти приняли это решение не просчитывая, что за этим будет?

М.ФИШМАН: думаю, что да. Мне кажется, что когда Медведев давал пресс-конференцию вместе с Саркази, он не представлял себе толком буквально то, что будет происходить через неделю – у меня ощущение такое. Хотя я могу ошибаться.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Надежды из Москвы, она привела цитату, по-моему, Ариэля Коэна, который сказал, что когда Россия встает с колен она хочет, чтобы все остальные стали на колени, и она продолжает: «Охарактеризуйте кратко, как это же представляют себе некоторые другие участники мировой игры?» - вот этот новый миропорядок - США, ЕС, Китай и Индия? США и ЕС, может быть, не так интересно, но любопытно Китай и Индия как они смотрят на нынешнюю ситуацию?

А.МАЛАШЕНКО: Могу надежду разочаровать – и Индии и Китаю на все это, по-моему, глубочайшим образом наплевать. Это самодостаточные государства и то, что сейчас происходит в связи с Южной Осетией, Абхазией - там даже никто не знает, что это такое, - это одна небольшая улица в Китае.

Е.АЛЬБАЦ: Но политики-то знают.

А.МАЛАШЕНКО: Да и политики не особенно знают. Они живут сами по себе и совершенно не хотят в это вмешиваться.

Е.АЛЬБАЦ: Но они же приезжали на ШОС.

А.МАЛАШЕНКО: И это было прекрасно доказано на ШОСе, где китайцы вычеркнули слово «геноцид» - а мы немедленно это проглотили, хотя это было ключевое слово, а потом китайцы сказали – ребята, это ваше дело, мы вас поддержим, о чем вы говорите. А как они нас поддерживают, интересно? Похлопывают по плечу? Как они нас поддерживают в этой ситуации? Да, есть великий Китай, который, как минимум, не признал ни Абхазии, ни Осетии, и никогда не признает. Про Индию я вообще говорить не хочу. Поэтому их реакция: ребята, это ваше собственное дело. Вы нас не трогайте, и мы вас тоже трогать не будем. Я уже не говорю, что партнерские отношения и с Россией хочется сохранить, и с США. Поэтому это даже не поддержка. Это как если я сижу на лавочке и гляжу, что у вас там происходит - не больше. Так что в этом отношении обольщаться не надо – Китай – это не Буркина-Фасо. А по поводу того, что говорил Владимир – право или сила – с одной стороны хочется согласиться – чтобы были какие-то элементы права, чтобы хоть как-то можно было бы, опираясь на него, что-то проводить. Но как раз сегодня – даже не сегодня, это позавчера началось – все-таки в основном речь идет о том, кто сильнее, то и будет делать так, как он хочет – это и Ирак, и Афганистан - я тут не хочу заниматься антиамериканской пропагандой, но, тем не менее, из песни слов не выкинешь. Вопрос в том, до каких пределов и где эта сила может быть реализована. Но, во-первых, чтобы в этом разобраться надо понять, кто сильнее. И тут, как вы сами понимаете, наша сила ограничена близлежащими регионами – это первое. А во-вторых, когда мы говорим слово «сила» в данном контексте, мы, конечно, имеем в виду американцев, европейцев, нас. Но мы все время хотим играть на этом поле первой или Второй мировой войны.

Е.АЛЬБАЦ: Я должна вас прервать - уйдем на рекламу, а затем вернемся в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.32. С экспертами в студии мы говорим о новом миропорядке, - действительно ли он появился, и что грозит нам появление этого, или сложившегося уже нового миропорядка. В студии – М.Фишман, А.Малашенко, В.Милов. Все-таки мы все время ходим вокруг да около, рассуждаем, «холодная» война, «не горячая», изоляция или не изоляция. А если говорить о миропорядке? Какая сейчас расстановка сил? Вот есть США. По визиту Чейни в Италию мы видим, что все-таки пока у США с Европой, во всяком случае, с частью Европы, не слишком складывается. Есть ЕС, 27 стран, есть остальной мир, есть Китай. Индия, - крупные экономики. И Россия. Какая сейчас конфигурация? НАТо и Россия, или США против России, а все остальные в стороне? Что это за порядок? Понимаю, что он еще не сложился, только складывается, но куда он дрейфует?

А.МАЛАШЕНКО: Это тот самый многополярный мир, о котором так долго говорили большевики. Вот мы его и получили. Абсолютно бесхозный.

Е.АЛЬБАЦ: Назовите полюса.

А.МАЛАШЕНКО: Вы их только что сами назвали – Европа. США, Россия, Китай, Индия. Если к этому добавить даже не полюс, а некий полумесяц мусульманский, то будет совсем интересно.

Е.АЛЬБАЦ: А какие там правила игры?

А.МАЛАШЕНКО: Нет правил. Пока что правил нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, можно констатировать разрушение всех институтов?

А.МАЛАШЕНКО: они одновременно разрушаются и предпринимаются попытки каким-то образом их воссоздать. Поэтому сейчас все разговоры о том, есть или нет, они должны сводиться к тому, какие тенденции мы наблюдаем, к чему это все приведет. А предугадать, предвидеть, предсказать это дело не так уж и просто. Поэтому сейчас такой интерес – совершенно объективный интерес. И Осетия с Абхазией это не спровоцировали, они просто обострили эту ситуацию до крайности, показали, в каком мире мы живем. Так мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: так что, теперь право наций на самоопределение будет выше принципа нерушимости границ, сложившихся после Второй мировой войны?

М.ФИШМАН: Конечно, я не возьмусь отвечать на такой вопрос – не чувствую себя достаточным экспертом в этой сфере.

Е.АЛЬБАЦ: Я не понимаю – что будет делать ООН. Совет безопасности ООН?

М.ФИШМАН: думаю, что все-таки мир в большой степени устроен из сдержек и противовесов, тем не менее. Эта система во многом была поколеблена. Причем, не Россией, мне кажется, а скорее политикой администрации Буша-младшего за последние 8 лет. Здесь произошел довольно серьезный перекос в миропонимании запада. Так всегда бывает, - не всегда, но хочется в это верить - что эти ситуации выправляются постепенно и начинается некий обратный процесс. Я не берусь предсказывать – не знаю, и мы не знаем, кто станет президентом США, но даже если им станет Маккейн, думаю, что все равно в большой степени должна происходить ревизия тех принципов мировой политики, которым следовал Белый дом.

А.МАЛАШЕНКО: Но был конкретный вопрос, вы не ответили - про территориальную целостность.

Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что начало Второй мировой войны порушило Лигу Наций. У меня такое ощущение, что ООН может спокойно самораспуститься.

А.МАЛАШЕНКО: Сегодня есть абсолютно две четкие позиции, может быть, две с половиной. Первая - давайте на Косово, Абхазии и Осетии остановимся – все, мы сыграли вничью. Вы сделали там, мы сделали там.

Е.АЛЬБАЦ: Это чья позиция?

А.МАЛАШЕНКО: Есть такая позиция в сообществе, экспертов.

Е.АЛЬБАЦ: Но ЕС пока с этим не соглашается.

А.МАЛАШЕНКО: Сейчас я говорю об экспертах. Вторая позиция – а куда мы от этого денемся, и все равно все будет разваливаться – есть огромное количество народов, которые хотят отделиться, воссоединиться, - давайте менять законы, давайте играть в какие-то совсем другие игры. Думаю, что на этой развилке и будет происходить процесс самоопределения, сохранения территориальной целостности, и так далее. Но в принципе, возможно ли принять единое консенсусное решение?

Е.АЛЬБАЦ: На какой площадке это все будет?

М.ФИШМАН: тут принципиальное слово «консенсус». Если институт западного консенсуса будет восстановлен, а мне кажется, с ним есть проблемы до сих пор, то проблема с самоопределением в мире будет решаться более эффективно, чем это происходило до сих пор.

А.МАЛАШЕНКО: Причем, пока не получалось.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, выдумаете, что ООН выдержит нынешнюю новую ситуацию?

А.МАЛАШЕНКО: Или ООН или что-то подобное. Потому что такое количество государств этот вопрос затрагивает, что договариваться по отдельности, может быть, не получится. Поэтому какое-то единое мнение, может быть, не обязательное для всех, но все-таки, чтобы была какая-то шапка – по-моему, это необходимо.

А.МИЛОВ: Мне кажется, что вы немножко забегаете вперед. Вы говорите так, как будто попытка строительства новых институтов в этой совершенно сложной и непредсказанной ситуации уже началась. На самом деле мне кажется до этого далеко – пока что мы имеем дело с процессом деградации старых институтов, и я не вижу какие-то стороны, которые бы пытались к этому подойти творчески, с точки зрения попытки все страны мира усадить за стол и найти какой-то консенсус. Я как раз вижу наоборот – попытку оборонительных стратегий. Прежде всего, в странах запада. И мне кажется - вы говорили о соотношении сил – здесь нужно посмотреть, какие страны признали Косово – эти страны, которые производят 70% мирового ВВП – страны запада, США, Европа, Япония, Австралия, которые на самом деле обладают такой экономической мощью, с которой сравниться не может никто. Эти же страны, на самом деле, конечно, прежде всего, США, обладают и крупнейшей военной силой, с которой тоже достаточно трудно соперничать, безусловно, здесь есть фактор того, что такие игроки, как Россия или Китай – это такие маржинальные игроки, - у них есть ядерное оружие, они, может, тотальную войну против США инее выиграют, но зато могут нанести западу непоправимый ущерб, что называется. Но конечно, в долгосрочном плане понятно, что Запад - и не только по экономическому и военному, по инновационному потенциалу, Запад переигрывает всех. Мне кажется, вопрос связан с тем, что – да, действительно, - из-за политики администрации буша усилились разногласия между США и Европой, возникла такая трансатлантическая трещина. Но как раз я думаю, что довольно неуклюжие действия России в этой ситуации могут способствовать тому, что мосты между США и Европой будут гораздо более активно наводиться. Уверен, что и новая американская администрация, какая бы ни была, думаю, что для нее будет приоритетом во внешней политике восстановление такого полноценного трансатлантического сотрудничества – думаю это то, что мы получили, в результате попытки стать игроком, аналогичном США на международной арене и просто наплевать на мировой институт.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, вы читали резолюцию Евросовета, который собирался на экстренное заседание? Она показывает, что там единства нет, что там шли бои за каждое слово. Формулировки первого и второго пункта таковы, что видно, что эти 27 стран старались не встать ни на чью сторону – все очень сбалансировано. Они тверды только не признавать Южную Осетию и Абхазию, но все остальные формулировки - вспомнить, когда вводили войска в Афганистан или Чехословакию – тогда были твердые формулировки – ничего подобного в этой резолюции Евросовета нет.

А.МИЛОВ: Могу предложить свою версию – почему. Запад в целом и Европа в частности просто оказались не готовы к такому развитию событий. Мы видели по ходу этого обсуждения, по заявлениям, которые делались до внеочередного саммита ЕС - они просто никогда не собирались вместе и не обсуждали такую Россию, - что с ней делать, как выстраивать новый формат отношений. Конечно, кто бывал на таких саммитах и знает. Как они проходят – понятно, что когда собираются на три часа 27 лидеров – понятно, что договориться ни о чем не удастся – это более долгий и сложный процесс. Но у меня есть ощущение, что вовсе нет там таких принципиальных разногласий. Есть нюансы в позициях.

Е.АЛЬБАЦ: Но речь министра иностранных дел Германии, который достался Меркель от Шредера показывает, что в Германии могут по-разному развиваться события и по-разному складываться отношения с Россией – выборы уже в следующем году. Позиция Берлускони, Италии, сильно отличается от позиции Гордона Брауна. Великобритании. Ну, не знаю.

А.МИЛОВ: Здесь важно понимать, что не все строится вокруг вопроса о каких-то конкретных сегодняшних жестких мерах в отношении России. Даже несмотря на то, что многие силы в Европе, включая Штаймайера и Берлускони – многие выступают за смягчение риторики и действий в отношении России. Но, на мой взгляд, шанс по поводу того, что в долгосрочном плане запад начнет проводить какую-то более интегрированную единую политику по отношению к остальному миру в целом и к России в частности, запад начнет действительно осознанно проводить политику поощрения вступления все новых стран клуб западных цивилизаций, как, в принципе, это делалось в последние годы в отношении Грузии и есть попытки делать это в отношении Украины – думаю, что эта политика будет проводиться. Не забывайте, что тот же Штайнмайер незадолго до конфликта предлагал на самом деле нам достаточно понятный план реинтегарции той же Абхазии в состав Грузии – приезжал, в том числе, и в Тбилиси. Поэтому – да, сегодня он может выступить за смягчение резолюции по России, но завтра он начнет предпринимать шаги для реинтегарции этих территории в состав ГрузИи – например. То есть, долгосрочная политика будет выстроена совсем не так, как хотят в Кремле.

М.ФИШМАН: Владимир совершенно прав – тут вопрос тенденций. И она мне кажется очевидной –действительно, позиции Берлускони и Гордона Брауна различаются, но они различаются сегодня гораздо меньше, чем полгода назад.

А.МИЛОВ: Да.

М.ФИШМАН: раньше шла дискуссия - что Россия для Европы – это такой сложный, трудный партнер, с которым все-таки нужно искать подход, или это противник – в особенности Восточной Европы. Вот сегодня наступает понимание, что скорее противник. Просто нужно понимать, как с ним себя вести.

А.МИЛОВ: Жестче или мягче.

М.ФИШМАН: Да. И тут я вернусь - собственно, мы уже вернулись к разговору об изоляции – да, нет тотальной изоляции, и у нас привыкли все думать, что и быть не может, потому что интегрированность, им нужны наши ресурсы, и так далее. Но изоляция в сегодняшнем мире, видимо, происходит не только за счет институтов, санкций, и так далее. Изоляция может быть в умах. И это может быть серьезнее.

Е.АЛЬБАЦ: Поясни те.

М.ФИШМАН: Это значит, что все будут понимать что Россия – это вот это.

Е.АЛЬБАЦ: «Это» - в смысле опасное?

М.ФИШМАН: Происходит некое строительство стереотипа, с которым потом будет трудно иметь дело.

А.МИЛОВ: Стараться не пускать Россию слишком далеко.

М.ФИШМАН: А потом мы будем обижаться - как же так? Мы здесь вроде, и тут стараемся что-то сделать, а к нам двойные стандарты. Да, возникают двойные стандарты. Потому что строятся стереотипы – все живые люди, а живые люди живут некими умственными конструкциями. И вот эта изоляция в умах - давайте говорить, в конце концов, об упущенной выгоде - она огромна, наверное.

А.МАЛАШЕНКО: Здесь не изоляция в уме даже. Вот был СССР, был Солженицын, Сахаров, что-то происходило, и от нас все-таки, несмотря на все то, что мы наблюдали, ждали какого-то позитива. Было ощущение, что все это, рано или поздно, куда-то рухнет или исчезнет. Запад подталкивал, но большинство полагало, что СССР когда-нибудь будет с «человеческим лицом», или еще с каким-то лицом, но будет позитивная эволюция. И все ее ждали. Ее получили. Полюс-минус, но мы живем все-таки в другой стране. А вот теперь от нас, получается, ждут негатива. То есть, если раньше были надежды со знаком плюс, то такое ощущение, что сейчас надежды со знаком минус.

Е.АЛЬБАЦ: Ну и что? Ну и ждут.

А.МАЛАШЕНКО: А ничего. Вот так мы и будем жить – они от нас будут ждать постоянно не сближения, а каких-то резких шагов.

Е.АЛЬБАЦ: И на чем это скажется?

А.МАЛАШЕНКО: Мы будем постоянно перемещаться - то в плюс, то в минус. Но общая тенденция отношения к нам будет, безусловно, негативной - уж очень долго ждали, что все будет хорошо. Не дождались в итоге. И перспектив пока что там, в Европе, от нас никто не видит. Тем более, что мы все время педалируем «газ, газ», мы педалируем «а мы вооружены, а у нас бомба» - и больше ничего пока что. Я уже не говорю, что у нас в идеологии фигурирует евразийство - кто знает, тот поймет – это, в общем-то, тоже форма отказа от Европы. Отказываетесь? - ну и ради бога.

Е.АЛЬБАЦ: В.Милову вопрос от Владимира из Москвы: «Первое. Если США решат вскрыть нефть на Аляске, то оцените, в какой срок и на какие объемы они могли бы выйти?»

А.МИЛОВ: Не думаю, что те запасы нефти в Америке, которые не разрабатываются из-за экологических ограничений – это шельф калифорнии и Аляски – это копейки с точки зрения объемов. Я не понимаю, почему там столько шума в Америке, что якобы это их спасет от дефицита нефти – ничего не спасет. Все эти неразработанные оффшорные запасы – это где-то 18 млрд. баррелей, это примерно половина от того, что у них сейчас есть. Ну, увеличат они добычу на десятки процентов – на самом деле радикально к уменьшению зависимости Америки от нефтяного импорта это, в принципе, не привлечет.

Е.АЛЬБАЦ: «Какова может быть стоимость тамошнего барреля?»

А.МИЛОВ: Там достаточно разные условия. Если говорить о глубоком оффшоре, океанских месторождениях, на больших глубинах, там может быть достаточно высокая стоимость - 40-60 долларов, но при сегодняшних ценах, как мы видим, это не смертельно.

Е.АЛЬБАЦ: Олег, инженер, Урал: «Если Россия прикрутит газовый вентиль, каковы будут последствия? У Европы есть трехмесячный запас газа, а какие резервуары у России? Когда придется консервировать скважины, сколько это стоит, сколько займет времени? Про деньиг уже не говорю».

А.МИЛОВ: Коротко, - потому что все время возвращаются к теме возможной нефтегазовой войны. Действительно, никак не изменится ситуация с зависимостью Запада от российских нефти и газа - они как зависели от нас, так и будут. Но другая сторона - едва ли мы с этим что-то серьезно сможем сделать. Потому что к краткосрочным войнам – о чем я писал в своей статье в «Нью-Таймс», Запад готов - несколько месяцев даже полной блокады поставок российских нефти и газа он выдержит - не будем вдаваться в детали. А вот насколько мы готовы к такой длительной позиционной войне, когда к нам прекратится поступление выручки, в никуда перенаправить эти потоки мы просто физически не можем, если мы их даже куда-то перенаправим – ну, Китай будет меньше покупать на Ближнем Востоке, - больше ближневосточной нефти уйдет в США, - это такие сообщающиеся сосуды. Поэтому нефтегазовая война с эффективным концом для России невозможна. Даже если мы перекроем кран, мы, прежде всего, накажем сами себя этой ситуацией. Думаю, что понимание у политиков этого дела придет, И я не считаю, что будут какие-то нефтегазовые войны. Было арабское нефтяное эмбарго в 70-е гг., - ни к чему оно не привело, кроме проблем для самих арабов. Я думаю, что если мы начнем наступать на такие грабли, ничего хорошего мы не увидим.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Ильхама из Киева: «Как будет реагировать Россия, если Азербайджан, с помощью своей армии, захочет вернуть Нагорный Карабах?»

М.ФИШМАН: Думаю, отрицательно.

Е.АЛЬБАЦ: А если Азербайджан будет миротворцев защищать, или еще кого-то?

М.ФИШМАН: Я не эксперт в карабахской проблеме, но у меня ощущение, что Россия до сих пор старалась в роли модератора. За что были недовольны и в Азербайджане и в Ереване. Не знаю, будет ли это меняться.

Е.АЛЬБАЦ: А то, что вчера президент Турции впервые за современную историю прилетел в Армению – это безумно интересная вещь при том, что армяне обвиняют турок в геноциде армян в 15-м году – все-таки полтора миллиона было убито, а Турция отказывается признавать геноцид армян. Скажите, это как-то связано с войной России с Грузией, с обострением ситуации отношений России с Западом, или никак не связано?

А.МАЛАШЕНКО: Это связано. Я считаю, что турки решили – и для этого есть некие основания - что у них появился шанс каким-то образом утвердиться на Кавказе больше, чем раньше. Причем, на всем Кавказе – Абхазия, Азербайджан, и сейчас Армения. Турки там работают очень давно, и идея, что Турция это тоже часть Кавказа, такая специфическая – она ведь туда выходит - она очень давно гуляла. И тут возникает вопрос, как быть нам. С одной стороны мы фактически обретаем союзника, потому что, как известно, между Абхазией и Турцией есть отношения – будет она признавать – конечно, не будет признавать, но де-факто отношения существуют. И это как бы работает на нас. Но появление на Кавказе такой влиятельной державы, как Турция, - это создаст дополнительные очень любопытные проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: нам создаст?

А.МАЛАШЕНКО: Нам.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

А.МАЛАШЕНКО: Потому что мы всегда к туркам относились очень двойственно: то мы их наоборот, пестовали, говорили – да, это хорошо - там мусульмане, и тут мусульмане. Потом мы прикручивали винтики, поскольку боялись, что там будет турецкое влияние, даже исламское влияние.

Е.АЛЬБАЦ: А Турция ведь член НАТО?

А.МАЛАШЕНКО: Конечно.

М.ФИШМАН: Турки вели себя достаточно двусмысленно во время конфликта, активной фазы. То они не пускали американцев, то пускали.

А.МАЛАШЕНКО: Даже сам факт самой двусмысленности показывает, что Россия может с Турцией работать – во всяком случае, так думают у нас. Но к чему это приведет – это очень интересный момент.

Е.АЛЬБАЦ: Безумно интересный.

А.МАЛАШЕНКО: ОБ этом можно много думать – с этой точки зрения на Кавказе действительно может возникнуть какая-то новая ситуация. И то, что сейчас Турция налаживает контакты с Арменией, между прочим, нашим самым главным стратегическим партнером, - это очень интересно.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу каждого из вас спросить - был СССР, были страны-сателлиты, были страны на подкормке Москвы – и в Латинской Америке, и в Африке. И в Азии такие страны были, с другой стороны, были США, которые имели свои страны-сателлиты. В сегодняшнем миропорядке как это будет? Кто будет дрейфовать в сторону России, что будет происходить, возможна ли конфигурация в Европе?

А.МИЛОВ: Да никто не будет дрейфовать в сторону России. Потому что, чтобы в нашу сторону дрейфовали, нужна какая-то привлекательная политико-экономическая общественная модель. Наша модель никому не нравится, откровенно говоря, многим даже у нас – даже тем, кто поддерживает российское руководство, в кулуарах выражают откровенное недовольство по этому поводу. Поэтому тянутся к западу не потому, что он может разбомбить, а потому, что там привлекательная модель жизни и, к сожалению, думаю, что это главная причина.

М.ФИШМАН: Опять-таки согласен. Россия не источник притяжения сегодня.

А.МАЛАШЕНКО: Нас всего-навсего испугались, но не больше.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом мы завершаем нашу сегодняшнюю программу. Мы говорили о новом миропорядке, о том, чем это грозит. Как вы видите, пока трудно понять, как будет развиваться ситуация. Услышимся через неделю. До свидания.