Криминальная Россия: что происходит? - Семен Ария, Роман Шлейнов, Владимир Овчинский - Полный Альбац - 2009-02-08

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, таким событием, главным событием внешнеполитической недели стало совещание в Мюнхене, куда приехали лидеры многих государств и где, наконец, встретились Сергей Иванов. Вице-премьер российского правительства и Джо Байден, вице-президент США, - это новый вице-президент в новой администрации США. Этому предшествовало сообщение о том, что Россия выдала кредит Киргизии на 2 миллиарда долларов, плюс 150 млн. долларов безвозмездной помощи, после чего президент Киргизии заявил о том, что в международном аэропорту Бишкек закрывается американская военная база Манас, через которую переправлялись военные грузы в Афганистан, где США и войска НАТо воюют с Талибан. Целый ряд экспертов, в том числе, российских сказали, что закрытие базы Манас представляет угрозу для безопасности России, поскольку мы также заинтересованы в том, чтобы Талибан не выдвигался на наши южные границы. Это тема очень важная, мы много раз к ней будем возвращаться. Но сегодня мы будем говорить о другой теме – о том, что особенно волнует наших граждан, а именно, о волне убийств, которые происходят в Москве и вообще в России. Только на прошлой неделе, 5 февраля, пришло сообщение о трех громких заказных убийствах в Москве. Международное Бюро по правам человека сообщило о том, что в январе только на почве ксенофобии были совершены преступления в отношении 32 человек, из которых 13 убиты, и это только данные по одному январю, что же происходит, почему вдруг СМИ вновь заговорили о возвращении волны насилия, какова была в России в середине 90-х гг., когда шли войны за собственность, долги, итак далее, и когда вместо судов делали это с помощью пистолета, возвращаемся ли мы вновь в 90-е. ОБ этом мы и будем сегодня говорить. И представлю тех, кто согласился принять участие в нашем обсуждении. Это Владимир Семенович Овчинский, доктор юридических наук, начальник Российского бюро «Интерпола» в 1997-1999 гг. И это очень известный российский адвокат, Семен Львович Ария и мой коллега, заведующий отделом расследований «Новой газеты», Роман Шейнов. Прежде – сообщения, которые пришли по лентам агентств уже сегодня. В Петербурге был избит у своего подъезда лидер профсоюза завода «Дженерал Моторс» Евгений Иванов. Он утверждает, что это было не хулиганское нападение и связано, с его точки зрения, с непосредственной деятельностью профсоюза на заводах «Дженерал Моторс» в Петербурге. Одновременно сегодня же прошла акция поминовения убитых адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой, в Москве, на Пречистенке. Несколько молодых людей, без всякой символики, без флагов, прошли по Пречистенке, возложили цветы на месте, где были убиты Маркелов и Бабурова, почтили их минутой молчания. За всем этим наблюдал ОМОН, там он их не тронул, но затем, когда они пришли на Тверской бульвар, шесть человек были арестованы за проведение несанкционированной акции. Вот такие два сообщения. Напомню о том, что президент Д.Медведев не нашел возможности публично высказаться в связи с убийством Маркелова и Бабуровой, но пригласил к себе главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова, где сказал всякие слова по этому поводу, в адрес Д.Медведева пошло «открытое письмо» от Международного комитета защиты журналистов, в котором было сказано, что необходимо, чтобы лидеры стран реагировали на такого рода заказные убийства, как убийство Маркелова и Бабуровой – ответа не последовало, но факт остается фактом - очевидно, это не может не волновать российскую власть, поскольку президент на прошлой неделе присутствовал на Коллегии МВД и говорил о том, что ксенофобия и экстремизм – это то, что способно разрушить любое общество, что к этому надо относиться со всей серьезностью, и прочие всякие правильные слова. Итак, хочу обратиться к экспертам в студии – скажите, что происходит, почему вдруг сейчас такая волна заказных убийств, о чем много говорят?

В.ОВЧИНСКИЙ: Прежде всего надо сказать, что происходит вообще в мире – поскольку идет глобальный финансово-экономический кризис, то естественно, на это не может не реагировать криминальная среда. По итогам 2008 г. преступность резко выросла в США, Великобритании, большинстве государств Европы, но почему-то, по официальным данным, снизилась только в России. Вот прошла Коллегия МВД, о которой вы сказали – на ней очередной раз отрапортовали, что снизились кражи, разбои, грабежи, убийства. Я совершенно ответственно заявляю, что это не так. И это не мое личное заявление. Несколько дней назад прошла очень крупная конференция в Академии Генпрокуратуры, где присутствовали представители всех регионов РФ, ее проводил Институт Генпрокуратуры, Академии Генпрокуратуры и Российская криминологическая ассоциация - все без исключения – ученые, областные прокуроры сказали, что реально преступность везде растет, и она не может не расти в условиях разрастающегося кризиса.

Е.АЛЬБАЦ : Какого рода преступность растет?

В.ОВЧИНСКИЙ: Растет по всем направлениям - и имущественная, и насильственная преступность. Но до сих пор действуют инерционные команды на то, чтобы докладывать, что у нас все хорошо, что жить стало веселее. Это инерционный процесс. И я считаю, что в плане развития криминальной ситуации мы не находимся еще в кризисной ситуации, бы разделил криминальную ситуацию на четыре фазы. Мы сейчас находимся в предкризисной ситуации, когда действуют еще инерционные процессы - социальные процессы действуют не моментально – они накапливаются, потом идет реагирование. Когда мы подойдем к кризисной ситуации, будем по-прежнему отрицать рост преступности, не будем давать реальную картину, не будем к этому готовы, то вряд ли мы будем справляться. А потом наступит остро-кризисная ситуация, когда появятся новые явления в криминальной среде, начнутся бунты в ряде регионов, - а они в любом случае будут начинаться. И опасность будут составлять не студенты, которые пошли туда, или сюда, а будет ситуация, когда моногорода - 460 их в стране…

Е.АЛЬБАЦ : Вообще их 450, но действующих - 150.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот эти 150 уже заводы останавливаются, уже не платят зарплату. Люди пока терпят, потом социальная напряженность будет нарастать, и будут возникать ситуации, которые надо будет гасить – это уже остро-кризисная ситуация. И это все будет на фоне роста преступности. А потом может наступить катастрофическая ситуация, когда правоохранительная система будет не справляться. Потому что тот УПК, который у нас сейчас есть, УК, не рассчитан ни на остро-кризисную ситуацию, ни на катастрофическую тем более. И сейчас уже надо продумывать алгоритмы действий во всей этой ситуации. Потому что кризис спадать не будет, экономический, он будет только нарастать. А раз он будет нарастать, значит, будут нарастать криминальные процессы. Сейчас же опять отрапортовали: все хорошо, преступность снизилась. Приведу данные – возьмем показатели убийства, которые, как считается в теории криминологии, что их невозможно скрыть, что это наименее латентный вид преступлений, - убийства в этом году тоже официально снизились. Но у нас есть две статистики убийств. Одна - уголовная статистика, которую выдает Главный информационно-аналитический центр МВД выдает, а другая статистика - медицинско-демографическая , по медицинской линии. Так там большая разница в показателях.

Е.АЛЬБАЦ : Какого рода разница?

В.ОВЧИНСКИЙ: Сейчас у нас зарегистрировано около 20 тысяч трупов по уголовной статистике за 2008 г., а по медицинской статистике – больше 25 тысяч трупов. Но если 5 тысяч разница, значит, нет снижения? Нет снижения. Еще у нас есть такой показатель, как «тяжкий вред здоровью, повлекший смерть». Вот во всех странах, в США, Европе, если человека били, пытали, и он умер, это считается итогом убийства. У нас это не считается убийством, у нас это считается «тяжкий вред здоровью, повлекший смерть», и разные виды наказаний – у нас это в статистику убийств тоже не входит. А самое главное, что у нас творится с лицами, которые пропали без вести и так и не были найдены – это самая главная проблема. Вот эти цифры сейчас МВД фактически уже три года как засекретило. Потому что у нас официально убийства снижаются, а число лиц, пропавших без вести, которых искали, и так и не нашли, постоянно растет. Вот здесь образуется такая вилка, и в рамках этой вилки можно все время докладывать, что у нас число убийств снижается. А порядок цифр знаете, какой? Если у нас в этом году – будем считать официально - 20 тысяч трупов, то лиц, пропавших без вести, которых так и не нашли – около 50 тысяч.

Е.АЛЬБАЦ : Ого.

В.ОВЧИНСКИЙ: Из них треть – несовершеннолетние. Из этих несовершеннолетних – полвоина малолетние дети, которые исчезли. Вот это реальная ситуация.

Е.АЛЬБАЦ : А в сравнении с другими странами, с теми же США, каково соотношение?

В.ОВЧИНСКИЙ: Соотношение такое: мы сейчас по уровню убийств на 100 тысяч населения находимся на втором месте в мире после Южной Африки. У нас сейчас около 20 убийств на 100 тысяч населения.

Е.АЛЬБАЦ : А в Южной Африке?

В.ОВЧИНСКИЙ: 35 убийств на сто тысяч. А в США - 6,5 убийств на сто тысяч, в Европе – одно убийство на сто тысяч. То есть, мы в три раза превышаем США по уровню убийств на сто тысяч населения, и в 19-20 раз – страны ЕС. Кроме стран Балтии – там тоже высокий уровень, но в три раза ниже, чем у нас - там примерно как в США.

Е.АЛЬБАЦ : Понятно. Как-то сразу немножко труднее дышать стало. Семен Львович, в 90-е гг. было понятно – в стране не существовало судебной системы, во всяком случае, она только становилась на ноги, новая судебная система. Сейчас вроде бы у нас существуют одни суды, вторые, есть арбитражный суд, который позволяют решать бизнес-споры, уголовный суд, призванный бороться с криминалом, есть мировые судьи. И, тем не менее, судя по тому количеству заказных убийств, о которых все время сообщают СМИ, стороны предпочитают решать возникшие проблемы - с собственностью, долгами, и так далее – посредством пистолета. Вы можете объяснить, что с вашей точки зрения, как адвоката, происходит?

С.АРИЯ: ну, прежде всего, хочу сказать, что это не вполне по моей профессии, потому что я защитник, поэтому я не располагаю столь интересными и оглушительными сведениями, какие мы тут услышали сегодня. Я скорее могу сообщить о том, как я к этому отношусь как гражданин, нежели изложить свою профессиональную точку зрения.

Е.АЛЬБАЦ : Но вы защищаете, в том числе, бизнесменов и вы знаете, почему люди прибегают к насилию, а не к обращению в суды?

С.АРИЯ: Прежде всего, нужно сказать, что убийства, видимо, по своему характеру должны быть разделены на уличные, то есть, бытовые убийства, которых тоже хватает.

Р.ШЕЙНОВ: ИХ более 80%.

С.АРИЯ: Тем более. И убийство как бизнес. На мой взгляд, существует бизнес, существуют определенные преступные корпорации, которые специализируются на заказных убийствах. Они не всегда устойчивы, потому что за последнее время мы узнали о целом ряде заказных убийств, которые были совершены случайными людьми – допустим, убийство зам.преда Центрального банка Козлова совершили случайные люди, которых привезли не то из Луганска, не то еще откуда-то. Юшенков был убит людьми, которых привезли не то из Нарьян-Мара.

Е.АЛЬБАЦ : Но ведь важны не тот, кто убивал, а тот, кто заказывал.

С.АРИЯ: Но я имею в виду тех, кто совершал эти убийства. Заказывают, в принципе, конечно, отморозки, занимающиеся бизнесом отморозки, которые по своему нравственному складу способны заказать убийство – это тоже определенное свойство, чисто человеческое, это отсутствие нравственности, это анти-мораль. Но совершаются убийства, в том числе, на мой взгляд, и специализированными группами, иначе этот рост не объяснишь – это бизнес. Как с ними бороться? В двух словах могу сказать, как я себе представляю борьбу с обоими этими ветвями убийств. Относительно бытовых убийств - не знаю, рецепт это, или нет, но, на мой взгляд, нужно заниматься социальной политикой, которая совершенно не ведется, что, у нас есть спортивные клубы, или площадки спортивные, где занята молодежь? Возле моего дома находится хоккейная спортивная площадка, которую занимает местная молодежь под футбол. Знаете, там такая конкуренция за игру на этой площадке, что в новогоднюю ночь там грохот раздавался - играли. И все в округе, в радиусе 15 километров – ни одной спортивной площадки нет. Кто этим занимается, вернее, кто этим не занимается? В мое время были спортивные клубы, куда можно было легко записаться, и куча всяких спортивных площадок – никто этим не занимается. И вот эта молодежь, которой нечего делать, она сбивается в стаи и мы наблюдаем то, что мы наблюдаем - то, что нам говорят о том, что это убийства на почве ксенофобии – скорее, это хулиганство, чем ксенофобия.

Е.АЛЬБАЦ : Об этом Роман нам расскажет, наверное. Но это не совсем так. Должна скатать, что есть бизнесмены, которые финансируют спортивные клубы, где тренируются, в том числе, скинхеды, которые потом выходят на улицу и бьют людей «не той национальности». Но я хотела спросить о другом - есть суды, почему оказывается привлекательнее пистолет для решения бизнес-споров, нежели обращение в разного рода суды?

С.АРИЯ: Во-первых, пистолет обеспечивает скорость разрешения деловой проблемы. А во-вторых, обеспечивает окончательное решение. Ведь судебное разрешение деловой проблемы у нас зачастую превращается в пытку – при наших темпах разрешения дел в судах – это пытки, это я могу вам сказать по собственному опыту – лучше в суды не ходить. Не знаю, сдвинется эта проблема или нет, но на сегодняшний день это мучиловка.

Е.АЛЬБАЦ : Но заказное убийство это дорого, что, это дешевле, чем в суд идти?

С.АРИЯ: По-видимому, как выражался в свое время «наш вождь и учитель» тов. Сталин, «нет человека – нет проблемы» - суд же окончательно проблему не решает.

Е.АЛЬБАЦ : Но если нет человека – вы с него не вернете долги.

С.АРИЯ: Бывают разнообразные поводы и разнообразные деловые споры. И большинство из них с исчезновением контрагента разрешаются. Теперь я бы хотел сказать два слова, как я себе представляю возможность борьбы с значительно более грозным явлением, нежели бытовые убийства, уличные – это именно бизнес-убийства. Адвокату, вероятно, не очень удобно говорить на эту тему, но поскольку ситуация становится чрезвычайной, мне думается, что и методы борьбы с этим должны быть также чрезвычайными. Мне бы не хотелось это уточнять.

Е.АЛЬБАЦ : вы имеете в виду Всероссийскую чрезвычайную комиссию? ВЧК? Отряды самообороны на улице?

С.АРИЯ: Нет, я имею в виду не ВЧК, а чрезвычайное законодательство, чрезвычайные способы борьбы с таким явлением, как бизнес на убийствах. Например, когда в Италии это стало общенациональной проблемой, то там были приняты чрезвычайные меры по борьбе с мафией и другими кланами преступными, которые промышляли на этом деле - я это имею в виду.

Е.АЛЬБАЦ : И что они сделали в Италии?

С.АРИЯ: Были организованы такие следственные бригады, которые обладали полнотой власти.

Е.АЛЬБАЦ : это не то, чтобы отстреливали на улице? Я вас не сразу поняла. Просто когда у нас говорят о «чрезвычайке», сразу вспоминаешь 18-й год.

С.АРИЯ: Вы что, считаете, что я тут пропагандирую возврат к ЧК, что ли?

Е.АЛЬБАЦ : Хотела уточнить.

С.АРИЯ: Нет. Я имею в виду чрезвычайное законодательство и чрезвычайные меры борьбы.

Е.АЛЬБАЦ : Итак, специальные следственные бригады. Еще что было сделано в Италии?

С.АРИЯ: Это были бригады, которые, хотя они прибывали из центра, но они обладали всей полнотой власти на местах, когда они туда приезжали – это тоже должно быть обеспечено. Например, - у нас сейчас, насколько мне известно, вся территория страны покрыта сетью антитеррористических центров. Сейчас их загруженность в значительной степени снизилась, потому что уровень терроризма понизился. Очень невредно было бы, если бы им поручили заниматься и преступлениями этого рода – очень невредно было бы, потому что они-то как раз и обладают негласно всей полнотой власти на местах.

Е.АЛЬБАЦ : Понятно. Роман Шейнов, как журналист, что скажете?

Р.ШЕЙНОВ: Мы в «Новой газете» пытались анализировать эту ситуацию с привлечением экспертов из правоохранительных органов, спецслужб, - есть несколько уровней этой проблемы. Первое, - которое, к сожалению, не решается даже при помощи чрезвычайных организаций или групп – это то, что огромная часть денег, которые циркулируют в России, находятся в теневой экономике. У нас масштабы теневой экономики сопоставимы со светлой, по крайней мере, об этом говорят все исследователи – можно сослаться на ИНДЕМ.

Е.АЛЬБАЦ : Этого не может быть.

Р.ШЕЙНОВ: Сопоставимы. Сравнимы по масштабам. Так вот если существует значительная теневая экономика - а это взяточные деньги, деньги от откатов и всего остального, - понимаете, сложно представить, что люди, которые решают проблемы в рамках откатов и теневых денег, пойдут в суд. Даже если суд будет самый независимый, человек не может придти и сказать – знаете, Иванов отмыл миллион и не заплатил мне за это, а он должен был заплатить мне какую-то сумму. Такую ситуацию невозможно увидеть даже в самом прекрасном суде. То есть, существует определенный спрос на решение таких проблем, даже при идеальном суде – подчеркну. Если существует спрос, существует и предложение: у нас было огромное количество горячих точек, некоторые горячие точки остаются и сейчас, которые постоянно поставляют нам людей, готовых решать эти вопросы элементарно, посредством нажатия на курок. Вторая проблема - которую вы справедливо отметили – это отсутствие полностью независимых судов. Их нет как таковых. Соответственно, иногда - и это тоже очевидно, - решить проблему при помощи наемного киллера, бывает дешевле и проще, чем идти в суды, – потому что они требуют гораздо больше денег. И третья составляющая этой проблемы – что у нас существуют люди, которые, к сожалению, никак не контролируются никем – они обладают таким количеством полномочий – например, чиновники, или губернаторы, - они настолько неприкосновенны, что решить с ними проблему через суд и через правоохранительные органы просто невозможно.

Е.АЛЬБАЦ : Вынуждена вас прервать - уходим на рекламу и вернемся через пару минут в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ : Еще раз добрый вечер, 20.33 и 40 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и в студии мы говорим о криминальной волен, которая опять начала захлестывать Россию - вы слышали цифры, которые привел Д.Овчинский - он говорил о том, что Россия занимает второе место по числу убийств на сто тысяч жителей после Южной Африки, а все остальные страны мира – США, Европа, находятся много ниже в этом списке. Р.Шейнов перечислял разные типы убийств, которые наблюдаются сегодня и упомянул о том, что в России было много и есть горячих точек, которые являются поставщиками таких киллеров. Роман, на прошлой неделе, 5 февраля, в Москве был убит Гелани Шепиев, экс-мэр Грозного и один из руководителей Антитеррористического центра в Чечне. Это уже не первый случай, когда в Москве убивают известных чеченцев. Мы у себя в журнале тоже этим вопросом озаботились, и наши источники утверждают, что, как правило, чеченцев убивают чеченцы. Но почему местом выбирается Москва? Что тут такое происходит?

Р.ШЕЙНОВ: Наш военный обозреватель В.Измайлов достаточно основательно знает эту тему – насколько я знаю, он достаточно известный эксперт в этой области. Понимаете, в чем дело - наша последняя публикация, посвященная чеченской тематике, в частности, убийствам за рубежом одного из бывших кадыровцев убили, как известно, недавно в Европе – показывает, и существуют такие предположения – уже даже какие-то люди дают об этом показания – что существует некий список из тех людей, которые подлежат уничижению. Пока никакого официального ответа, существует такой список, или не существует, со стороны чеченского руководства не поступало – несмотря на то, что даже иностранные журналисты обращались с просьбой пояснить, потому что на такие обвинения нужно отвечать. Это очень неспокойный регион, понятно, что он поставляет конфликты, этот конфликт расширяется, выливается за пределы

Чеченской республики и, поскольку ясно, что огромное количество людей живут не в Чечне, а все-таки живут в центре, стараются перемещаться и по миру тоже, и зачастую эти убийства происходят, поэтому, и в Москве. Потому что многие из них, зная, что такая ситуация им грозит, не показываются на территории Чечни, потому что знают, что там их убить проще. Но практика показывает, что их достают и не только внутри России, их достают даже в Европе.

Е.АЛЬБАЦ : Вы полагаете, российское руководство в курсе по поводу такого списка? Это что, такая очередная разрешенная - не разрешенная вещь, когда дается отмашка «делай, что хочешь» - как не раз давалась Кадырову, и он делает, что хочет?

Р.ШЕЙНОВ: Понимаете, тут мы вступаем в область версий. Можно предположить, что если этот человек отвечает за то, чтобы республике все было для внешнего наблюдателя относительно спокойно, чтобы там не было сепаратистских настроений, чтобы не расползалась угроза терроризма, о котором так можно было говорить и давно и сейчас по-прежнему продолжают говорить – если ему даны полномочия всячески успокаивать это - видимо, на его действия могут смотреть сквозь пальцы и на действия тех групп властных – он та мне один в Чечне, известно, что очень много властных групп вокруг него, не обязательно винить только одного человека. Мы не знаем, что за этим стоит.

Е.АЛЬБАЦ : Но было известное убийство Яндарбиева, которое произошло просто напротив здания российского правительства, через дорогу.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ямадаева.

Е.АЛЬБАЦ : Извините, одного из братьев Ямадаевых. И, по-моему, там никуда и не продвинулось. Или есть какие-то новости на этом фронте?

Р.ШЕЙНОВ: Мы по-прежнему сталкиваемся с одной непростой проблемой - если мы берем ряд киллеров, то у нас почему-то получается так, что вот эти наемные стрелки, вольные, они плавно перетекают в людей, которые как-то очень близко сходятся или со спецслужбами, или с правоохранительными органами – это странное явление. У нас существуют официальные убийства – как это уже было в ряде случаев – они уже почти официальные.

Е.АЛЬБАЦ : Что вы имеете в виду?

Р.ШЕЙНОВ: Убийство того же Яндарбиева.

Е.АЛЬБАЦ : А, в Кувейте?

Р.ШЕЙНОВ: Да, что это было – это было все-таки санкционированное убийство, или что?

Е.АЛЬБАЦ : Это было не в Кувейте, в Катаре.

Р.ШЕЙНОВ: Это случай, когда государство, вольно или невольно, - уж не знаю, официально или неофициально, - а как будто бы позитивно к этому относится.

Е.АЛЬБАЦ : Ну, судя по тому, как с красной дорожкой встречали осужденных в Катаре убийц Яндарбиева, очевидно, это было не без участия российского государства.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это была контртеррористическая операция, а не убийство. Проводимая за рубежом – это разные вещи.

Е.АЛЬБАЦ : Это разрешено?

В.ОВЧИНСКИЙ: Законом сейчас да.

Р.ШЕЙНОВ: Хорошо, второй случай – когда в деле Анны Политковской всплыл человек, который поставлял сведения, как это называли, из федеральной службы безопасности.

Е.АЛЬБАЦ : Это Рягузов – он сейчас отказался от своих показаний.

Р.ШЕЙНОВ: Да. И мы не понимаем - у нас очень часто бывают случаи, когда даже в случае с недавними покушениями на антифашистов, когда там всплывают нештатные сотрудники органов, и так далее. Но понимаете, как-то очень размыта эта среда. Она не только нанимается, видимо, из тех людей, которые были из горячих точек и вот сейчас, с появлением огромного количества «догвиллей» по стране, приток этих людей будет только возрастать – пусть непрофессионалов даже, случайных людей, на которых можно потратить гораздо меньшие деньги. У нас почему-то все чаще говорят о том, что к убийствам могут иметь отношение люди, как-то связанные с правоохранительными органами и спецслужбами - вот что настораживает.

Е.АЛЬБАЦ : Владимир Семенович, что вы думаете по поводу того, что говорил Роман? Насколько российские правоохранительные службы могут участвовать в подобного рода заказных убийствах?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я о другом хочу сказать.

Е.АЛЬБАЦ : Если можно, прокомментируйте эту ситуацию. Это важная вещь – когда те органы, которые имеют по закону право носить оружие, оказываются, так или иначе, вовлечены – через секретных сотрудников или добровольных помощников, в такого рода уничтожение либо политических, либо экономических противников – тут становится совсем страшно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Могу вам сказать – когда я работал в МВД, ходило много слухов про так называемую «Белую стрелу» - что якобы существуют внутри системы МВД структура, «Белая стрела», которая убивает преступных авторитетов. Мы долго с этим разбирались, проводили оперативно-розыскные мероприятия – это все оказалось блефом. Этим занимались бандиты под видом работников милиции. Каждый случай индивидуален. Я сейчас, по всем этим фактам, пока у меня нет доказательной базы, не могу сказать. Теперь – о главной проблеме, ее уже затронули – что надо делать Правильно, - в Италии создали специальное законодательство и создали специальные подразделения, что сделали у нас? Наступил кризис в сентябре, а 6 сентября выходит указ президента, которым ликвидируются подразделения по борьбе с организованной преступностью и терроризмом в системе МВД. Я считаю, что это была большая политическая ошибка. Вместо них создаются некие подразделения по борьбе с экстремизмом и по защите свидетелей. Я вообще считаю, что понятие экстремизм – это такое политическое понятие, и оно в правовых рамках трудно укладывается. Есть терроризм и есть организованная преступность, и с этим надо бороться. Я многих спрашивал – почему ликвидировали подразделение по борьбе с организованной на пике роста преступности в условиях кризиса? Мне шепотом начинают говорить: они сами стали криминализованы. Я говорю - и при нас многие подразделения по борьбе с организованной, становились криминализованы. Меняли руководителей на самом высоком уровне, проводили ротацию кадров, - но функцию нельзя уничтожать. Получается парадокс: в середине прошлого года руководство МВД объявляет, что у нас в стране действуют свыше 400 крупных преступных сообществ и преступных организаций, которые через оперативные возможности контролирует МВД и делает все по их локализации. Проходит два-три месяца и те, кто должны были с этими преступными сообществами бороться, их всех расформировывают, и никто сейчас преступными сообществами не занимается. Та как мы будем раскрывать заказные убийства?

Е.АЛЬБАЦ : Если я вас правильно поняла, - то, что вам говорили шепотом на ухо – о том, что Управление по борьбе с организованной преступностью оказались слишком тесно перемешаны с бизнесом убийства, ограблении, и так далее.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но это все субъективные оценки, это шепот.

Е.АЛЬБАЦ : Тем не менее, если об этом говорят шепотом, а в газетах об этом пишут вполне открыто – там, где еще могут об этом писать - то очевидно, такая проблема все-таки существует.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, поставьте другого руководителя, замените, приведите другую команду – у нас много честных людей. Никогда система не бывает полностью вся порочна. В любой ситуации есть много честных людей, продолжают работать – приведите, поставьте этих людей – они заместят, почистят, и функция будет. Но сейчас-то никто преступными сообществами не занимается. А это приведет к катастрофе.

Е.АЛЬБАЦ : А вы не думаете, что политическое руководство опасается, что в условиях кризиса, когда надо будет сокращать зарплаты и резать льготы, как уже произошло, в том числе, в системе МВД, - что оно просто опасается, что люди, которые, с одной стороны, носят погоны, а с другой стороны оказываются тесно связаны с криминалом - что они могут повернуть свои штыки против руководства страны?

В.ОВЧИНСКИЙ: ну, что вы, это, знаете, из области уже художественной литературы. Это ведомственная система, я в ней почти 30 лет проработал. Работает система: заподозрили человека, - убрали, поставили нового, работает новая команда, выполняет свою функцию. А сейчас получилось – эти функции, по борьбе с организованной преступностью - отдали в уголовный розыск, и отдали в БЭП, бывшее БХСС. А уголовный розыск работает от событий: совершилось убийство – надо раскрывать. Кража - надо раскрывать. А в среде - внедрения агентуры в среду, взятие под оперативный контроль этих сообществ ,отслеживание их – никто не занимается.

Е.АЛЬБАЦ : То есть, вообще никто?

В.ОВЧИНСКИЙ: Никто сейчас не занимается. Бросили страну на откуп преступным сообществам - с 6 сентября.

Е.АЛЬБАЦ : И вы это связываете с этим ростом?

В.ОВЧИНСКИЙ: безусловно. И это будет нарастать. Пока эта политическая ошибка не будет исправлена, и не будут восстановлены эти подразделения – либо в МВД, либо создана структура какая-нибудь – если не доверяют МВД, создайте новую правоохранительную структуру, мощную, поставьте людей, которым вы доверяете, дайте им все полномочия, в соответствии с законом, примите, наконец, закон о борьбе с организованной преступностью. Сейчас новый вариант – в том же Институте прокуратуры разработан прекрасный закон, к нему приложения, поправки в УК, УПК, оперативно-розыскной закон, - примите все это, все есть. Принять – на это нужно неделю – дать депутатам, они проголосуют, и все будут работать. Создайте эту структуру, и мы кое-как выползем из кризиса. А в этой ситуации мы не выползем.

Е.АЛЬБАЦ : Смотрите – у нас есть Следственный комитет при МВД, Следственный комитет при Генпрокуратуре, у нас есть Генпрокуратура, есть ФСБ, которая вроде бы тоже занимается у нас особо тяжкими преступлениями. Сколько же надо создать еще структур, чтобы они занимались преступностью?

В.ОВЧИНСКИЙ: Речь идет о функции. Я говорю про оперативно- розыскные подразделения. Департамент по борьбе с оргпреступностью и терроризмом и управление по оргпреступности и борьбе с терроризмом во всех субъектах федерации выполняли самую важную на сегодняшний момент функцию в системе правоохранительных органах. Потому что нас ждет не только волна преступности, нас ждет ситуация дестабилизации. Скоро будут снега сходить на Северном Кавказе – волна терроризма пойдет по всему Северному Кавказу – в условиях кризиса социально-экономического. А подразделения по борьбе с терроризмом и оргпреступностью ликвидированы в системе МВД. А всегда основную нагрузку несло не ФСБ, а МВД - 80% всех оперативно-розыскных мероприятий проводило МВД. Нравится кому-то МВД, не нравится, но милиция эту функцию выполняла и должно выполнять. Поэтому я и говорю, что ситуацию смонтировали так, что сами себе рубим сук, на котором сидим.

Е.АЛЬБАЦ : Владимир Семенович, вы нас совсем закошмарили, просто жить не хочется. Роман, вам хочется, нет?

Р.ШЕЙНОВ: Существует версия, которую объяснял отчасти наш корреспондент Сергей Канин, он этим занимался, он, в частности, говорил о то, что его источники в структурах по борьбе с оргпреступностью очень просто объясняли, почему их убрали с этой арены. Дело в том, что они стали тоже достаточно мощной силой, влияющей, в том числе, на экономические процессы. Не секрет, что они тоже были крышей – вы правильно говорили – да, они в какой-то степени тоже криминализовались. Так вот по его версии, по тем версиям, которые высказывают люди внутри системы, они просто стали мешать так называемой «лавианской» крыше, и от них просто решили избавиться - такая оригинальная версия тоже существует. Просто не поделили сферы влияния.

Е.АЛЬБАЦ : То есть, борьба между чекистами и милицией за бизнес.

Р.ШЕЙНОВ: И было решено убрать эти структуры с дороги. Я не знаю, насколько этой версии можно доверять, но звучит, знаете, весьма внушительно.

Е.АЛЬБАЦ : Вопрос к Ария - Галина из Владивостока: «Вечерами на улицах Владивостока вы не увидите ни одного милиционера. Если вас будут грабить или убивать, то помочь будет некому, что регулярно и происходит. Можно подумать, что в городе милиции вообще нет. Зато в минувшую субботу весь Владивосток был буквально наводнен товарищами в форме и в гражданском, стояли через каждые пять метров, а центральную площадь в кольцо взял ОМОН. Народ подумал, что приехал Путин, а оказалось, что прошел слух, будто состоится несанкционированная акция против повышения пошлин на иномарки, и чиновники так перепугались, что вывели на улицу, наверное, весь личный состав МВД – и это называется борьба с криминалом? От милиции жители Владивостока давно не ждут ничего хорошего, а после недавней кровавой бани на площади окончательно поняли, что она стоит на страже только власть имущих». От Евдокии Серегиной из Уфы: «Сейчас пожилым людям, особенно в спальных районах, вечером страшно высунуть нос на улицу – не говоря уже о том, чтобы пойти в театр, просто в гости. Где результат «мочения в сортире», где немереное число милиционеров? Что делается у вас под носом, дорогое наше МВД?» - вот такие два вопроса-комментария пришли на сайт передачи. И действительно, когда в Москве или другом городе готовится «Марш несогласных» или митинги оппозиции, То ОМОНа такое количество, что просто рябит в глазах – их точно раз в десять, если не в сто больше, чем оппозиционеров. И при этом такая странная ситуация складывается, что скажете, господин адвокат?

С.АРИЯ: Опять-таки - я вынужден сказать, что непрофессионал в этой области, и могу говорить об этом только как гражданин. Я вполне согласен с автором этого письма, который написал то, что вы сейчас зачитали. Складывается общее впечатление, что не дело делают, а занимаются политическим угодничеством. Вот угодно было подавить какое-то протестное движение – кстати сказать, по-видимому, идущее из народа – появились все эти правоохранительные силы. Не было подобной надобности – они и не появлялись, потому что это было не нужно. А дело они не делают – вот что я могу по этому поводу сказать.

Е.АЛЬБАЦ : Понятно. Я вам скажу - когда езжу по Москве и смотрю на количество людей в форме, которые везде стоят - особенно в центре, их нет на окраинах, - но в центре их какое-то немереное количество. Каждый день я езжу на работу через Воскресенский малюсенький переулок. Там нет ни толкучки, ни особых пробок – ничего. Стоит сотрудник ГАИ, как правило, в звании майора, который регулярно останавливает там машины. Почему – совершенно непонятно. Там улица наверх, двойная парковка, там едут против движения – никого нет. Улица вниз – тоже никого нет. А здесь малюсенький переулок. Поскольку они меня там регулярно останавливают и отнимают у меня время, я их спрашиваю – ребята, зачем вы здесь стоите? Пустой перекресток. И тут, наконец, один из них мне сообщил, что этим занимается ФСО, - расставляет, в том числе, милиционеров, чтобы они - там есть какой-то дом, где какие-то большие начальники живут. Так вот возвращаясь к нашему разговору – понимаете, какая беда – ощущение, когда ездишь по Москве, что живешь в таком дуболомном полицейском государстве, где людей в форме через каждый метр. При этом не дай бог тебе оказаться в трудной ситуации – ты примерно с час ждешь представителя милиции. И не важно – ограбил, угнали машину, ударили машину, или еще что-нибудь произошло. И я честно скажу, как рядовой налогоплательщик, я себе все время задаю вопрос - а зачем их такое количество, если они не защищают, не регулируют движение, не предотвращают пробки, не профилактируют пробки, - ничего? И я думаю, может быть, просите меня, люди в форме значительно больший источник опасности для нас, нежели защиты? Может быть, их так много вообще не надо? Может быть, их надо в сто раз сократить и прибавить зарплату тем, кто может работать?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, слава богу, что прекратили процесс сокращения. Ведь под видом кризиса хотели произвести огромное сокращение МВД.

Е.АЛЬБАЦ : Внутренних войск.

В.ОВЧИНСКИЙ: Хотели провести сейчас сокращение МВД. Слава богу, этот процесс затормозили. Потому что милиция в условиях роста преступности и того роста, который нас ожидает, она нам очень пригодится.

Е.АЛЬБАЦ : вы видели, сколько выводят ОМОНа, когда происходят «Марши несогласных»?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я прекрасно понимаю, какое сейчас настроение в обществе к ОМОНу. Хочу сказать, что ситуация будет складываться так, что мы еще скажем, что спасибо, что у нас есть ОМОН.

Е.АЛЬБАЦ : За что, за то, что он борется с собственным народом?

В.ОВЧИНСКИЙ: Когда тому же ОМОНу придется ехать на Кавказ, воевать там и гасить там восстания фактически, которые начнутся, скорее всего, уже с весны этого года.

Е.АЛЬБАЦ : Это где?

В.ОВЧИНСКИЙ: По всему Северному Кавказу.

Е.АЛЬБАЦ : А с чего там будут восстания?

В.ОВЧИНСКИЙ: А потому что там социально-политическая ситуация очень сложная.

Е.АЛЬБАЦ : да они умеют это сами давить.

В.ОВЧИНСКИЙ: Потому что туда уже сброшено огромное количество денег и оружия для того, чтобы весь Кавказ поднять, потому что многим не нравится то, что мы признали Абхазию и Осетию, и сейчас будут взрывать внутри Кавказ, взрывать Осетию и Абхазию для того, чтобы зажечь весь кавказский регион – абсолютно точно это будет. И вот тогда ОМОН будет нас защищать.

Е.АЛЬБАЦ : Тогда мы с вами встретимся в этой студии весной и проверим, насколько точны ваши предсказания. Я так думаю, что на Кавказе российские власти решили проблему тем, что там одна группировка, один клан, властно-преступный, идет на другой клан, властно-преступный, и никаких там восстаний не будет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Пока там ничего не решено. Пока там ситуация нагнетается как снежный ком.

Е.АЛЬБАЦ : Она и раньше там нагнеталась. Роман, у вас есть минута.

Р.ШЕЙНОВ: Мы отошли от нашей основной темы. Дело в том, что, как мне кажется, у нас решали проблему борьбы с преступностью - вот вы спрашиваете, почему у нас так много милиции – действительно, у нас плотность милиции на душу населения гораздо больше, чем в европейских государствах – если считать индексы.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, у нас меньше чем в США, гораздо.

Е.АЛЬБАЦ : Смотря, что вы сравниваете. Есть дорожная милиция, милиция штата, полиция штата, федеральная полиция - это специальные службы.

Р.ШЕЙНОВ: мы говорим о количестве милиционеров на одного человека.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот если все сложить, то у нас меньше гораздо, чем в США. Вот там настоящее полицейское государство – хорошее полицейское государство и этим только обеспечивается демократия.

Р.ШЕЙНОВ: А вы помните цифры?

Е.АЛЬБАЦ : Боюсь, что вы сильно ошибаетесь - их там невидно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Правильно. Они замечательно работают, поэтому их там не видно.

Р.ШЕЙНОВ: Институт социально-экономических проблем народонаселения РАН давал другие цифры – мы публиковали, и там были несколько другие цифры.

Е.АЛЬБАЦ : Назовите цифры, Роман.

Р.ШЕЙНОВ: К сожалению, я их не помню.

Е.АЛЬБАЦ : Понятно, что же, когда Роман эти цифры вспомнит, мы вернемся в студию и дальше будем этот вопрос обсуждать. Я благодарю гостей студии – С.Ария, В.Овчинского и Р.Шейнова. Мы говорили о криминальной России. Спасибо, встретимся через неделю.