Интернет-президент - какую игру затеял дуумвират - Николай Коварский, Глеб Павловский, Дмитрий Бадовский - Полный Альбац - 2009-09-13

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе таких событий было, как минимум, два – во-первых, это публикация в интернет-издании «Газета.Ру» статьи президента РФ Д.Медведева, которая называется «Россия - вперед», и второе, буквально на следующий день, выступление премьера Путина перед западными политологами, в ходе которой он сказал, что не исключает возможности идти на президентские выборы 2012 года. Он выразился в том смысле, что они с нынешним президентом, с Медведевым, люди «одной группы крови» и уж они как-то между собой договорятся. Где, правда, при этом будут избиратели или российский народ – об этом ничего не было сказано – ну, собственно, такие мелочи - чего ими заморачиваться? Заявление Путина прозвучал о как своеобразный ответ на статью Медведева – во всяком случае, он тут же занял пиар-пространство, в котором, казалось, должны были бы бурно обсуждать первую публикацию президента в интернете, и все, большинство российских и западных СМИ, переключились на обсуждение вопроса, будет Путин президентом в 2012-м, не будет, каковы шансы, - кто только об этом не написал. Все это мы и будем сегодня здесь, в студии обсуждать. Мы назвали нашу программу «Интернет-президент или в какие игры играет дуумвират». А в студии - Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог. Николай Алексеевич Коварский, бизнесмен, сопредседатель Клуба 2015 – того самого «Клуба обеспокоенных бизнесменов», как я его называю и Дмитрий Владимирович Бадовский, заместитель директора Научно-исследовательского института социальных систем МГУ им. Ломоносова и член Общественной палаты РФ. Итак, мой первый вопрос – вы можете объяснить, почему президент решил свою статью опубликовать – причем, это как бы такой «драфт», черновик будущего его выступления перед Федеральным собранием в ноябре или вначале декабря. И вдруг появляется его статья – вы можете это объяснить? – почему в интернете, почему сейчас?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что был выбран некий общественный сегмент, на который эта статья направлена – видимо, в администрации есть мнение, что в этом сегменте люди могут читать такой довольно сложный текст и делать из него какие-то выводы. С моей точки зрения, целевая аудитория была выбрана правильно. И еще я добавлю, что мне кажется, что это часть послание нашего президента Федеральному собранию, которое будет – это некая общая часть, и думаю, что в послании мы услышим какую-то конкретику - так мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Бадовский – почему сейчас?

Д.БАДОВСКИЙ: Потому что, мне кажется, это двухсерийная история, по большому счету – это подготовка к Посланию, - действительно, есть реальная задача сбора и обобщения мнений, и естественно, в этом смысле публикация статьи в интернете наиболее эффективна и адекватна с точки зрения того, чтобы получить такой отклик - в интернет-0пространстве, блогосфере, и так далее. И действительно, есть ощущение, по крайней мере, что президент намерен, уже выступая перед Федеральным собранием, то есть, обращаясь, прежде всего, к элите страны, опираться…

Е.АЛЬБАЦ: Как вы их назвали?

Д.БАДОВСКИЙ: К элите,

Е.АЛЬБАЦ: К элите?

Д.БАДОВСКИЙ: Ну, к политическому классу.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правящей элите.

Д.БАДОВСКИЙ: Ну да, правящей элите, номенклатуре еще можно сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, это ближе.

Д.БАДОВСКИЙ: Обращаясь к номенклатуре, правящему классу, собирается каким-то образом опереться на те мнения и отклики, которые он получит. Как это получится, как это будет выстроено, посмотрим, но мне кажется, намерение такое есть. Поэтому, поскольку послание – конец октября - начало ноября, поэтому логично, что первая часть послания появляется именно сейчас. Плюс начинается традиционного осень, нужно задать осеннему политическому сезону какой-то ритм, камертон - вот это явно такое первое большое политическое событие начавшегося сезона. Наверное, это соображение тоже учитывается.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Павловский, вопрос вам. Статья ровная, там идут пять стратегических задач, получается какой-то такой новый вариант реинкарнации национальных проектов, или часть этих национальных проектов, а потом, под конец, вдруг в Медведеве или авторе, который писал эту статью, взыгрывают какие-то эмоции и вдруг очень резкое там такое заявление по поводу бюрократов, которые мешают, и с коррупцией надо побороться, - в общем, как-то вдруг пошла эмоция. И в интервью «Нью Таймс» вы говорили о том, что это адресовано той части окружения уже премьер-министра Путина, которые не заинтересованы в модернизации. Скажите, пожалуйста, публикуя это в интернете Медведев пытается себе найти какую-то группу поддержки против номенклатурного чиновничьего большинства, или что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, статья вся написана в стиле своей концовки - то есть, она написана очень жесткими, определенными буллитами и здесь нельзя сказать, что финал отличается по стилистике от начала. Он начинается с того, что «у меня есть ответы», он в этом режиме излагает пункты этих самых инновационных стратегий. То есть, вся она написана в режиме «моя позиция такова, а ваша какова, кто со мной согласен, кто со мной готов работать - идет сюда». То есть, Он строит социальную сеть. И статья должна рассматриваться вместе с публикацией адреса – это тоже сигнал, - кто не знает адреса « Москва. Кремль»? – пиши, дойдет, - во всяком случае, до экспедиции. Здесь сознательно конструируется внутри большинства определенный активный авангардистский, так сказать, слой. Это вообще манифест авангардизма определенного. И одновременно призыв к партнерству: кто так видит, идет ко мне, работает со мной. Кстати, в этом смысле почему только окружение премьера? А окружение президента? Нет, он не делает здесь различий. Думаю, что он очень критически относится и к собственному окружению и вообще к составу верхушки правящей элиты. Это призыв начать разбираться, конечно, - но разбираться не методом диктата. Он говорит «давайте не только сами приходите, но высказывайте ваши позиции". Я думаю, что здесь попытка переформатировать «путинское большинство» в «медведевское».

Е.АЛЬБАЦ: Я прошлась по блогам, интернету – в той части статьи, где речь идет о политике, демократии – реакция очень негативная по отношению к Медведеву. Мало того, что там не сказано ничего нового и нет никакой конкретики – ну, в каком-то месте он там съехал на стиль В.Путина - про «эти безобразные 90-е» и про то, что мы не допустим этого слабого, разваливающегося государства.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это его позиция, он действительно враг модели 90-х – здесь никакого сомнения не должно быть, кто заблуждается, тот ошибается.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом у нас с конкурентными выборами тогда хоть кое-как было, а сейчас вообще никак. И особенно то, что касалось там развития политической системы, политических партий, - повышаем барьер прохождения, и так далее. Особенно в ситуации, когда только что мы наблюдали за этим безобразием с Мосгордумой, когда Мосизбирком вполне избирательно снимал с регистрации оппозиционных политиков, а ровно за те же самые нарушения в подписных листах не снимал тех, кто близки, - сложилось такое ощущение, что Медведев не очень понимает, что происходит в родном Отечестве, даже не только в родном Отечестве, а тут у него прямо под носом, в столице нашей родины, Москве. И второе наблюдение - довольно много в блогах писали о том, что люди посылали свои замечания и предложения на предложенный адрес в интернете, а их самым безобразным образом подтирали и убирали, как там что-то критическое. Вот Дмитрий Бадовский улыбается - скажите, кто писал эту политическую часть? Беспомощную совершенно.

Д.БАДОВСКИЙ: Политическая часть – да, достаточно консервативная, если говорить о том, что там какие-то новые прорывные идеи. Но в принципе, по отношению к политической системе, у нас такой взгляд и существует у власти - что это постепенно, эволюционно там что-то будет меняться. Постепенно. Я бы сказал, что все-таки один тезис там важный есть – по крайней мере, он мне показался важным. Когда сказано, что будет у нас развиваться демократия, и партии будут меняться у власти. Вообще одно из определений демократии так и гласит – когда власть уходит в оппозицию.

Е.АЛЬБАЦ: Когда партия власти проигрывает выборы и уходит, - знаменитое определение Адама Пшеворского.

Д.БАДОВСКИЙ: Да. Поэтому я бы сказал, что это достаточно важный момент. Конечно, нельзя сказать, что там что-то принципиально новое звучит.

Е.АЛЬБАЦ: Но он это сказал, обращаясь к аудитории, которой как раз хочется, чтобы появился какой-то лифт, было какое-т окно возможностей.

Д.БАДОВСКИЙ: Думаю, что для молодой аудитории важно, чтобы появился социальный лифт и социальное окно возможностей.

Е.АЛЬБАЦ: В неконкурентной политике не бывает никакого социального лифта.

Д.БАДОВСКИЙ: Естественно. Но, тем не менее, все-таки нужно говорить об этом. Нужно говорить о том, например, что инновационная экономика, то есть, экономика, основанная на знаниях, творчестве, то ключевым становится образовательный ценз в обществе. Даже не качество образования – не только качество образования - у нас, слава богу, образование еще пока держится, по крайней мере, местами, - но именно то, что в обществе главным становится образовательное неравенство, а не имущественное, например, или какое-то еще. А когда у вас даже, например, очень хорошее образование, но вот этот лифт в 30-этажном небоскребе под названием «образование» ходит только с 1-го на 10-й этаж, а чтобы забраться на 11-й, 12-й, а тем более, 25-й, вам нужно что-то совершенно другое, - то тогда ситуация становится как раз ужасной – ровно по той причине, что вы с этим прекрасным и качественным образованием упираетесь в потолок. И образование может деградировать, в том числе, от этого, потому что становится понятно, что это неважно, а важны другие вещи. Думаю, вот это, в первую очередь, существенно для молодого поколения.

Е.АЛЬБАЦ: Образование - это замечательная вещь. То, что вы рассказали – это то, что было в бюрократии царской России, когда разночинцу надо было, чтобы дойти до должности статского советника, 24 года, а дворянину надо было в три раза меньше. Но тут речь о другом – без политической конкуренции, без того, чтобы в результате конкурентных выборов партия власти не уходила в отставку и не освобождала место - невозможно никакого социального лифта. ДО тех пор, пока не меняется вся эта головка, а за ней меняются много слоев бюрократии в министерствах и ведомствах, невозможно говорить ни о каком социальном лифте – не мне вам это рассказывать, это написано в сотнях исследований. Но я не хочу сейчас переходить к спору, а хотела бы спросить - если вы предлагаете на сайте, говорите – вот вам адрес, - не просто «на деревню, дедушке, в Кремль, в Экспедицию», а вот вам конкретный веб-адрес. А после этого вы на этом адресе потираете «комменты». Зачем это делать? Вы же имеете дело с интернет-аудиторией, которая это отслеживает, очень бурно, болезненно на это реагирует «Девушки не предлагают». Один раз девушку обманешь, и все. Зачем, Глеб Олегович? Вот вы у нас - Фонд эффективной политики.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Те, кто пишут «комменты» - это вообще, собственно говоря, те, кто интересен в десятую очередь. Это знаете, как вы в телефонной будке ведете разговор, а очередь к той же будке вас комментирует. Вот те, кто пишут «комменты» - это те, кто стоит в очереди и комментирует – они вообще не интересны, честно говоря.

Е.АЛЬБАЦ: А кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сейчас идет просто вал обратных откликов позитивных Медведеву.

Е.АЛЬБАЦ: Позитивных – в смысле?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Позитивных - желающих участвовать в процессе. И эти люди не те, кто пишут «комменты» в блогах. «Комменты» в блогах пишут одни и те же 200 человек, и мы их знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Потому что половина из них работала у вас.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Поэтому – ну, что? Это нормально, это хорошо. И, кстати, Медведев и их зовет, но думаю, не в первую очередь. Мне кажется, что более важно все-таки - не сдвинется ли малый бизнес, и получит ли он, в свою очередь, сигналы более определенные, чем статья. Статья президента – дело замечательное, но статью к делу не подошьешь, и проверке, когда она придет, не покажешь. Вопрос – где будет создана реальная тяга Медведевым для того, чтобы сдвинуть эту махину с места - вот где-то водном месте, извините, придется ее устраивать. И там не должна стоять милиция на входе и там «комменты» стереть нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Николай Коварский – это как раз непосредственно вопрос вам.

Н.КОВАРСКИЙ: Да ладно…

Е.АЛЬБАЦ: Как бизнес вообще реагирует на эту публикацию?

Н.КОВАРСКИЙ: Осторожно-положительно. В целом многим понравилась. Возникает вопрос: «и что?»

Е.АЛЬБАЦ: А понравилось что?

Н.КОВАРСКИЙ: Понравилась искренность и то, что впервые за многое время достаточно четко буллитами действительно перечислены проблемы. И достаточно откровенно и кратко. А вот что дальше делать – это вопрос. Ну, в целом, в стране на сегодняшний день, мне кажется, - по крайней мере, в тех элитах, о которых мы говорим – есть определенное ощущение того, что где есть проблемы и что с ними делать. А все остальное - политическая воля. Ну как, написать, что надо делать? - прекрасно. Но надо дальше делать. Конечно, подождем Федерального собрания, но мне кажется, что в современной структуре власти это будет делать тяжеловато.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы говорите: бизнес прочитал – в целом понравилось, - четко сказано, что четко сказано в этой статье? Я, честно скажу, дважды прочитала – у меня не сложилось впечатление, что «четко сказано». У меня сложилось впечатление, что много букв, а сказаны вещи, которые 100, 150 раз говорились. При этом все-таки от президента ждешь, что он скажет: будем делать то, то и то. Посмотрите, каково сейчас в Америке обсуждение реформы здравоохранения - идет Обама в Сенат, говорит – ребята, вот это и это надо сделать, миллион вложить.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, мы не в Америке.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я говорю о том, что президент сказал такого, что вы, как бизнесмен, сегодня сказали – ага, этот парень все-таки что-то думает.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, так и такое он сказал впервые.

Е.АЛЬБАЦ: Что?

Н.КОВАРСКИЙ: Текст такой.

Е.АЛЬБАЦ: Коля, ну, конкретно скажите.

Н.КОВАРСКИЙ: Тогда надо читать весь текст и его разбирать. Вот это сказал впервые, то сказал впервые - я не могу сказать, чтобы что-то выделил бы вместе - ну, есть отдельные фрагменты. Ну, например, президент упомянул своего сына в том контексте, что «я бы хотел, чтобы он жил здесь, вместе со страной».

Е.АЛЬБАЦ: Это лозунг «2015», наверное, стащил.

Н.КОВАРСКИЙ: Вряд ли. Это выстраданная позиция, с моей точки зрения. Я такого за последние 9 лет здесь не слышал, и еще какие-то мелочи. Ну а в целом что? Если все понятно, что делать, то просто приятно, что президент об этом знает и думает, и видимо, у него в душе где-то по этому поводу что-то болит. Нормально, - человеческая реакция. Уже приятно.

Е.АЛЬБАЦ: И вы думаете, что за этим что-то последует? Глеб Олегович говорил, что надо дать возможность открыть дорогу малому бизнесу. Я про это слышу с середины 90-х. Пик малого бизнеса у нас пришелся на 1995 год.

Н.КОВАРСКИЙ: Я не очень понимаю, как «дать дорогу» малому бизнесу, и не дать среднему или большому, - это вообще вещи необсуждаемые, это совершенно другое, - это если мы говорим о том, как государство выполняет свои функции в последнее время, - так это общая проблема, не только малого бизнеса. Невозможно выделить малый бизнес и решить его проблемы, - это будет какой-то не тот малый бизнес, опять будет какая-то коррупция, опять те же 25 человек, которые были, придут и в малый бизнес и там все начнется. Речь же идет, скорее, о больших вещах - о том, что есть фундаментальные вещи, которые не работают, и их надо исправлять. Это хороший подход, это, так или иначе, будет сделано. Завтра это будет сделано или через 10 лет - это и есть вопрос, этого я не увидел в тексте. Но это надо делать.

Е.АЛЬБАЦ: А для вас, Коля, имеет значение – завтра или через 10 лет? Для меня, в мои 51 год, имеет.

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, я готов поступиться, но конечно, имеет. В целом хотелось бы побыстрее, но это же не только от меня зависит.

Е.АЛЬБАЦ: Вам кажется, он собирается что-то делать, или это останется на уровне этих благо-намерений, благих намерений?

Н.КОВАРСКИЙ: Это сильно зависит, мне кажется, от целог7о ряда внешних факторов. Ине только от его позиции. Но, видимо, он искренне хочет что-то сделать.

Е.АЛЬБАЦ: А что ему мешает? Он обладает большой властью, он - президент РФ.

Н.КОВАРСКИЙ: Тяжелая конструкция, выстроенная за последние 10 лет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, конструкция дуумвирата ему мешает.

Н.КОВАРСКИЙ: Вообще конструкция власти. Дуумвират все-таки с нами последний год – тоже достаточно непонятная, по крайней мере, для меня, конструкция, - как-то же власть делится, у нас в России было мало таких времен, когда она так делилась, это неприятное событие – для меня, опять же. Но в целом это вообще конструкция жирных лет, которая наткнулась на тощие годы, и она должна меняться неизбежно, в ней должны происходить изменения - а их же нет пока: те же люди, те же конструкции, те же методики, - вот это должно меняться.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что если все время у власти «одной группы крови» в погонах и без, то, что будет меняться?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, это слишком… не знаю, это обобщение.

Е.АЛЬБАЦ: как вы обновляете кровь, если вы не можете привлечь новых людей? Никак просто.

Н.КОВАРСКИЙ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы их найдете? Они постучатся в кабинет Медведева и скажут «зрасьте, я тут»? Я - Николай Коварский, вообще-то хорошо думающий человек, много знающий и читающий – вы можете постучаться в кабинет Медведева или Путина и сказать: здасьте, я здесь, я могу вам сказать, что надо сделать.

Н.КОВАРСКИЙ: Нет. Слава богу.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот и все. Дмитрий, вопрос вам - как вы объясните, почему буквально на следующий день, на встрече с этими западными политологами, Путин, когда его спросили про 2012-й, поскольку у Николая Злобина это главный вопрос его жизни,- где будет Путин в каждый момент жизни…

Н.КОВАРСКИЙ: Николая Злобина.

Е.АЛЬБАЦ: Да, абсолютно. При этом – сидя в Вашингтоне, что особенно приятно. И Путин сказал – ну, собственно, а разве мы боролись тогда, в 2008? Разве была какая-то борьба? - сказал откровенно Владимир Владимирович, - да никакой не было. А в 2012 – ну, договоримся, мы свои ребята. Это случайно появилось, или действительно это была смена пиар-вектора?

Д.БАДОВСКИЙ: Ну, прежде всего, вы сами уже ответили - потому что это большой вопрос для Николая Злобина, и он его в очередной раз задал, - Владимир Владимирович на него и отвечал. Другое дело, что такой вопрос будет задан и конечно, Путин на него ответил, но ничего нового не сказал – я не вижу никакой сенсации в сообщении о том, что «мы продолжаем думать», «мы решим, кто из нас пойдет на выборы» - это было понятно с самого начала, с того момента, как закончились выборы 2008 г., и с самого начала было понятно, что теперь эта «проблема 2012» будет, так или иначе, висеть, и чем ближе срок, тем больше этим вопросом будут задаваться - в общем, здесь ничего нового, мне кажется, не прозвучало.

Е.АЛЬБАЦ: Мы еще вернемся к этому вопросу - через пару минут, после новостей.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, мы в студии «Эхо Москвы» говорим о нашем новом интернет-президенте, то есть, он старый наш президент, но впервые выступил со статьей на интеренет-ресурсе «Газета.Ру», и буквально на следующий день Владимир Путин произвел сенсацию, во всяком случае, для мировых СМИ, заявив, что не исключает возможности идти на выборы 2012 г. и сказал по поводу Медведева, что «мы люди одной группы крови и между собой договоримся» - вот такая история, и мы это здесь обсуждаем. Дмитрий Бадовский говорил, что это понятно, что это вопрос 2012 года - ну конечно, понятно. Но есть некие правила игры – не мне вам об этом рассказывать, - которые существуют среди людей, которые действительно полагают себя элитой. Это такой человеческий «бутик», где люди, у которых есть видение завтрашнего дня, и не только через два дня, а хорошо бы на несколько лет вперед. Когда премьер-министр говорит на публику, что «мы сядем и договоримся» и дает еще замечательный пример по поводу Брауна и Тони Блэра - что они, собственно, договорились между собой, - понятно, что В.Путин образования политологического не получал, как устроена британская политическая система не знает, это очевидно, и вполне возможно, что думает, что как устроено у нас, так устроено и во всем остальном мире, - он все время демонстрирует собственное представление, проекцию собственного понимания реальности на весь остальной мир – ему кажется, что так и везде. Но это Бог с ним, ладно, в конце-концов, он не по этому делу, но, тем не менее, заявление о 2012 годе - понятно, что ни один президент, который приходит к власти, не думает, что он сидит 4 года. Он полагает, что, во всяком случае, впереди у него есть некое временное пространство. Наверное, Дмитрий Анатольевич Медведев тоже должен был бы так думать, потому что то, что заявлено у него в статье – особенно модернизационный проекты - ядерная энергетика, космическая связь, развитие медицинских технологий – это не двух лет, не трех и не четырех – понятно, что это программа рассчитанная на годы. И в этом смысле появление заявления Путина как бы обрезает интерент-президенту горизонт. Вам не кажется?

Д.БАДОВСКИЙ: В общем, оно не так, чтобы обрезает, оно просто более четко обозначает, что тут есть один такой горизонт политический, когда все равно нужно будет принимать решение.

Е.АЛЬБАЦ: С моей точки зрения, Путин сказал следующее: было, как есть, было есть и будет, как я сказал, - все. И, ребята, вы, со всеми этими заморочками, посланиями, модернизацией, борьбе с коррупцией бюрократией, забудьте про эти глупости. Нет?

Д.БАДОВСКИЙ: Почему? Нет, не обязательно так. На самом деле я думаю, что это заявление – да, оно прозвучало резонансно, - но с другой стороны, вопрос о том, кто пойдет на выборы 2012 года на данный момент еще не решен. Мне кажется, это заявление тоже об этом, так или иначе, свидетельствует.

Е.АЛЬБАЦ: Но когда Путин говорит «мы договоримся», это заявление звучит следующим образом: «мы сохраняем статус-кво».

Д.БАДОВСКИЙ: Понятно, что они договорятся в том смысле, что вдвоем не пойдут, что пойдет кто-то один из них, и скорее всего, один из них, кто пойдет, тот выборы и выиграет. Пока, по крайней мере, не видно, чтобы кто-то мог составить реальную конкуренцию. Другой вопрос - нельзя выйти на выборы и сказать: ну, вот он, я. Вопрос ключевой все равно заключается в том, с чем на эти выборы выходить. И не факт, что если просто или В.Путин или Д.Медведевы на выборы 2012 года выходит, но без какого-то послания или обращения к обществу, к стране, которое соответствует настроениям – у нас впереди тоже непонятные и трудные годы, и кризис еще не закончен, и так далее, - просто выйти и сказать «вот он, я» - этого все-таки тоже недостаточно.

Е.АЛЬБАЦ: Вышел Д.А.Медведев, сказал, что «свобода лучше, чем несвобода» - всем приятно.

Д.БАДОВСКИЙ: Д.Медведев вышел как преемник В.Путина, в атмосфере еще, так сказать, вот этих «тучных лет» и продолжающегося процветания, когда люди больше всего волновались по поводу того, как бы чего ни случилось, как бы сохранилась стабильность, как бы чего ни произошло. И эта повестка, этот запрос, доминирующий массовый запрос, был выполнен, был отработан, был, таким образом, исполнен. А какой массовый запрос будет в 2012 году и согласится ли большинство в 2012 г. просто голосовать без…

Н.КОВАРСКИЙ: Альтернативы.

Д.БАДОВСКИЙ: Без альтернативы, или без какого-то объяснения…. Ведь там еще важный психологический момент: в 2012 г. нужно будет выбирать уже не на 4, а на 6 лет, уже такое долгое президентство предстоит. Это не просто плюс два года, это вообще психологически важное обстоятельство.

Е.АЛЬБАЦ: Плюс 12.

Д.БАДОВСКИЙ: Да, если говорить о возможности 6 плюс 6, то 12. Так что в 2012 году вопрос, с чем выходить на выборы не менее важен, чем то, кто на эти выборы из двух участников тандема будет выходить.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Павловский, вопрос вам - заявление Путина. Он человек уже очень опытный, это не Путин образца 1999 или 2000 года. Он человек опытный - это видно и по тому, как он сидит, как говорит – он себя чувствует совершенно свободно, смотрит на этих политологов немножко «через губу», - они к нему приезжают, он их манит пальчиком, они тут как тут. В общем, он утверждается в своем мнении, что все это «западное общественное мнение» недорого стоит, что, в общем, везде люди примитивные, прямолинейные: «товар-деньги-товар» работает везде. Но делая такое заявление он же понимал, что это попадет на информационные ленты. Вы полагаете, что это он просто ответил, и все, или это было продуманное заявление, и он не случайно говорил о 2012 годе?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Разумеется, Путин мог увернуться. Он блестяще уворачивается, когда хочет увернуться. В данном случае он этого не хотел. То, что он сказал, лежит, безусловно, как здесь уже было сказано, в плане действительно предполагаемого и действительно очевидного для здравого смысла – разумеется, должно произойти что-то невероятное, чтобы они вступили в схватку на выборах, чтобы они столкнули свой ресурс. И в этом смысле, конечно, они договорятся – кстати, вот в этом я не вижу вообще ничего странного – всегда, во всех странах, не только в Англии, политики одной партии, одного направления, и не раз договариваются. Конечно, кто-то может бросить вызов «на новенького» и иногда ему повезет. Но чаще всего договариваются.

Н.КОВАРСКИЙ: Только есть «праймериз».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это везде. Но здесь, конечно, важный момент.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще-то после этого выходят на всеобщие выборы и ждут, что там окажется в избирательных урнах.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот здесь важный момент. Потому что это абсолютно не ситуация 2007-2008 гг. уже сегодня. Даже сегодня уже нельзя было бы идти просто с программой «выберите меня» - уже сегодня. Тем более нельзя будет идти в 2012 году. Сегодня Медведев уже не просто преемник Путина. Он был преемником Путина до августа 2008 г., так же, как Путин был преемником Ельцина до 2001-2002 гг., до выигранной войны на Кавказе. Сегодня это самостоятельный человек, он быстро, очень быстро, быстрее, между прочим, чем Путин – по численным параметрам – наращивает свою поддержку, в том числе, электоральную, электоральный рейтинг у него очень недурной для первого года после выборов. И в этом смысле лидер, конечно, он.

Е.АЛЬБАЦ: По сути.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подождите, я объясню. Он - президент-лидер, как Путин, кстати, был президентом-лидером после своего избрания. Путин – это человек, лидер симпатий, доверия, в каком-то смысле – для значительной части людей, особенно для тех, кого Медведев назвал «патерналистскими слоями» - он моральный лидер, и даже ностальгический – для пожилых людей. Но это уже не вполне то же самое, что электоральный рейтинг. Его не так просто конвертировать. Условно говоря, рейтинг выдающегося спортсмена и знаменитой певицы не так просто конвертировать в политический рейтинг. Рейтинг Путина сегодня имеет другой характер, чем он носил год-два тому назад. Поэтому ситуация будет меняться, она значительно раньше, чем в 2012 году, выяснится, - что им пора договариваться. И я думаю, что это произойдет никак не позднее конца 2010, начала 2011 года.

Е.АЛЬБАЦ: А о чем они будут договариваться?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Договариваться о том, что к этому времени, видимо, уже состоится в общественном мнении - кто должен «любя», отступить. И если Медведев в ближайшие год-полтора не провалится – кстати, политик всегда может провалиться, причем даже не по своей вине: ситуация изменилась, конъюнктура изменилась, - все, ты не нужен. Вот если Медведев не провалится, то я думаю, можно догадаться, кому придется уступить.

Е.АЛЬБАЦ: Путину?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. В этом случае, конечно, если Медведев сохранит тренд своего движения - это очень убедительный тренд, - то уступать придется Путину. И если Медведев остановится и испугается того, что он сказал - а он ведь в статье обрисовал не более и не менее как выбор между двумя стратегиями развития: или саморазвитие власти, или «модернизация, - я его цитирую, - российской демократии». Вот если он от этого отступит, то конечно, для саморазвития власти Медведев будет необязателен.

Е.АЛЬБАЦ: Последние опросы показывают, что негатив, связанный с кризисом, народонаселение все-таки ассоциирует, во-первых, с правительством, но не с Путиным, и, во-вторых, все-таки с Медведевым, но не с Путиным. Опять же, Путин – хотя, казалось бы, он просто высокий бюрократ, чиновник, не более того, который возглавляет правительство РФ.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он, прежде всего, объект благодарности огромного количества российских граждан. Но это не вполне политическое.

Н.КОВАРСКИЙ: Мифологическое скорее.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Он при жизни стал мифологическим персонажем. Таким героем.

Н.КОВАРСКИЙ: Мифы очень тяжело имеют свойство меняться.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И в этом смысле люди ему признательны. Его харизма меняется, я думаю, что это уже не вполне политическая харизма.

Е.АЛЬБАЦ: Коля, вы согласны?

Н.КОВАРСКИЙ: Вы знаете, - да. Просто мне кажется, что все то, что добавил сейчас Олег Глебович – я с этим согласен. Но вот временной лаг того, насколько им потребуется договариваться сильно зависит от внешнего контура, конечно, от тех внешних проблем, которые нас ждут в ближайшие два-три года в экономике нашей, мировой, и последствиях, которые это будет оказывать на электорат.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, цена на нефть в 70 долларов – это как?

Н.КОВАРСКИЙ: При нынешней структуре власти недостаточна. Власть расточительна и эти деньги проедает со страшной скоростью. Если у нас не было бы «подушки», то было бы плохо. Власти надо меняться в этом смысле, и радикально, я бы сказал.

Е.АЛЬБАЦ: И если сохранятся 70 долларов на нефть, то скорее в 2012 году Путину надо будет уходить?

Н.КОВАРСКИЙ: Нет-нет, власть имеет шанс к этому адаптироваться – потихоньку резать, - есть люди для этого, которые могут это делать достаточно эффективно. Но вот если будет хуже, то конечно, будет тяжелее. Будет лучше – ну, значит, будет легче. Тогда, соответственно, шансы наших двух лидеров на этой чашке весов болтаются, и в центре в основном нефть, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда «болтается», возникают в голове сразу какие-то другие ассоциации.

Н.КОВАРСКИЙ: Что делать – у кого как.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно, а в бизнес-сообществе кто сейчас воспринимается как лидер страны, скорее - Путин или Медведев?

Н.КОВАРСКИЙ: Путин. Он экономический лидер страны. Частично силовой и отчасти экономический – это две важнейшие вершины, на которых он сидит, и, в общем, без него на сегодняшний день из серьезных вопросов не решается ни один.

Е.АЛЬБАЦ: А Медведев тогда воспринимается как кто?

Н.КОВАРСКИЙ: Я думаю, что Медведев сознательно от них отстраняется, потому что у него нет ни рычагов, ни, наверное, желания этим заниматься - в общем, я его понимаю, это нормально на сегодняшний день. Но рано или поздно ему придется этим заниматься, с моей точки зрения. А вообще мне кажется, что бизнес-сообщество находится в довольно разрозненном состоянии на сегодняшний день: всем плохо, многие не понимают, что делать. Наметился какой-то странный, неустойчивый тренд отъезда многих людей.

Е.АЛЬБАЦ: Бизнес-эмиграция - как раз об этом дискуссия в нашем журнале.

Н.КОВАРСКИЙ: Да. Людям неуютно.

Е.АЛЬБАЦ: А какого уровня эти бизнесмены? Это средний бизнес, крупный?

Н.КОВАРСКИЙ: В основном средний, конечно. Крупный бизнес притерт к власти и для него это достаточно понятная ситуация – когда потихоньку и потоки и решения начинают стремиться к государству, и для них это вполне - они там как рыба в воде. А для средних, тех, кто зарабатывал на рознице, в той или иной степени – это не только розница, но и производство для людей - конечно, они испытывают трудности и, в общем… просто здесь стало нечего делать. Люди понимают, что есть места, где можно жить значительно лучше, чем здесь - а здесь делать нечего. Может, это непатриотично, но где-то я такую позицию понимаю, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, легкие деньги закончились, а жизнь и политически и со всех других сторон – там рейдерство, и так далее…

Н.КОВАРСКИЙ: Мы все были неприспособленны к тому, что случилось, конечно. Потому что когда много денег и они сыплются с неба, то всем хватает. А сейчас надо что-то делать, изобретать – не у всех на это хватает пороха, и силовые органы как-то усилили в целом пресс на бизнес-сообщество – у них, видимо, тоже нет денег. И это тоже не добавляет оптимизма, мягко говоря. Ну, в общем, как-то так.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, один из моих собеседников на прошлой неделе, который очень внимательно следит за общественным мнением, за тем, что происходит в номенклатуре, заметил, что Путин поехал выступать в Гданьск, где шел разговор о внешнеполитических вопросах, что является прерогативой президента, как известно, а в это время появилась статья Медведева по каким-то зерновым вопросам. И часть людей по этому поводу сильно смеялась, потому что есть полное смешение функций. А вам как кажется – у Медведева есть шанс? Глеб Олегович считает, что он уже самостоятельный политик. Я, убей меня Бог, не могу понять, где же его лицо, такое отдельное от лица «старшего брата», товарища, и так далее. Как вам кажется, что народонаселение действительно готово воспринять Медведева как самостоятельного политика?

Д.БАДОВСКИЙ: Думаю, что на сегодняшний день ситуация выглядит так: Владимир Путин, несомненно, лидер общественного мнения, и я согласен с Глебом Олеговичем, что несколько меняется его образ, но вот он «лидер доверия». Плюс он, как правильно сказал Николай, экономический лидер, поскольку он принимает экономические решения, является центральной фигурой в принятии экономических решений, плюс он лидер и авторитет силового сообщества. Это так. Дмитрий Медведев уже не в полной мере преемник, но он на сегодняшний день такой «проектный президент», у него проектное президентство, он сформулировал ряд вещей: коррупция, суды, повестка модернизации, и так далее, и тому подобное, - вот эта статья является неким обобщением и некоей фиксацией этой позиции. На сегодняшний день Медведев, думаю, лидер повестки дня политической, то есть, того, что касается, что нужно стране.

Е.АЛЬБАЦ: не людей, а повестки дня?

Д.БАДОВСКИЙ: Того, что нужно стране. Да, наверное, он, в первую очередь, работает с авангардом, как говорил Глеб Олегович, но его задача эту повестку дня сделать повесткой дня большинства. И если он это сделает, тогда, конечно, у него будут большие шансы на второй срок. Думаю, в ближайшие год – конечно, с учетом внешней конъюнктуры, конъюнктуры кризиса, но и с учетом этой, уже такой идеологической и политической истории с продвижением повести модернизации, ближайший год – это «праймериз». Мы будем наблюдать «праймериз» на выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Между двумя? «Путин – Медведев. Медведев – Путин».

Д.БАДОВСКИЙ: Пока между двумя. Может ли кто-то из политиков страны в эти «праймериз»…

Е.АЛЬБАЦ: Это вопрос, пустят ли кого-нибудь из политиков страны туда пролезть.

Д.БАДОВСКИЙ: Это внутрипартийные «праймериз», в каком-то смысле. Это «праймериз» между ними. Сможет ли кто-то вмешаться в эти «праймериз», или кто-то сможет использовать эту энергию для того, чтобы о себе заявить – ну, пока непонятно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, я бы хотел сказать – очень интересная тема повестки дня: Медведев – действительно лидер повестки дня. А Путин? Может кто-то сказать сегодня, не год назад – год назад мы все представляли Путинскую повестку дня, как он ее видит, - а сегодня я затруднился бы ее описать.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, он четко сказал: сохранение статус-кво, - ничего не менять, «не раскачивать лодку», ничего не трогать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда он бы не предлагал бы Медведева и не предлагал бы «Стратегию 2020» - нет, это не его позиция. Но дело в том, что он сегодня невольно оказался в фарватере в каком-то смысле медведевской повестки дня. Потому что сегодня своей определенной у него нет. Если бы, как спрашивают социологи, выборы состоялись в следующее воскресенье, то он бы победил. Но победил как кандидат, голосами пенсионеров. А это не повестка дня. А повестка дня – страшная сила, она действительно может создать большинство, как когда-то создал Путин. И в каком-то смысле у Путина этот запасной ход остается. Не популярность, которая у него есть, а то, что он может еще раз – теоретически - выдвинуть какую-то новую, сильную, понятную людям повестку дня. Пока он этого не делал.

Д.БАДОВСКИЙ: буквально одна реплика - я согласен, думаю, что такая программная возможность – или выдвинуть свою или обозначить свои позиции именно по этой стратегической повестке дня, у Путина будет - в ноябре съезд «Единой России» и он, как лидер правящей партии, будет там явно выступать с большим программным выступлением. Я думаю, это будет очень важный момент.

Е.АЛЬБАЦ: Одновременно на этой неделе появилась очень любопытная переписка Улицкой и Ходорковского. В статье Медведева – он не в первый раз говорит о необходимости правоохранительной системы, судов, коррупции. Но для меня совершенно очевидно, что если не будет прекращено это позорище второго процесса над Ходорковским и Лебедевым, - вот с моей точки зрения это такая знаковая вещь: если Медведев это сделает, тогда можно говорить о том, что в стране появился какой-то новый политический лидер. Если он этого не сделает, то все это болтовня: забыть и выбросить.

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы даже сказал, что и с первым процессом есть вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: Да, но сейчас просто процесс идет. Вы думаете. Медведев способен на такой шаг? Он вообще на поступки способен? Мы ведь не видели пока поступков, мы видели только слова.

Н.КОВАРСКИЙ: Я думаю, что Дмитрий Анатольевич вполне способен на поступки. И что касается данного конкретного поступка, я просто не знаю, как его надо будет сделать, потому что это дело тяжелое, но я с вами согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Он способен это сделать? Или без решения Путина он…

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что это делать придется и это не касается ни Ходорковского, ни Лебедева, ни еще десятка людей, которые вместе с ними сидят. Это то дело, которое послужило началом развалу серьезному нашей правоприменительной системы. И если мы начнем работать с нашей правоприменительной системой, ее улучшать, то без того, чтобы с этим делом разобраться как бы надо, не обойдется. Соответственно, либо делать, либо не делать. Если не делать, то тогда ничего и не делать.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что ж, спасибо. К сожалению, мы на этом должны выходить из эфира, всего вам доброго. Мы говорили о статье президента на интернет-ресурсе «Газета.Ру» и о их конкуренции или неконкуренции с В.Путиным. На этом - все, всего вам доброго, услышимся через неделю.