Кузбасс - колыбель революций? - Алексей Митрофанов, Александр Сергеев - Полный Альбац - 2010-05-23

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, сегодня я заменяю в программе «Полный Альбац» Евгению Альбац, которая в командировке. Тема у нас сегодня острая, непростая, мы будем говорить о Кузбассе, даже под более острым углом - «Кузбасс – колыбель революции?». Представляю гостей в студии - Александр Сергеев, председатель Независимого профсоюза горняков России и известный российский политик Алексей Митрофанов. Напомню, хотя итак все знают, что в ночь с 8 на 9 мая, на крупнейшей в России шахте в Кузбассе, Распадская, случилась страшная авария – кстати, сегодня поступила новость, что обнаружили тело.

А.СЕРГЕЕВ: На седьмом пласту.

В.РЫЖКОВ: Еще одного горняка. То есть, пока, по официальным данным, говорят о 67 погибших и 23 человека еще не обнаружены. Это одна из крупнейших аварий на шахтах России. И этим события не закончились – во-первых, там продолжаются спасательные работы в очень тяжелых условиях. Во-вторых, судя по всему, потребуются огромные средства и большое время для того, чтобы просто элементарно там восстановить что-то – разрушения очень большие. И очень важно то, что там произошли общественные, даже я бы сказал, общественно-политические события: был очень крупный митинг в самом Междуреченске, с перекрытием железной дороги и с разгоном этой акции ОМОНом. После этого появилось обращение Союза граждан Кузбасса.

А.СЕРГЕЕВ: Жителей.

В.РЫЖКОВ: С определенными социально-экономическими требованиями. Все ждали, что будет вчера, потому что была информация, что пройдут акции – они действительно прошли, они были не массовыми, но примерно в 10 городах, включая Новосибирск. Владивосток и других, прошли акции солидарности с шахтерами и с семьями погибших. Сегодня в Новокузнецке состоялся митинг, где на какое-то время была перекрыта проезжая часть. В самом Междуреченске сегодня митинга не было, но собралась определенная группа людей. То есть, мы видим – страшная авария, которая еще не закончена с точки зрения спасательных работ поиска людей. Страшная авария, которая не закончена с той точки зрения, что ее до конца не решены социально-экономические и организационные вопросы, тем более, производственные, и начался некий политический процесс, связанный с этой аварией, и об этом мы сегодня будем говорить. И мой первый вопрос - Александр, вы из Междуреченска?

А.СЕРГЕЕВ: Да, я там родился, 30 лет прожил в Междуреченске до 1989 года, и первые три года после института и армии я работал на шахте Распадская.

В.РЫЖКОВ: Расскажите, что там на самом деле произошло в ночь с 8 на 9ее.

А.СЕРГЕЕВ: Хочу сразу сказать, что там должна комиссия поработать, там специалисты довольно хорошие, они разберутся. Но разберутся в технической части. А какие выводы они сделают, это еще вопрос. По тем разговорам, которые у нас состоялись, по тому анализу, который мы сами провели, первый взрыв произошел на 6-м пласту – это, скорее всего, мощный взрыв метана - или это был суфляр, внезапный выброс метана из угольного пласта, или это был взрыв метана в отработанном пространстве – там была сложная кровля. Вот откуда огонь появился во время первого взрыва, это тоже вопрос. Вообще-то 30% всех взрывов метана по статистике – это вмешательство электрооборудования. Но, на мой взгляд, нельзя так говорить, потому что по моей информации ребята говорили, что там текла водичка с верхней лавы, а верхняя лава была заперемычина, там был пожар - горела шахта. Но это необходимо перепроверить – был ли там пожар – по плану добычи, по плану отработок, была ли эта лава заперемычина. Но опытные горняки 9 мая просто отказались идти работать, потому что раз пошла теплая вода, значит, там пожар есть.

В.РЫЖКОВ: То есть, уже было предчувствие, что что-то не так.

А.МИТРОФАНОВ: То есть, нельзя было в принципе людей посылать, получается.

А.СЕРГЕЕВ: А в выходные дни туда пошли молодые ребята, чтобы за двойную зарплату заработать деньги – им было нужно платить за ипотеку, они все женились, у них дети, им нужно платить за квартиру, которую они приобрели.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, вопрос - сколько получает шахтер?

А.СЕРГЕЕВ: Здесь очень много мифов, я об этом еще скажу. Это был первый взрыв метана, а второй взрыв, после четырех часов, - здесь возникает тоже много вопросов. Взрыв произошел в околоствольном дворе, ствол диаметром 28-30, а то и больше сечением квадратов, и на 350 метров нулевой горизонт, идет горизонтальная выработка капитальная, потом уклони там лава. По плану ликвидации аварии в большинстве шахт реверсируют струю – то есть, если сюда поступал свежий воздух и по другим скважинам выходил, то сейчас наоборот - сюда пошла вся исходящая – с газом, пылью – со всех пластов. И, соответственно, вся газо-метанная, газо-пылевая смесь подошла сюда. Возникает вопрос - не сработала локализация взрыва?

В.РЫЖКОВ: Это уже вопрос к руководству шахты и спасателям.

А.СЕРГЕЕВ: Это вопрос к тем, кто проектировал отработку этого пласта, вопрос к тем, кто разрабатывал план ликвидации аварии, план проветривания при включении плана ликвидации взрыва-пожара на каком-то пласту, и так далее - это вопрос, часть шахтеров понятно, погибли от взрыва и взрывной волны, в том числе, горноспасатели, но у части были ожоги легких и серьезные отравления. Из этого можно сделать вывод, что они или не смогли включить средства индивидуальной защиты.

В.РЫЖКОВ: Или у них не было?

А.СЕРГЕЕВ: Или у них не было рядом их, а ожоги легких у многих, которые поступили – значит, средства индивидуальной защиты, так называемый «Самоспасатель ШС», он недостаточно эффективен – он нагревается, и обжигал легкие. Максимум его при нормальной работе 4-5 часов.

В.РЫЖКОВ: да, там же более ста человек получили ранения, в том числе очень тяжелые, идо сих пор многие находятся в больницах.

А.СЕРГЕЕВ: В том-то и дело – очень много пострадавших как раз по этой проблеме. Кстати, это необходимо, на мой взгляд, тщательно расследовать, потому что по моей информации, когда выходили из 3-го блока, ребята не могли включить «Самоспасатели» - там ломались специальные пластиковые колечки, которые нужно дергать, чтобы включался регеративный патрон, кислород разрабатывал. Только один догадался и нашел возможность включить, и показал всему своему звену.

В.РЫЖКОВ: Это уже недостатки оборудования и подготовки по технике безопасности?

А.СЕРГЕЕВ: Нет. Это, на мой взгляд, бракованные «Самоспасатели», и я надеюсь, что следствие проверит, в том числе, и эту версию – Бастрыкин лично встречался с пострадавшими и с семьями погибших, они многое ему рассказали, что официально нельзя было сказать – тогда было горе. Кстати, та трагедия, которая случилась на Распадской, показала, что те системные проблемы, которые у нас проявились, - частная собственность пришла, а правила ведения горных работа старые, советские. Производительность увеличили в два раза, а на шахте Распадская в 4-5 раз, а проблему газа метана решаем по тем правилам, которые рассчитаны на другую производительность. То есть, стандарты, правила безопасности, ведения горных работ, не рассчитаны на ту производительность, которая сейчас есть и на ту газообильность, которая есть – это один принципиальный момент. Есть еще один - сдельная оплата труда, которая вынуждает ребят.

В.РЫЖКОВ: Как я понимаю, одним из катализаторов взрыва возмущения в Междуреченске и Новокузнецке была лживая информация о зарплатах, когда говорили про 80, 100, 150 тысяч. Вот реально сейчас шахтер сколько получает?

А.СЕРГЕЕВ: Средняя температура по больнице, по всей нашей отрасли - 22-24 тысячи.

В.РЫЖКОВ: Но Распадская – это лучший уголь, коксующийся.

А.СЕРГЕЕВ: На Распадской официально говорят про 37, на самом деле, думаю, в районе 30.

А.МИТРОФАНОВ: На руки сколько получают?

А.СЕРГЕЕВ: Отнимайте 13% - это в среднем. Но вы должны понимать, что четыре добычных участках, которые работают на Распадской, это по 150-200 человек, если они выполнят план…

А.МИТРОФАНОВ: Максимально сколько получают?

А.СЕРГЕЕВ: Максимально бригада, звено, может 80 тысяч получить, но это если она добудет миллион тонн за три месяца. При советской власти миллион в год было.

А.МИТРОФАНОВ: Сколько реально получают?

В.РЫЖКОВ: Он же сказал - 27-30 тысяч потолок, в среднем, при нормальной работе.

А.СЕРГЕЕВ: Это горнорабочий очистного забоя и комбайнер - там нужно делить, их меньше трети на шахтах работает. А основная часть, которая работает на конвейерном транспорте, на перекрепке, на проходке – она получает меньше.

В.РЫЖКОВ: Еще меньше?

А.МИТРОФАНОВ: По минимуму сколько получают?

А.СЕРГЕЕВ: Если план не выполняют, тарифная ставка горнорабочего очистного забоя 66 рублей 38 копеек в час. Умножаем на 6 и на 22 выхода - 9,90, доплата за ночные, ходовые, северные - 12 тысяч. А.МИТРОФАНОВ: То есть, от 12 до максимум 80 тысяч.

В.РЫЖКОВ: Но 80 тысяч, как сказал Александр – для этого нужно просто подвиг совершить.

А.МИТРОФАНОВ: Супер-потолок. Стаханов.

А.СЕРГЕЕВ: 80 тысяч и то изредка получают на отдельных шахтах отдельные бригады. Как у нас сейчас говорят, «стахановцы». На самом деле - 40-50 на добычных участках – максимум. Вспомогатели там 20 получают.

В.РЫЖКОВ: Экономика вопроса – те прибыли, которые получают собственники Распадской и других кузбасских, и не только кузбасских шахт - они позволяют платить больше, или это предел? Как всегда говорят - мы платить больше не можем, иначе уйдем в убытки. Соотношение между прибыльностью бизнеса и той долей, которую они оставляют на зарплату?

А.СЕРГЕЕВ: С точки зрения докризисного, до 2009 года, я на сто процентов уверен, что позволяла платить больше, потому что себестоимость угля - конечно, эта информация закрытая, они ее не показывают, но когда в декабре мы встречались…

В.РЫЖКОВ: Даже профсоюзам не показывают?

А.СЕРГЕЕВ: Ну, вы что – это закрытая коммерческая тайна. Но ни в открытую сказали на собрании трудового коллектива, когда предлагали «подтянуть пояса» - что нам необходимо в кризис пережить, выйти на себестоимость в 1300 рублей за тонну – это уголь той марки, которую добывает Распадская, - «в противном случае мы будем неконкурентоспособны с Распадской» - значит, нужно понимать, что Распадская тоже в этих пределах, чуть поменьше. Это значит, 50 долларов за тонну.

А.МИТРОФАНОВ: А продажная цена какая была?

А.СЕРГЕЕВ: Продажная цена до кризиса была 200-300-400. Но нужно понимать - плюс 30 долларов тонна, довезти до порта, плюс 5 долларов перевалка, плюс 15 долларов взятка в порту, чтобы отгрузили.

А.МИТРОФАНОВ: Это называется «разрешение портовых властей».

А.СЕРГЕЕВ: Да.

В.РЫЖКОВ: Или «решение вопроса в порту».

А.СЕРГЕЕВ: Да. Но нужно понимать, что это 90 долларов на тонну.

В.РЫЖКОВ: Максимум – это 90, а продажная цена - 200-300.

А.СЕРГЕЕВ: Была. Сейчас она сто. После кризиса только появился временный всплеск, и в сентябре Распадская начала работать, а до этого несколько месяцев стояла из-за того, что не брали уголь, был кризис. Они только в сентябре-октябре начали работать, и первые контракты с Южной Кореей были и с Японией - 100 и 120 долларов.

А.МИТРОФАНОВ: НО надо учитывать еще, что собственникам надо платить в случае аварий таких, и вываливать серьезные деньги.

В.РЫЖКОВ: Не уверен, что собственнику. Скорее всего, шахта была застрахована.

А.МИТРОФАНОВ: Да нет, страховка не покроет.

А.СЕРГЕЕВ: Ориентировочно сейчас 6 с половиной миллиардов рублей сейчас нужно на восстановление.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, и это огромные деньги, это отдельный вопрос. Мне кажется, что если мы сегодня говорим о политической оценке того, что происходит, то вообще события, происходящие сейчас в стране, в том числе эпизод, связанный с шахтерами, напоминает очень 90-й мне.

В.РЫЖКОВ: 1990-й или 1989-й?

А.МИТРОФАНОВ: Именно 90-й год, - потому что события в Оше, в Киргизии были в 90-м году, дальше - объяснение власти, что все нормально, все под контролем - очень знакомая тема была тогда. И события на юге, события в Прибалтике, а сейчас с Калининграде – то есть, в русской Прибалтике, ситуация с шахтерами, и так далее. Есть, конечно, огромное отличие, конечно.

В.РЫЖКОВ: Есть еще одно сходство – экономический кризис, на фоне которого это все происходит.

А.МИТРОФАНОВ: Да, экономический кризис. Дальше – если вы включите телевизор, вы даже в плане культуры посмотрите те же лица эстрадные, которые были 20 лет назад – такое впечатление дежавю - все одно и то же. И те же заявления, что все под контролем, все хорошо, и так далее. Есть, конечно, отличие. Кстати, об этом говорили и народные депутаты, собиравшиеся недавно на свой съезд - Бабурин, Филатов.

В.РЫЖКОВ: Имеются в виду депутаты того Верховного Совета?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Вот о сходстве ситуации, об ощущениях – сходство есть. Есть и колоссальное различие – сейчас есть класс собственников, сейчас совершенно другая ситуация, нет такого буйного Верховного Совета, как был - конечно, есть различия. Но очень схожи болевые точки: юг горит, у шахтеров кипит, Прибалтика, как всегда, неровная, потому что стоит внутри Европы, и поэтому особенно возбуждена нашим совком – если какие-то вещи легко переносятся в Омске и Томске, то тяжело переносятся в центре Европы.

В.РЫЖКОВ: Я толкьо что был в Калининграде – там достаточно напряежнная ситуация.

А.МИТРОФАНОВ: ну, конечно: рядом раз – Польша, рядом раз - Германия. И отличие чувствуется сразу, плюс люди «в мешке» живут. Понятно. Поэтому ситуация именно такая. Перерастут ли, допустим, события в Кузбассе в какие-то серьезные политические прблемы для власти? Думаю, что нет – потому что у власти есть ресурс как-то контролировать ситуацию, с одной стороны. С другой стороны мы понимаем, что политическая дестабилизация происходит только тогда, когда начирается дестабилизация в столице – это принципиальный момент, так Россия устроена: еслив столице ничего не происхоидт, то занчимт, что ничего не происходит и вообще в политическом плане – пусть меня извинят за эти мысли жители регионов, но так было всегда. Проблемы в 1917-году были, когда в Петербурге пошли в наступление, проблемы в 1990-1991 гг. были, когда именно в Москве начались политические изменения, дестабилизация. Москва контролируется. Думаю, кстати, что это один из залогов такого политического долголетия Юрия Михайловича Лужкова. Потому что власть федеральная понимает – если сейчас сдвинуть Лужкова - конечно, могут пойти и здесь какие-то нестабильности. А это никому не нужно. И всякий раз, когда дело доходит "вот-вот, он уходит, не уходит», и сейчас это новое обострение – он все равно не уходит. Потому что столица есть столица, что будет происходить в Кузбассе - важно. Но даже перекрывая Транссиб, дестабилизацию в России не устроишь.

А.СЕРГЕЕВ: Там не был Транссиб перекрыт, там была перекрыта одноколейная ветка Новокузнецк-Абакан, по которой ходил один пассажирский поезд в сутки, одна электричка.

В.РЫЖКОВ: Очень важный вопрос - потому что мы должны, в первую очередь, помнить и говорить о людях. Алексей сказал о том, что, скорее всего, погасят этот трагический случай, погасят недовольство в Кузбассе, что в отличие от 1989 года у власти очень много денег – в 1989 г. страна была банкротом.

А.МИТРОФАНОВ: И административный ресурс. И не было собственников в 1989 году.

В.РЫЖКОВ: Что власть делает с выплатами погибших, семьям пострадавших. И вообще – система оплаты труда будет меняться на Распадской и на других шахтах страны, или не будет?

А.СЕРГЕЕВ: Что касается компенсаций и выплат семьям погибших и пострадавших – здесь у нас, к сожалению, методика и механизмы отработаны «от» и «до» - я не буду о них говорить.

В.РЫЖКОВ: Это делается.

А.СЕРГЕЕВ: Это делается, будет делаться, это будет всегда под контролем.

В.РЫЖКОВ: В достаточных размерах.

А.СЕРГЕЕВ: В тех масштабах, которые приняты – там от 2,5 до 5 миллионов.

В.РЫЖКОВ: Это выплачивают собственники?

А.СЕРГЕЕВ: Это будут выплачивать собственники по Коллективному договору и Отраслевому тарифному соглашению, это будут выплачивать собственники по соглашению между администрацией Кемеровской областей и отдельными собственниками, это будет выплачивать разово правительством по миллиону рублей, будет гаситься ипотека, которая взята молодыми ребятами за счет бюджета.

В.РЫЖКОВ: То есть, Митрофанов прав – в данном случае это погасят.

А.СЕРГЕЕВ: Что касается горя – горе ничем не погасишь, но какую-то определенную материальную компенсацию получат семьи погибших и пострадавших. Конечно, я считаю, что мало, страховка должна быть собственника намного больше. Но я считаю, что там не только ресурсы государственные. То, что Путин заявил на телемосту – мало кто обратил внимания - это по факту новый поворот в социальной политике. Он сказал о том, что необходимо перейти от сдельной оплаты труда к повременно-сдельной, и чтобы постоянная заработная шахтера была не менее 70% - кстати, это то, чего мы 20 лет добиваемся, наш профсоюз добивается, и мы создавались как раз под это.

В.РЫЖКОВ: Олег из Москвы: «Люди есть люди, и если отменить сдельную премиальную форму, то пропадут мотивы к труду».

А.СЕРГЕЕВ: Мотивы к труду не пропадут. Нужно научиться ценить человеческий труд и умение работать – у нас это не оценивается. Я говорил горнорабочий очистного забоя - 9 тысяч 930 рублей - стоит его умение работать на сложных механизмах и мужество спуститься под землю. На самом деле сейчас пройдет серьезная индексация тарифных ставок для того, чтобы все эти вещи сделать.

В.РЫЖКОВ: Индексация - это решенный вопрос?

А.СЕРГЕЕВ: Путин поручил Союзу ФНПР и собственникам внести изменения в Тарифные соглашения – нас не допускают до этого, но они взяли наше предложение. Я сегодня разговаривал с председателем того профсоюза, они усиленно готовятся, и тарифные ставки будут увеличены. И, соответственно, нормативы оплаты труда при сдельной тоже будут увеличены. Здесь вопрос принципиальный в том, чтобы повышение зарплаты произошло принципиально, и одновременно изменилась эта система. Если само правительство сделало такой посыл, ведь это не только угольщики, надо понимать, - точно так же добывают бокситы, апатиты.

В.РЫЖКОВ: То, что называется «опасным производством».

А.СЕРГЕЕВ: Это называется, что Правительство в лице Путина дало посыл вниз: пора перераспределять доходы, те прибыли, которые собственники имеют, - путем увеличения заработной платы и превращения рабочего из рабочей силы в человеческий капитал. Иное дело, что нам необходимо сделать все, чтобы это достижение было закреплено. И здесь возникает вопрос политически заангажированных сил, которые сейчас все пытаются поддержать шахтеров. Почему-то они не поддерживали нас в 1998 году, когда мы требовали выплаты заработной платы и требовали отставки Ельцина, который довел до такой ситуации. Но сейчас на трагедии все хотят попиариться. Возвращаясь к тому вопросу, что было в Междуреченске и в Кузбассе: все с удивлением узнали об анонимном «Союзе жителей Кузбасса». Вот мы – оппозиционный профсоюз.

В.РЫЖКОВ: Мы обязательно поговорим про «Союз жителей Кузбасса» и про политическую составляющую после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Продолжаем нашу программу. Я сегодня заменяю Евгению Альбац, мы обсуждаем события в Кузбассе и что будет происходить дальше. У меня в гостях Александр Сергеев, лидер Независимого профсоюза горняков России и политик Алексей Митрофанов. Александр, вопрос, который многие задают - что, это большая новость, что сдельно-премиальная система вынуждала рабочих идти на неоправданный риск, чтобы повысить выработку, заработать больше денег, порой нарушая требования безопасности? Что это, первая авария у нас такого рода, когда взорвался метан? Почему только сейчас, после того, как произошли эти события с выходом людей на улицу и с выдвижением политических требований, почему только сейчас Путин и власть начали говорить о том, что система неправильная и ее надо менять. Где раньше были? Вы поднимали этот вопрос?

А.СЕРГЕЕВ: Мы поднимали этот вопрос в течение 20 лет, и можете найти - 17 марта в журнале «Эксперт» нашу позицию, где аналитики сказали, что четкие предложения о переходе на повременно-сдельную оплату труда не менее 70% предложил Независимый профсоюз горняков. Но аналитики говорят, так как у нас частная собственность везде, только государство может кнутом и пряником принудить собственников это сделать, что сейчас и произошло. Я хочу сказать, что в США и в Австралии происходило то же самое, что и у нас.

В.РЫЖКОВ: Это в какие годы?

А.СЕРГЕЕВ: Лет 40 тому назад. Но когда критический предел произошел, когда вся общественность поднялась, и когда власти осознали, что необходимо жестко ограничивать частного собственника как раз при работах на этих особо-опасных условиях труда, и Америка и Австралия перевели на повременную оплату труда и обязательную дегазацию. Трагедия на самой лучшей шахте угольной отрасли показала, что необходимо жесткое вмешательство государство. Что касается тех политических требований, которые звучали в Междуреченске - в Междуреченске не звучали политические требования. События 12-14 мая в Междуреченске были связаны с некорректным поведением и высказыванием руководства шахты о высокой зарплате – что не соответствует действительности и с некорректным поведением, на мой взгляд, администрации города, которая не вышла к людям, к группе людей, которые пришли к ним, а приняла только инициативную группу. А если бы вышли, им высказали бы это все, и на следующий день оформили эти требования - то тогда бы та часть возбужденных людей, которая пошла на железную дорогу – этого бы не произошло. Там не было политических требований. Политические требования потом появились в интернете. Я анализировал специально ситуацию. Чтобы вы знали - я каждые 20 минут…

В.РЫЖКОВ: А так ли важно, где они появились? Или важно то, что они появились?

А.СЕРГЕЕВ: Здесь вопрос возникает следующий: то, что в Кузбассе несколько десятков по городам пришло на призыв Независимых профсоюзов и только 30 человек пришло в полумиллионном Новокузнецке, показывает то, что Кузбасс и шахтеры наелись политическими требованиями. Мы в свое время, наше стремление жить лучше в 90-х годах, использовали политики для того, чтобы придти к власти и бросить страну в дикий рынок. Мы сейчас приспосабливаемся к этому дикому рынку не только в экономике - в сознании нашем, менталитете. И те призывы поменять шило на мыло…

В.РЫЖКОВ: А вам не кажется, что реакция Путина по перераспределению доходов в пользу рабочих - это как раз реакция на то, что люди вышли? Может быть, наоборот, - то, что люди вышли?

А.СЕРГЕЕВ: Нет, то, что произошло - я думаю, что в какой-то мере это именно так. Потому что шахтеры – это самостоятельный субъект, это индикатор.

В.РЫЖКОВ: ДО сих пор.

А.СЕРГЕЕВ: До сих пор. Они могут самоорганизоваться, когда надо. Но то, что они не стали выступать, даже после того инцидента, показывает, что это была чистая случайность. Но то, что недовольство позицией – сколько раз мы говорили о том, что если мы не увеличим тарифные ставки, если не изменим систему оплаты труда, если не применим дегазацию и не будем жестко спрашивать с собственников за это дело – это маленькая искорка, которая прошла, а там было много случайностей, случайных, косвенных факторов, или не косвенных. И это показало, что власть не испугалась, она просто оперативно отреагировала на те проблемные разночтения, которые сейчас существуют, она поняла, что нужно двигаться к западным стандартам - по технике безопасности, по оплате труда. Политики сейчас, которые в интернете и на митингах, практически идут за решениями. Но это хорошо.

В.РЫЖКОВ: Но и Путин идет за решениями.

А.СЕРГЕЕВ: Нет, за решениями Путина. Они требуют увеличения - что Путин уже сказал. И это хорошо, это будет поджимать власть, держать ее на контроле, так как существующая система трудового законодательства нам, профсоюзам, не позволяет провести официальную забастовку, а участвовать с политиками у нас, честно говоря, нет резона. У нас был опыт 1990 и 1998 гг.

В.РЫЖКОВ: Вопрос – Путин отлично помнит 1989 год.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, 1989 - не совсем, но 1998 г. – хорошо.

В.РЫЖКОВ: Два вопроса, первый – Путин боится шахтеров, боится, что могут повториться события 1989, 1998 гг. и реагирует на это? И второй вопрос про собственников – очень много вопросов: «Почему Абрамовича не призовут к ответственности, ведь это же его шахта» - то есть, вопрос об ответственности наших так называемых олигархов, - как я понимаю, это тоже оффшор – фирма зарегистрирована не в России.

А.СЕРГЕЕВ: Акции, которыми владеет «Евраз».

В.РЫЖКОВ: «Евраз» - это оффшор. И там еще другой совладелец крупнейший – Александр Абрамов. Вопрос об ответственности собственников – политический вопрос. И вопрос о том, боится ли власть шахтеров и реакция, о которой вы говорите – это страх политический, или это просто рациональное решение в рамках экономических?

А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что это рациональное решение - такого страха нет. Но, конечно же, 1998 г. не забыт – это действительно так. Сейчас вряд ли повторится 1998 г., там была другая политическая ситуация, шахтеры вряд ли появятся в Москве - Тулеев эту ситуацию там хорошо контролирует. Думаю, что кроме вспышек, которые там могут быть в отдельных городах, сюда это вряд ли прольется. Конечно, власть к этому прагматично относится – тем более, есть опыт и Путин тогда как раз разруливал ситуацию, он был тогда как раз назначен директором ФСБ, и на его глазах происходили все эти события, и мы тоже помнем из думских окон, как говорится, как это все происходило.

В.РЫЖКОВ: Ответственность собственников за то, что произошло?

А.МИТРОФАНОВ: Знаете, юридически ответственность собственников определяется Законом об акционерных обществах – они собственники, а не управляющие этим производством – они вложили деньги, и этим ограничивается их ответственность, они отвечают как акционеры. Поэтому никакой иной ответственности они понести не могут.

А.СЕРГЕЕВ: Пока.

А.МИТРОФАНОВ: Пока? Ну а как?

В.РЫЖКОВ: Путин всю ответственность возложил на директора Распадской, который сейчас уволился, и возбуждено уголовное дело.

А.СЕРГЕЕВ: Это за аварию. Но там было несколько посылов об изменении законодательства и материальной ответственности собственников при введении норм, правил выработки и ответственности к международным нормам - там это есть, нужно просто сейчас с общественностью, депутатами и политическими силами это двигать.

В.РЫЖКОВ: Все-таки - об ответственности собственников?

А.МИТРОФАНОВ: Собственники понесут ответственность, потому что они сейчас будут платить 200 миллионов долларов, по минимуму, на восстановление шахты – вот ответственность собственников. Плюс еще выплаты зарплаты.

А.СЕРГЕЕВ: От этого жителям и погибшим плохо или хорошо не будет.

А.МИТРОФАНОВ: Но они будут платить еще и погибшим, и платить зарплату среднюю.

А.СЕРГЕЕВ: Это копейки. Сейчас они выплатят максимум 100-150-200 млн. людей для погибших и пострадавших. А вот если бы они 100-200 млн. долларов заплатили, а может быть, даже и побольше за жизнь человека – у нас жизнь человека, к сожалению, мало стоит.

В.РЫЖКОВ: У нас нет единого стандарта, у нас за разные аварии платят разные компенсации – при Саяно-Шушенской одни, при терактах – другие.

С. Вне разницы нужно вводить обязательную ответственность собственника за гибель рабочего на особо опасных производствах. Пускай страхуют.

А.МИТРОФАНОВ: Хорошо. Завтра собственники завезут туда северокорейских рабочих – чтобы не нести эту ответственность.

В.РЫЖКОВ: Или китайских.

А.МИТРОФАНОВ: Северокорейских еще лучше.

А.СЕРГЕЕВ: По закону они их тоже будут страховать, вот и все. Надо сделать солидарную ответственность предприятия и собственника. Вот смотрите – если мы стремимся к развитым странам, к демократии развитой, экономике, - на западе этот вопрос решили «от» и «до»: существуют жесткие нормы для особо опасных производств, правила ведения, ответственность собственника, и существует - помимо того, что он обязан сам лично платить - он обязан застраховать жизнь на многие миллионы долларов. А страховщик уже контролирует – по вине собственника и работодатели это произошло, или нет. Если по вине - собственник платит, а если нет - страховщик. Это еще один контроль со стороны страховой компании за техникой безопасности.

В.РЫЖКОВ: У нас эта система не работает.

А.СЕРГЕЕВ: У нас слишком маленькие выплаты. Это несущественно для собственников и страховых компаний. А там это такой рычаг, что если страховая компания докажет, что это по вине собственника, то он из своего кармана выплачивает такие суммы, что становится банкротом и вынужден будет продать этот бизнес. Тогда этот вопрос решится.

А.МИТРОФАНОВ: Так вы не радуйтесь этому - что радоваться? – завтра люди останутся без работы. Мы все время говорим 2частный собственник», как только вспоминаем их пофамильно. А что, государство лучший собственник? Давайте подъедем к заправкам «Роснефти» - там что, продается бензин для нас дешевле, чем на частных? Государство такой же собственник, и спросить не с кого.

В.РЫЖКОВ: Из Риги, от Сельмы, домохозяйки, к вам пришел вопрос – не вы ли сами в 1989 г. - «Вы были тогда одним из вождей шахтерского движения - требовали на забастовках приватизации шахт? Вот теперь получили приватизацию - чем вы недовольны?» - было такое?

А.СЕРГЕЕВ: Мы не требовали приватизации шахт, мы тогда требовали повременной оплаты - это было главным на втором съезде шахтеров и на первом съезде шахтеров СССР. Только тогда, когда отдельные наши лидеры, ставшие губернаторами, и тому подобное, привязали нас к политическим требованиям, тогда все почему-то считали, что шахтеры поддержали Ельцина. Я один из немногих был противников, и даже на рабочем комитете Кузбассе разбиралось мое персональное дело.

В.РЫЖКОВ: Александр все никак не хочет в политику втягиваться.

А.СЕРГЕЕВ: Нет, я хочу в политику – почему?

В.РЫЖКОВ: Ваша точка зрения, как я понял, такая: надо, как тред-юнионистское движение, то есть, заниматься жестко только социально-экономическими требованиями, не смешивая эту линию с политикой.

А.СЕРГЕЕВ: Если шахтеры, как я сказал, являются самостоятельным субъектом, а мы, профсоюзы, являемся их представителями, если они посчитают необходимым, мы ввяжемся и в политику.

В.РЫЖКОВ: Кстати, в 1997 г вы требовали отставки Ельцина.

А.СЕРГЕЕВ: Мы не сами требовали, шахтеры нам сказали – нам надоело. Андреич, иди, раз ты был избран, пиши заявку - и мы пошли. И мы встали и требовали отставки Ельцина, а параллельно требовали выплаты зарплаты. Поэтому если ситуация созреет, и люди, подавляющее число шахтеров, будут готовы…

В.РЫЖКОВ: Сейчас – не готовы?

А.СЕРГЕЕВ: Подавляющее число шахтеров не готовы менять шило на мыло. И нет еще тех политиков, которые обладали бы серьезным доверием у людей.

В.РЫЖКОВ: И то, что вчера и сегодня очень мало людей вышли на акции в Кузбассе, это подтверждает.

А.СЕРГЕЕВ: Это подтверждает – раз, а второе подтверждает то, что анонимно тоже нельзя играть с людьми. Если ты хочешь что-то сказать, ты назовись.

В.РЫЖКОВ: Вопрос марксистский задам – на ваш взгляд, у нас конфликт труда и капитала обостряется? То, что сейчас высветилось в Кузбассе с собственниками «Евраза», с аварией/, то, что за этим последовало. И может ли конфликт труда и капитала, если он есть, привести к изменению политической ситуации в стране – появлению партий, которые будут выражать их интересы, изменениям на выборах, и так далее?

А.МИТРОФАНОВ: Конфликт труда и капитала существует всегда, поскольку надо искать компромисс между нанимателями, работодателями и работниками. И всегда есть проблемы. И надо всегда идти посередине, потому что нельзя говорить, что правы только эти - у каждой стороны своя, правда, и надо искать всегда середину. Есть ли сейчас ситуация, когда пролетариат - в марксистском его понимании, - может изменить политическую ситуацию в стране? Думаю, что нет. Сейчас пролетариат утратил это. Он может быть одним из элементов такой борьбы, но, тем не менее, так же, как это происходит в других странах, на первые роли выдвигаются другие политически активные слои – это молодежь, это часто, как мы видели в Киргизии, женщины – специальные отряды женщин. То есть, некие другие категории людей. На Украине это люди, которые профессионально участвуют в митингах – да, они получают за это деньги, и ничего тут такого нет - так они определили свою жизнь. То есть, немножко по-другому, чем в эпоху 1905, 1907, 1917 гг. – все-таки ситуация немножко другая. Но и то, даже если взять ту ситуацию российскую, то где бурлило? Бурлило в двух центрах - в Баку, - там было серьезное движение, которое подпитывалось, в том числе, и иностранцами, как мы сейчас понимаем, и в Петербург. А вся остальная страна спала – кто в Калуге собирался, кто в Новосибирске, Омске, Томске? Там ничего и не слышали. Все в столицах мутится. Поэтому пока этот шар не докатится до столицы, ничего не будет.

В.РЫЖКОВ: Александр, а ваш ответ? Вы же постоянно с людьми на связи, в том числе, с жителями Кузбасса. Идет какая-то политизация, или ощущение, что надо объединяться. Кстати, очень пришло много СМС с обвинениями вас – что вы пассивны, что вас не слышно, не видно, что вы 10 лет назад гремели. 20 лет назад переворачивали страну, а сейчас не видно и не слышно.

А.МИТРОФАНОВ: Потому что был заказ, был интерес.

В.РЫЖКОВ: Два вопроса – первое - ощущаете ли вы потребность людей громче заявлять о своих интересах, в том числе, в политике. И второе – почему вас не видно и не слышно?

А.СЕРГЕЕВ: Во-первых, профсоюз должен выражать интересы граждан. У нас четко поставлено - если хотят люди, тогда мы идем, организуем, формулируем требования. Если они не хотят заниматься - сейчас аполитичность присутствует. Но недовольство сложившейся ситуацией, недовольство бюрократией на местах, хамским отношениям начальника, даже, может быть, участка, который не считает простого рабочего за человека, и не считает возможным с ним советоваться даже по производственным вопросам – вот это присутствует. И соответственно, недовольство тем социальным расслоением, которое сейчас присутствует даже в городах. Оно присутствует, но оно в политическую плоскость, по моим ощущениям – по разговорам с рядовыми шахтерами - оно не переходит.

А.МИТРОФАНОВ: Тогда тоже было все понятно: шахтеры стояли у Горбатого моста, потом, как пришел Примаков с Маслюковым, тема закрылась. То есть, понятно, какие силы закручивали.

А.СЕРГЕЕВ: Алексей, закрыли деньгами.

А.МИТРОФАНОВ: Как только ушел Кириенко, все оказалось нормальным.

А.СЕРГЕЕВ: Кириенко отказался. У нас были подпольные переговоры с ними, был готов наш план, схема - что мы отступаем от политических требований и забираем те деньги, которые должно было государство – Кириенко отказался.

А.МИТРОФАНОВ: Короче, - они ушли, и вы ушли вместе с ними, выполнив задачу.

А.СЕРГЕЕВ: Мы забрали полтора триллиона, которые государство было должно, и в результате бюджетного кризиса не доплатило получателям угля и тепловой электрической энергии. Мы первым пунктом протокола с Маслюковым подписали: государство признает ответственность за задолженность по зарплате перед шахтерами. И потом расплачивается.

В.РЫЖКОВ: Это была последняя крупная акция?

А.СЕРГЕЕВ: Это была последняя крупная акция.

В.РЫЖКОВ: Вопрос, на который вы пока не хотите отвечать.

А.СЕРГЕЕВ: Вы мне просто не даете возможности отвечать.

В.РЫЖКОВ: С 1998 г. уже на протяжении 12 лет шахтеры не выступали с протестами.

А.СЕРГЕЕВ: С политическими массовыми протестами.

В.РЫЖКОВ: Это результат чего? Экономического роста, роста зарплаты, сладкой жизни, повышением уровня жизни, или вашей плохой работы, или чего?

А.СЕРГЕЕВ: Может быть, мы тоже плохо работаем – не каждый человек скажет, что мы плохо работаем. У нас есть доля вины в том, что люди погибли и доля нашей вины однозначно - мы это признаем, тут вопроса не может и стоять. Но то, что люди привыкли, что шахтеры придут и наведут порядок в стране – это должны забыть. Каждый должен заниматься своим делом.

В.РЫЖКОВ: Многие пишут, что надеются на вас – давайте, придите, наведите порядок в стране.

А.СЕРГЕЕВ: «Давайте, придите, наведите» - давайте сначала в своих головах наведем порядок, давайте сначала научимся уважать себя как человека и попытаемся навести порядок в своем дворе, своем хозяйстве, а потом уже по всей стране, что касается того, что профсоюзы, созданные самими рабочими, сейчас явно неактивны – так извините, нас не видно потому, что у нас нет возможности сказать, что мы делаем – у нас же существует определенный род цензуры СМИ, и тому подобное.

А.МИТРОФАНОВ: Нет заинтересованных сил, которые бы вас использовали. В 1998 г. вас использовали, а сейчас нет интереса.

А.СЕРГЕЕВ: В 1998 г. мы прекрасно знали, кто нас пытался использовать - и правые и левые.

А.МИТРОФАНОВ: И вас использовали, активно.

А.СЕРГЕЕВ: Это не тот вопрос.

А.МИТРОФАНОВ: Да конечно.

А.СЕРГЕЕВ: Не тот, на который сейчас надо отвечать.

А.МИТРОФАНОВ: Как только «младореформаторы» ушли, вы ушли, выполнив задачу, и вернулись на базу сразу, отстрелявшись – все нормально.

А.СЕРГЕЕВ: Ну, допускаю - такая точка зрения может быть. Политики всегда имеют свою точку зрения. Но речь идет о том, что шахтеры вышли, поиграли своими мускулами, забрали свое, и ушли в 1998 г. – это так. Но принципиальный момент: тогда, в 90-е годы, угольная отрасль была государственной собственностью - тогда только акционирование прошло, но контрольный пакет находился у государства. Сейчас все приватизировано, все частное, и проблемы приходится профсоюзам, в том числе, нам, решать на уровне частного собственника. А трудовое законодательство в определенные моменты не позволяют нам в полном объеме решать, хотя я хочу сказать, что нам после трагедии на Ульяновской и Саульской нам удалось в Воркуте выдвинуть требования и начать реализовывать увеличение тарифной ставки с 66 рублей до 110 - практически двукратное, только кризис нам немножко это тормознул, мы делали это поэтапно. Но мы это дело не пиарим.

В.РЫЖКОВ: Ну и зря не пиарите – люди должны знать, что вы делаете.

А.СЕРГЕЕВ: Второе – в том же самом Междуреченске есть АО «Междуречье» - у нас уже в течение двух лет 64% постоянно составляющих в зарплате. И когда был кризис, все потеряли 30% дохода, а они - 5-7% дохода. Но дело в том, что когда мы пытаемся защитить экономические права своих ребят, мы здесь сталкиваемся не только с сопротивлением собственника, который не желает делиться, не только с нашими надзорными органами, но и с навязчивой идеей политиканов: «пойдем с нами, давайте мы сейчас в светлое будущее вас поведем». Вот если бы они солидарность проявляли постоянно, а не только тогда, когда была трагедия - те, кто вчера выходил на митинги в других городах в поддержку шахтеров - у нас имеются контакты с ними. Но когда необходима методичная, кропотливая работа по отжиманию у собственника части доходов – это неинтересно политикам становится.

В.РЫЖКОВ: очень много вопросов про тряпочки, которые закрывают приборы – это правда?

А.СЕРГЕЕВ: Это блеф. Сейчас техника совсем не та, - раз. Второе – даже если простой рабочий будет нарушать технику безопасности, блокировать электрооборудование и все остальное – это только по прямому указанию начальника, или с его молчаливого согласия.

В.РЫЖКОВ: Правда ли, что были специальные уголовники-подстрекатели в Междуреченске и на днях, о которых говорил Аман Тулеев? Или там все-таки было стихийное выступление?

А.СЕРГЕЕВ: то, что митинг 14 был рассылкой из интернета анонимным - это точно. Люди пришил, там была шахтеров, часть зевак, часть лиц неопределенных – это да.

В.РЫЖКОВ: НО невозможно же в городе не определить шахтеров.

А.СЕРГЕЕВ: Да. То, что больше половины шахтеров были на железной дороге – это так, а остальная часть была не сказать, чтобы лицами неопределенными, но жители города.

В.РЫЖКОВ: Понятно. Спасибо Александру Сергееву и Алексею Митрофанову, мы продолжим внимательно следить за ситуацией в Кузбассе. И напоследок Инна пишет: «Профсоюз должен защищать интересы, а не идти позади» - это вам пожелание. Спасибо.