Интернет как инструмент борьбы с коррупцией: реальность или утопия - Антон Носик, Алексей Навальный - Полный Альбац - 2011-02-07

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.1о, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Таким событием, с моей точки зрения. Стало создание интернет-сайта rospil.info, точнее, то, что на прошлой неделе в среду, а сайте начался сбор денег, необходимых для проведения экспертизы и оплаты работы юристов, которые исследуют работу чиновников на наличие в них коррупционной составляющей. И буквально за несколько дней, точнее, за 5 дней, на сайт rospil.info пришло более 2 миллионов рублей, или 60 тысяч долларов. Причем, деньги пришли небольшими сегментами – Алексей Навальный рассказывал, что самый большой перевод был 15 тысяч рублей.

Основатель сайта, юрист, известный блогер, чей блог читает почти 32 тысячи человек, в студии «Эхо Москвы», добрый вечер, и сразу поправьте – были переводы больше 15 тысяч?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Максимальный перевод - 30 тысяч рублей, минимальный - одна копейка.

Е.АЛЬБАЦ: Кто-то отстебался. И в студии известный интернет-деятель - ну, Антона Носика не надо представлять нашим слушателям, поскольку все основные проекты русского интернета в начальной фазе создавались именно Антоном Носиком. Антон также создатель и совладелец интернет-справочника «Ху.Югл», - хочется произнести так, как принято произносить в отечестве. И говорить мы сегодня будем о том, насколько интернет способен стать инструментом борьбы с коррупцией, ив более широком смысле – насколько интернет может стать инструментом политической и социальной мобилизации. Много пришло к вам вопросов, и самый первый – скажите, сколько сегодня, на вечер понедельника, собрано?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Примерно 2 миллиона 600 тысяч рублей.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы знаете о людях, которые пересылают вам деньги?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы об этих людях знаем немного, мы знаем, что людей много - мне кажется, это самое большое достижение, - даже не то, что мы за пять дней собрали больше 2 миллионов, а то, что было больше 5 тысяч трансакций, то есть, тысячи людей жертвуют небольшие суммы денег, средний размер – 400 рублей. И в этом смысле уже такая избитая тема относительно социальной пассивности мне кажется нерелевантной. Потому что тысячи людей в течение 5 дней отправляют деньги, отправляют не для помощи больному ребенку, а на чисто-политический, социальный гражданский проект. Эти деньги не вернутся им никаким образом, эти деньги они фактически отдают на борьбу с коррупцией, на некие предметные действия: юристы будут ходить, будут судиться, это будет война с коррупционерами.

Вроде бы эти коррупционеры воруют где-то далеко и непонятно, у кого, но люди сейчас готовы воспринимать эти вещи абсолютно лично, они лично ненавидят всех этих жуликов, и они дают деньги на то, чтобы их преследовать, в том числе, в уголовном порядке - вот это, с моей точки зрения, замечательный прорыв, и то, что случилось с сайтом.

Кто такие эти люди конкретно? – это офисные работники, насколько я понимаю, - основная группа. Думаю, что если они смогли быстро отреагировать, в течение 5 дней, это люди, которые, видимо/, имеют много доступа к интернету, которые пользуются системами электронных платежей. Могу предположить, что в первую очередь это менеджеры, офисные работники, и так далее. По мере того, как проект будет продвигаться, думаю, что мы подключим более широкие группы общественности и граждан.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это, прежде всего, налогоплательщики, которым небезразлично, на что и куда уходят их налоги?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. Если сто лет назад, триста лет назад воровали – ну, воруют, и воруют, то сейчас это достигло такого предела, когда уже каждый воспринимает это как личное оскорбление, и все понимают, что это реально самое большое препятствие для развития страны.

Е.АЛЬБАЦ: Были проблемы с переводами денег? Задерживались где-то?

А.НАВАЛЬНЫЙ: У нас скорее проблема связана с тем, что мы технически не можем обеспечить пока использование всех вариантов сбора денег. Например, мы не можем принимать деньги из-за границы, хотя огромное количество наших соотечественников как раз хотят перечислить деньги. Хочу заметить, что это очень активная группа, это российские граждане, они работают за границей, они видят, что жизнь может быть другая, правила игры могут быть другими, поэтому они хотят вложить свои деньги для того, чтобы в России что-то менять к лучшему. Поэтому мы пока не можем использовать огромное количество платежных систем, которые связаны с заграницей, и из огромной вариативности мы используем только систему «Яндекс.Мани», поэтому только один узкий канал.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, кредитные карты вы не принимаете?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Можно перечислить кредитной картой, но это несколько сложнее, чем в большинстве таких краут-финансовых схем, - например, благотворительные схемы, которыми Антон занимается, в том числе. Я прогнозирую – по мере того, как мы будем добавлять новые схемы, например, заплатить через СМС, скачать приложение в «ай-фон» или «ай-пад» - схем очень много. Мы дадим возможность большему количеству людей подключиться к нам и помочь нам.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы я понимала – проблемы с получением переводов из-за границы - есть какие-то ограничения в российском законодательстве?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Система «Яндекс.Деньги» не дает возможности перечислять нерезидентам.

А.НОСИК: Система «Яндекс.Деньги» - рублевая. Откуда у людей, сидящих в Америке, возьмутся рубли, даже если они зайдут на сайт «Яндекс.Деньги».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это же формально не деньги, формально это деньги внутри системы «Яндекс», то есть, это не банк. Поэтому она оперирует только с рублями: вы перечисляете рубли в компанию резидент, в российскую компанию «Яндекс», - вы здесь ее юридическое лицо, - и она переводит по требованию. Не будем утомлять радиослушателей такими подробностями, но пока, на сегодняшний день она оперирует только рублями, поэтому мы не можем использовать такие популярные системы, как «пей-пал», просто перечисление с кредитных карточек зарубежных банков, перечисление с долларовых счетов, и так далее. Но мы все это благополучно преодолеем, тем более что опыт достаточно большой. В первую очередь, конечно, мы ориентируемся на тех людей, которые собирали деньги на благотворительные проекты. Благотворительных собирается достаточно много денег и давно.

У нас, конечно, было опасение, что на благотворительность дают, а на политические проекты давать не будут. Но к счастью, здесь мы стереотип успешно преодолели.

Е.АЛЬБАЦ: Тут я хотела задать вопрос Антону - я так понимаю, что вы организовывали не один благотворительный проект, я знакома с вашим «Помоги.орг».

А.НОСИК: Когда я сегодня посмотрел «скриншот» в журнале у Алексея, я заинтересовался. Вот они собрали 2,5 мл, а сколько собрали мы? За 2010 г. благотворительный фонд «Помоги.орг», целевая помощь больным детям, привлек 55 млн. рублей - через разные формы интернет-платежа, а всего за время своего существования, я просуммировал – около 151 млн. рублей. Так что, в принципе, если говорить о социальной апатии, если говорить о том, что люди не готовы, и делегируют помощь бедным г-ну Абрамовичу или кому-то еще, - это, на самом деле, не так. Есть действительно те, кто считает, что социальная ответственность есть только у бизнеса, и нет ее у гражданина, есть те, кто считает, что они еще не купили себе такую машину, которую они хотели бы, поэтому бедные подождут, и борьба с коррупцией подождет. Но в принципе, у нас действительно есть десятки тысяч неравнодушных, сознательных граждан, готовых переводить деньги.

Но мой опыт только показал, что они готовы переводить деньги на лечение больных детей, и я не меньше Алексея удивлен, что оказывается, на создание интернет-проекта, или на привлечение к интернет-проекту квалифицированных кадров тоже можно собрать деньги.

Что касается возможности приема платежей из-за границы в любых зарубежных валютах, думаю, мы обсудим этот вопрос – думаю, что это трехминутный вопрос по сложности – открыть такой счет в системе «пейпал», - у меня есть счет в американской системе «пейпал», и думаю, что несложно объяснить, как он делается.

Е.АЛЬБАЦ: Я очень внимательно слежу за «Помоги.орг» и некоторыми другими сайтами, которые собирают деньги на детей. Согласитесь, что когда заходишь к вам на сайт, и вы еще предлагаете конкретно выбрать ребенка, которому помочь, ты видишь эти фотографии, - по-моему, самый черствый человек либо звонит вам, либо переводит деньги. Для меня поразительно, что сайт, который ставит своей целью борьбу с коррупцией вдруг вызвал такой энтузиазм. При том, что, согласитесь, на «загнивающем западе» это давно обычное дело. Еще первая кампания Клинтона пробовала возможность сбора денег через интернет, - это были самые первые варианты. А уже кампания президентская Обамы, я уже не говорю о кампаниях большинства современных политиков, - там сбор денег происходит в большей части через интернет.

А.НОСИК: Нет, история Обамы – это история Навального.

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз?

А.НОСИК: История Барака Обамы с интернетом – это история Навального в России. Обама не потому собрал столько бабла через интернет, что он был в интернете популярнее Маккейна, - хотя, безусловно, поэтому тоже. Но если говорить про бабло, а не про «френдов», то там постановка вопроса началась не с Обамы-Маккейна. Она началась с того, что бедному Обаме без институциональной поддержки противостоит лопающийся от денег, и Хиллари Клинтон. Интрига Обама-Клинтон состоит в том, что Обаму собирались задавить деньгами. И вот тут простой американец, которому не очень хочется, чтобы в семье Клинтон половым путем передавалось президентство…

Е.АЛЬБАЦ: Династическим, вы имеете в виду.

А.НОСИК: Половым. Она не дочка ему, а все-таки половой партнер. Они своим рублем, пардон, долларом, противостояли деньгам Хиллари Клинтон. Точно так же, как сейчас люди своим рублем противостоят коррупции, отдавая эти деньги Навальному, чтобы он этих коррупционеров привлек. Конечно, в Америке естественно и логично собирать деньги через интернет, потому что там есть все механизмы и нет всех тех чудовищных ограничений, которые действуют у нас, неурегулированные юридически. Но в этом смысле ситуация Маккейна-Обамы и Хиллари была одинаковой – у них у всех был одинаковый доступ к жертвователям, и голосов они собрали, допустим, Обама и Маккейн – примерно одинаково, там разница в 10%. А оп деньгам не сравнить – голосование рублем было содержательным. Таким же, как и у нас сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что поведение наших интернет-пользователей вполне сопоставимо с поведением американских интернет-пользователей, которые привыкли использовать, доверяют перевод своих денег через интернет.

А.НОСИК: Во всем остальном никакой связи, «два мира – два Шапиро». Во всем остальном в Америке жертвовать деньги на вещи, которые ты считаешь правильным и полезным, через интернет, - это повседневная реальность. А в России это неслыханно, и можно сказать, что Навальный создал прецедент, если бы не было аниматора Бубнова, который собирал 50 тысяч евро на мультфильм про Шерлока Холмса.

Е.АЛЬБАЦ: Только вы мне объясните – почему? Вы живете в этой интернет-среде, что такое произошло, почему они поверили Навальному и стали переводить деньги? Почему они не боятся, что Навальный растворится завтра в морях Бермудского треугольника со всеми этими деньгами?

А.НОСИК: Знаете, довольно много людей так подумало и просто не перевело деньги, вот и все. А каким-то людям надоело подозревать во всех грехах человека, про которого они не знают ничего плохого. Порядочные люди, которые сами у других денег не украли, они исходят из презумпции чужой порядочности, особенно в отношении такого человека, как Навальный. Вы просто напишите в своем «ЖЖ» слово «Навальный», и вы увидите, как эти нанятые «Транснефтью», «Роснефтью», ВТБ и так далее «хомячки», прибегут спамить ваш ЖЖ или ваш «Твиттер» компроматом на Навального.

Е.АЛЬБАЦ: Я их тут же забаню.

А.НОСИК: Просто я вам объясняю – против Навального, на его компрометацию и дискредитацию в социальных медиа работают очень большие бюджеты. Как владелец журнала с большой посещаемостью в ЖЖ и «Твиттере», я вижу эти бюджеты в работе.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько это?

А.НОСИК: В смысле? Я не вижу эти деньги, торчащие из карманов, я вижу, какое количество разных стратегий дискредитации и компрометации задействованы. Я вижу, сколько создано разных сайтов, ресурсов, «журналов», чтобы объяснить, какая Навальный «бяка». Если они, при всей этой героической деятельности, при огромном репортаже в «Маркере», какой там семейный бизнес у родителей навального, потому что там написано, что он там акционер, - поэтому давайте пороемся, какую фабрику по чесанию льна его мама учредила в Малом Ярославце. Представляете - газета «Маркер» на шесть экранов, соседнее от того, как Немцов не заплатил ЖКХ.

Е.АЛЬБАЦ: Это та же компания, что и «Лайф.Ньюз».

А.НОСИК: Естественно. Господа Габрелян роются, что Навальный сделал не так, и находят, что у его мамы есть доля в чесальной фабрике, на которой она работала при советской власти.

Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, что у Алеши сейчас вырастут крылья.

А.НАВАЛЬНЫЙ: На самом деле прошло уже несколько стадий моего краснения, беления.

А.НОСИК: Нет, мне кажется, не надо гордиться человеку, что он ничего не украл – по-моему, это нормальное состояние.

Е.АЛЬБАЦ: А что происходит с тем делом - когда вы были в США, перед тем, как вы выступили в Конгрессе, вдруг почему-то пошла из МВД информация на запад, что вас там в чем-то уличили в Кировской области, что с этим делом?

А.НАВАЛЬНЫЙ: МВД заявило, что они расследуют мою подозрительную активность, потом возникло какое-то странное дело в Кировской области, где я якобы нанес - это называется «причинение ущерба без признаков хищения» - надавал плохих советов и причинил ущерб на миллион рублей. Но сейчас, пока, временно, - приезжал из Кирова следователь, взял с меня объяснения, после чего вынесли постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Но там было все настолько шито белыми нитками, - я так понимаю, что они, все взвесив, решили не продвигать эту тему. Потому что, - здесь Антон совершенно прав, - все их усилия по какой-то дискредитации, скорее, сработали на нас. Потому что для человека, который более или менее разбирается в интернете, тем более, если у него есть блог, совершенно очевидно, что есть компания по дискредитации, и она тратит деньги.

А.НОСИК: И административный ресурс.

А.НАВАЛЬНЫЙ: И эти здоровые, мордатые ребята, которые совершенно очевидно украли миллиарды, а еще тратят деньги, нанимают кого-то, чтобы они там ходили и писали в комментариях - а вот посмотрите, Навальный учился в Йелле, он ЦРУшник. Всем же очевидно, что это такое гос-жулье, которое уже совсем обнаглело. И именно в пику этим людям, - не потому, что я им очень сильно нравлюсь, - но я уверен, что в пику этим людям они перечисляют мне свои 400 рублей для того, чтобы я эти 400 рублей использовал для того, чтобы этих людей, в меру наших возможностей и сил, кошмарить.

А.НОСИК: Это доказательство того, что это действует.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, в Кировской области все это дело подвесилось, ничем не закончилось. Кстати. Я слышала одного очень уважаемого мной человека. Сергея Гуриева, он мне сказал: если это все, что они нашли на Навального, то Навальному надо уже сейчас поставить памятник.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Кировская милиция мне сказала таким образом: приехала московская милиция непонятно откуда, сделала это дело, и уехала. Они все очень сильно удивились, поняли, что за делом ничего не стоит, и его закрыли.

Е.АЛЬБАЦ: А что с давлением на бизнес ваших родителей? Что там?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Пока мы не видим какого-то серьезного давления, к счастью, - ну, просто треплют нервы, - постоянно ходят какие-то люди.

Е.АЛЬБАЦ: А это происходит?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это происходит, к сожалению. Но понятно, что когда я начинал свои антикоррупционные расследования, не предполагалось, что их частью будут мои мама и папа, к которым сейчас постоянно ломятся какие-то люди, устраивают провокации, звонки, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: А у мамы с папой «Роснефть», или «Транснефть»?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это называется Кобековская фабрика по лозоплетению, - не по льнопрядению. Это небольшое предприятие, и я горжусь, что мои родители его делают. Но они меня в любом случае поддерживают, они говорят – мы потерпим.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они плетут что-то из лозы.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Рабочие плетут что-то из лозы.

Е.АЛЬБАЦ: В этом и состоит бизнес. Уходим на перерыв и вернемся к этой интригующей теме через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 22.33, в студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, насколько интернет может стать инструментом социальной политической мобилизации, и в частности, один из примеров такой социальной мобилизации – это сайт rospil.info Алексея Навального, куда люди присылают деньги на борьбу с коррупцией в России. Еще несколько вопросов хочу задать. «Какая схема работы в случае появления коррупционного аукциона в регионах? Работаете им из Москвы, высылаете специалистов, или ищете добровольцев на местах?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это зависит от того, насколько он коррупционен. Если это явная, очевидная схема, то думаю, что в большинстве случаев он будет отменен Антимонопольной службой по этому месту. Поэтому мы из Москвы направим в местную Антимонопольную службу, которая до сих пор, к счастью, является одной из наименее коррумпированных структур, и есть большая вероятность, что его отменят прямо на месте, без нашего вмешательства. Если такое вмешательство понадобится, будем найти юриста на месте. Пока мы не можем таких юристов оплачивать, но у нас огромное количество обращений из регионов, поэтому, думаю, найдем кого-то на месте, кто будет готов это поддержать. Но опять же, если там речь идет о миллиардах рублей, то может быть, кто-то и поедет.

Е.АЛЬБАЦ: «Какая в рублях минимальная коррупционная составляющая аукциона, чтобы расходы на борьбу с ней не превысили ее величину?» - насколько большой должна быть коррупционная составляющая?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Абсолютно неважно.

Е.АЛЬБАЦ: Даже если ваши издержки велики?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Дело в принципе. Есть случаи, - кстати, это касается веб-сайтов, «ай-ти»-технологий, где суммы относительно небольшие - 3 миллиона рублей, 2 миллиона, 5 миллионов, но воровство настолько наглое и беспардонное, что мы понимаем, что этот человек завтра, если его не научить сейчас, точно так же распилит и 300 миллионов. Поэтому здесь абсолютно неважна разыгрываемая сумма, важен принцип.

А.НОСИК: Кроме того, если сказать, что у нас порог отсечения 100 долларов, например, или евро, то единственное, чего мы этим добьемся от человека, который хочет украсть миллион, - что он будет просто дробить этот тендер на 10, подпадать под порог. Как люди, чтобы не попадать в Финмониторинг, оправляют не 10 тысяч долларов, а 9 тысяч 999. Не ради этих упражнений все это делается.

Е.АЛЬБАЦ: Разумно. Мне это даже не пришло в голову. Андрей из Москвы, госслужащий: «Будут ли эксперты «Роспил» мониторить сайт госзакупок, или они будут применять и другие методы, и поиски проявлений коррупций? Какие?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Еще раз, как работает вся схема: все, что покупает государство, - почти все должно пройти через систему электронных закупок. Есть специальный сайт – все видно. Любой человек может пойти и посмотреть, кто и что покупает. У нас есть сейчас эксперты и группа мониторинга, которая зарегистрировалась на сайте «Роспил» - их порядка двух тысяч человек, кто-то более активен, кто-то менее. Зарегистрировалось, конечно, гораздо больше людей, чем тех, кто реально работает. Но эти люди мониторят. Плюс, - прямо об этом скажу, - есть инсайдеры, конкуренты - тебя кинули на конкурсе, тебя лишили права, поэтому ты тихенько пишешь письмо: знаете, ребята, такой-то коррупционный конкурс. Мы собираем всю эту информацию, отсеиваем очевидную ерунду, а дальше вычленяем: если этот конкурс касается покупки мазута, то мы ищем эксперта, который тоже регистрируется у нас на сайте - эксперт в области топливных поставок. Отправляем ему этот конкурс, и он нам говорит, - пока это все бесплатно происходит, - что скорее всего это действительно коррупция, реальная цена должна быть такая-то, и в технических условиях есть такие-то пункты, с помощью которых они отсекают всех остальных конкурентов. После того, как эксперт дает нам экспертизу, в дело уже включается юрист, уже профессиональный – он пишет жалобу, отправляет ее, если отказывают - идет в суд, и так далее. То есть, включается юридическая рутина. Вот по такой схеме мы работаем. И здесь, конечно, возможности нашей работы могут быть достаточно гибкие.

Например, в некоторых случаях формально процедура соответствует закону, - там просто огромная цена какая-то, - то, что стоит 10 рублей покупают за 100 рублей. Но формально процедура не нарушена – просто не было других конкурентов. Здесь тогда уже нужно писать не в Антимонопольную службу, а требовать, чтобы прокуратура возбудила дело – почему так получилось, что в 10 раз дороже.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько же вам юристов нужно, чтобы все эти запросы рассматривать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Как говорит президент Медведев, - это не мои подсчеты, - в год в системе госзакупок воруют один триллион рублей. Поэтому сколько бы мы ни собрали – в разумных пределах, - этого все равно будет мало. И очевидно, что мы не сможем заменить собой МВД, прокуратуру, ФСБ, Финмониторинг, Антимонопольную службу, и так далее. То есть то, что мы можем охватить - в лучшем случае это полпроцента от того, что происходит.

А.НОСИК: От того, что воруется.

А.НАВАЛЬНЫЙ: От того что воруется, что происходит. Но опять же - мы показываем обществу, этим же самым службам, что люди готовы объединяться, что люди будут давить. И это отличная иллюстрация для всех этих ребят, которые сидят и пилят, - что даже если вы договорились с прокуратурой, с милицией, у вас все схвачено, - теоретически все равно мы вас можем найти и мы вас сможем достать.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, когда вы рассказывали о сайте «Помоги.орг», вы говорили о том, что вы максимально сократили аппарат.

А.НОСИК: Нет, я не сократил аппарат, - аппарат какой есть, такой и есть. Просто за него не платят те люди, которые жертвуют на ребенка. Из денег, пожертвованных на ребенка, ни одной копейки не вычитается на зарплаты сотрудников.

Е.АЛЬБАЦ: А кто за это платит? Вы лично?

А.НОСИК: И мои друзья участвуют, и какие-то еще у нас есть жертвователи. Но деньги, пожертвованные на детей, идут на детей. На нужды организации идут деньги, которые принесены на нужды организации. Российский закон говорит, что некоммерческая организация может из денег, которые она собрала на что угодно, 20% тратить на себя, любимого, - это чудовищный бред. Потому что если у вас есть «фанрейзер», который работает так себе – собрал 200 тысяч, и это значит, что он из них может на себя истратить 40. А если он же, ему повезло, и ему дали 20 миллионов, то это получается, что он уже 4 миллиона может положить себе в карман, - это полный бред, согласитесь. Если мы говорим о благотворительности, то это полный бред, что косты организации привязаны не к себестоимости деятельности организации, которая легко аудируема, а привязаны к тому, сколько эта организация привлекла.

Е.АЛЬБАЦ: Неизбежно возникнет вопрос, кто будет проводить аудит у вас, кто будет контролировать расходы, какой процент поступающих средств пойдет непосредственно на юристов, а какой на людей, которые обслуживают сайт. Как вы собираетесь решать эту важную проблему?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы постарались все максимально упростить, в том числе потому, что это очень важно и для нас, и думаю, для тех, кто пойдет за нами, будет собирать деньги на другие гражданские проекты – это принципиально важно. Потому что если мы сейчас сделаем что-то не то, ошибемся, случайно, или специально, и из этого проекта ничего не получится и будет подозрение, что деньги куда-то уходят не туда, - это будет грандиозный крах и для нас, и для всех, кто пойдет за нами. Поэтому мы сделали максимально простую вещь: все деньги тратятся на юристов, за исключением незначительной суммы для поддержания сервера. Пароль от нашего аккаунта на «Яндекс.Деньги» есть у нескольких человек, Антон один из них, - они могут в любой момент времени зайти на этот аккаунт, и посмотреть, от кого пришло, сколько пришло, кому конкретно ушло. Фамилии и результаты работы каждого из людей, которые получают деньги за счет собранных, будут публиковаться на сайте. То есть, это будет максимально прозрачная система из всех возможных.

Е.АЛЬБАЦ: А вдруг вы с Носиком договорились?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Там не только я с Носиком. Сейчас есть еще 3 человека, и мы доберем их до восьми, причем один из них будет кто-нибудь такой, кто меня не любит, например, с кем мне будет тяжело договориться.

Е.АЛЬБАЦ: А кто-то из читателей вашего сайта будет входить?

А.НАВАЛЬНЫЙ: От «простого народа»? Можно включить, но мы не хотим брать кого попало, потому что это все-таки пароль, и если ты им завладел, то теоретически ты не можешь украсть деньги, но можешь создать какие-то препятствия, проблемы, попытаться изменить пароль.

А.НОСИК: Очень просто можно создать проблемы - можно просто несколько раз попытаться ввести платежный пароль перебором, и «Яндекс» заблокирует это как попытку взлома.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Что-то типа того. Поэтому система многоуровневая, и деньги не украдешь, но проблемы можно создать, поэтому мы не готовы дать пароль кому угодно. Кроме того, те люди, которые сейчас входят в контрольную группу, они видят часть информации от получателей, то есть, теоретически они видят некоторые счета тех людей, которые платили.

Е.АЛЬБАЦ: Какой-то «обдусман» от интернет-сообщества у вас будет?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Они все являются такими. Если посмотреть тех людей, которые сейчас есть – это Носик, Плющев, между прочим, сотрудник радиостанции «Эхо Москвы», Адагамов, - самый главный блогер, куда уж больше «омбудсмен»? Фрицморген, блоге достаточно известный, мы еще подключим несколько человек. В том-то и дело, что мы не брали каких-то известных актеров, режиссеров, журналистов. Зато это люди, которых все знают в этом интернет-сообществе. К ним может быть разное отношение, но это люди разные.

Е.АЛЬБАЦ: Адагамов – это «Другой»?

А.НОСИК: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Антона, переводчика, ведущего ТВ и радио из Саратова: «Не боится ли Алексей повторить судьбу Ассанжа? Правда, в отличие от него, вас будет судить российский суд – самый бессмысленный и беспощадный. Наверняка в вашей биографии есть нелицеприятные эпизоды, к которым можно прицепиться». Антон, а почему вы так убеждены, что в биографии Навального есть эпизоды, к которым можно прицепиться? Я Алешу неплохо знаю уже 7-й год, думаю, что к нему очень трудно прицепиться на самом деле, - я знаю Алешу с 2004 года.

А.НОСИК: Это не имеет значения. Сфабриковать дело можно против кого угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Автор вопроса говорит, что наверняка в вашей биографии есть нелицеприятные эпизоды. У вас много к чему можно прицепиться?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я раньше регулярно не пристегивался ремнем.

Е.АЛЬБАЦ: Но это до рождения второго ребенка.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Прицепиться можно к любому человеку. Другое дело, что я в своей жизни – тьфу, тьфу, - не совершал ничего такого, за что меня можно привлечь к уголовной, или даже к серьезной административной ответственности. Но однако же я разумный человек, известная пословица гласит: «был бы человек, а дело найдется». Но это не является препятствием, по которому мы должны остановиться. Это звучит банально, но «всех не пересажаете, на его место придет другой». Именно поэтому мы создаем систему гибкую. Наихудшее, что я мог бы сделать - систему, при которой убери Навального.

А.НОСИК: Или Ассанжа.

А.НАВАЛЬНЫЙ: да, посадить, и все сразу рухнет, - этого точно не случится. Если даже завтра мне надоест это делать, и я скажу: все, уезжаю в Новую Зеландию и буду наслаждаться там закатами, - система все равно продолжит работать. В этом ее смысл – она не будет зависеть от какого-то конкретного человека.

А.НОСИК: Точно так же, как если я завтра умру…

Е.АЛЬБАЦ: Типун вам на язык.

А.НОСИК: А я не суеверный, то мой Фонд от этого не прекратит существование, и у него денег меньше не станет. Те деньги, которые даю я, будут давать другие.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте попытаемся стать, что называется, «адвокатами дьявола» - какие риски у Навального?

А.НОСИК: Очень простые риски у Навального: те структуры, которые ему противостоят, в их методами деятельности - как мы видим по Кировскому «делу», и с достачей родителей, с их силовыми завязками - их методы мы понимаем.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы уже видим, что «кировское дело» оказалось пшиком. Вот вы хорошо представляете, как устроен наш интернет, какие там силы работают – какие они могут создать ему проблемы?

А.НОСИК: При чем тут интернет? В интернете не могут, и не создадут ему проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: Хакеры обваливать сайт могут. Вспомните, как это было с Ассанжем, когда той же самый «пейпал» отказался передавать деньги.

А.НОСИК: rospil.info это американская структура, «Яндекс.Деньги» это проект, - хотя это отдельное Общество с ограниченной ответственностью, тем не менее, это проект голландской корпорации, собирающейся на «ай-пи-о» за рубежом.

Е.АЛЬБАЦ: Это «хронопей»?

А.НОСИК: Женя, компания «Яндекс.Деньги» принадлежит «Яндексу». «Яндекс» собирается в Америке на «ай-пи-о».

Е.АЛЬБАЦ: А почему вы сказали, что rospil.info это американская структура?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Он на американском сервере.

А.НОСИК: Это домен в Америке.

Е.АЛЬБАЦ: И что, обрушить нельзя?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это означает, что если завтра участковый милиционер, или любой майор Карпов придет, он не сможет закрыть просто так это доменное имя, потому что оно находится в США. Вернее, практически находится в США, и его нельзя просто взять и закрыть.

А.НОСИК: Регистратор американский. Ловушка для желающих воздействовать на этот проект силовыми способами. С использованием физической подсудности и принадлежности этого проекта к России, - все, чего они добьются, что этот проект просто уедет в другую юрисдикцию за одну минуту. Как вы знаете, что вся группа сайтов «Ньюз.Ру.Ком» хостится на нью-йоркской площадке.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, мы наблюдали, что творилось с «Викиликс», когда они вынуждены были идти на швейцарский домен.

А.НОСИК: Им отключили домен по указанию американских властей – это чудовищно, это полный привет.

Е.АЛЬБАЦ: Мы это знаем, - что по указанию американских властей?

А.НОСИК: Естественно. Это чудовищное нарушение любых норм американского гражданского права и вообще это первый случай, когда я задумался, что интернет хорошо бы из-под американской юрисдикции куда-нибудь забрать.

Е.АЛЬБАЦ: На Марс.

А.НОСИК: И согласился с тем, что говорили по этому поводу Россия и Тунис все эти годы – что Америка может злоупотреблять. Просто это был первый случай, когда Америка злоупотребила. Но в России симметричный ход был бы возможен, если бы «Роспил» находился в домене «Ру». А поскольку он не находится в домене «Ру», а находится в домене «Инфо», то вряд ли администрация Обамы…

Е.АЛЬБАЦ: А хакерские атаки?

А.НОСИК: Конечно, хакерские атаки - сколько угодно. На ресурс НБП были хакерские атаки.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько вы защищены от хакеров? Уже были атаки?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Он регулярно подвергается атакам и падает, - «падает», то есть, нет какое-то время для доступа. Но это же бессмысленно. Ну хорошо, сегодня он недоступен, а завтра доступен, - это не имеет ни малейшего смысла, и это опять же типичный пример распила бюджета – одни жулики дают другим жуликам на организацию этих хакерских атак, никто не понимает, что это такое, сайт некоторое время недоступен, что не меняет абсолютно ничего. В этом смысле интернет гораздо более безопасная и дружественная среда, чем физическое присутствие. Потому что физический юрист, который физически сидит в офисе и пишет, к нему может придти - кто? - самое страшное оружие российской власти: пожарник, который скажет, - ну, все, офис запечатываем, закрываем, сейчас здесь немедленно возникнет пожар.

А.НОСИК: И ваш пожароопасный компьютер выносим.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. Может придти милиция, которая в рамках возбужденного уголовного дела где-нибудь в Дагестане, скажет: ну, все, нужно все изъять, сервер изъять, - возможно, здесь экстремизм. Они заберут компьютеры, и физически не на чем это все будет печатать. Мы преодолеем, конечно, эти проблемы. Но здесь лежит опасность достаточно большая. Теоретически, - ну что? - могут вскрыть «Яндекс.деньги» и украсть деньги.

А.НОСИК: Конечно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Теоретически – да. И тогда я действительно окажусь в ситуации, когда я должен буду эти деньги всем возместить, поскольку я являюсь гарантом, и я запишу себе минус два миллиона рублей.

Е.АЛЬБАЦ: А насколько эта угроза реальна - что могут вскрыть «Яндекс.кошелек»?

А.НОСИК: Я не готов обсуждать уязвимость «Яндекса» как системы, но угроза этому конкретному аккаунту лежит не только в сфере взлома «Яндекса», она лежит в сфере того, что тот компьютер, на котором Навальный туда логинится, этот компьютер придут милиционеры проверять на лицензионность «Виндоуз», и этот компьютер унесут.

Е.АЛЬБАЦ: У вас лицензионный «Виндоуз».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Все абсолютно. Но это же нужно проверить.

А.НОСИК: Для того, чтобы провести проверку, совершенно неважно по итогам этой проверки что-то найти. Главное, что нужно вынести компьютер.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, тогда как от этого защититься?

А.НОСИК: Я сегодня два раза видел, как упала глыба льда с крыши. Есть, конечно, с одной стороны, правила осторожности какие-то, которые минимизируют этот риск. Но с другой стороны, я сегодня в несколько домов входил, и из нескольких выходил - я не могу быть далеко от подъезда дома в тот момент, когда переступаю его порог.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. От Александра Черемхина, экономиста. Москва: «Как вы оцениваете перспективы электронного правительства в России с функциями, аналогичными в Эстонии?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Думаю, что это крайне маловероятно. В Эстонии, насколько я понимаю, голосовать можно по интернету - у них была тестовая система такая.

Е.АЛЬБАЦ: У них все отношения с государством исключительно по интернету.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это означает, что ты можешь написать любую жалобу по интернету, реально в суд обратиться. У нас только сейчас ввели возможность в Арбитражный суд обратиться с жалобой в электронном виде, и это делает правительство гораздо более прозрачным, и в каком-то смысле более уязвимым. То есть, роль граждан повышается, а роль правительства синхронно снижается. Готово ли наше правительство идти на это? – нет. Думаю, что все наши разговоры про электронное правительство ограничатся тем, что - вот показывают заседание , каждому дали «ай-пад», - они сидят, и на этом «ай-паде» и играют в какие-то веселые игры. Вот это называется электронное правительство в России.

Е.АЛЬБАЦ: «Чем закончилась история с «Транснефтью?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Она не закончилась, она не закончится в течение многих месяцев, я думаю, даже многих лет. Понятно, что люди, которые украли миллиард долларов, так просто не сдадутся, и явку с повинной не напишут, - это будет очень долгое и муторное расследование. Сейчас по-прежнему милиция в разных своих ипостасях и видах пытается - они не могут отказать в возбуждении уголовного дела, они не могут его не возбуждать, - особенно после того, как вроде и Медведев и Путин сказали, что надо расследовать. Поэтому идет такая традиционная болтанка – у них пока нет политического решения, что с этим делать. Потому что если сажать там кого-то, там нужно будет посадить очень много людей. И неизвестно, где та верхушка того, кого нужно посадить, - вполне возможно, что нужно сажать того, - в теории, - кого сажать нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Кого сажать нельзя?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что всех можно.

А.НОСИК: Нет, ну неужели вы думаете, что Семен Вайншток с кем-нибудь забыл поделиться в те годы, когда ему было разрешено все это пилить?

Е.АЛЬБАЦ: Мне хотелось бы знать, с кем.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, что уже нам здесь играть в игру? Я считаю, что премьер-министр Путин не мог не быть в курсе этого всего, - он был в курсе, и он оказывает личное, и до сих пор оказывает личное политическое покровительство «Транснефти» вообще, и конкретно тем махинациям, которые творились вокруг строительство нефтепровода в СТО. Это был его личный проект, он лично там все крышевал, лично за всеми следил, он лично Вайнштока после этого всего назначил руководить «Олимпстроем», он лично назначил Токарева. «Транснефть» фактически является такой гражданской спецслужбой, - вот эти все бездельники, отставные и действующие полковники и генералы ФСБ там просто стадами какими-то пасутся. «Транснефть» - к вопросу о благотворительности, - до сих пор является крупнейшей благотворительной организацией в стране. Только, к сожалению, никто никогда не видел, куда они тратят свои деньги, - за 2006-2007 гг. они потратили полмиллиарда долларов на неизвестную благотворительность - это абсолютная мафия.

А.НОСИК: Они судом доказали Навальному, что они не обязаны никому говорить, куда делись деньги.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Даже акционерам.

А.НОСИК: Акционеру своему, Навальному, они через Арбитражный суд отбились от такой необходимости. Вы понимаете, что благотворительность корпоративная - это бюджет-пиар, - это бюджет, который должен прославить корпорацию, - какая она добрая и хорошая. А «Транснефть» пошла в Арбитражный суд доказывать, что это ее коммерческая тайна – куда и кому они благотворят.

Е.АЛЬБАЦ: И действительно неизвестно?

А.НОСИК: Известно. На Фонд «Кремль-9».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Там есть два получателя. Один из них так и называется: «Фонд Кремль-9», который – там прямо указано, - организован отставными сотрудниками ФСО, и одна организация с таким же замечательным названием: «Солидарность», или «Содружество», про которую неизвестно вообще ничего, - ну, что-то похожее.

Е.АЛЬБАЦ: Но это точно не «Солидарность» Бориса Немцова.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Точно. И не польская «Солидарность». Это солидарность других людей.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Я чрезвычайно вдохновлена этим проектом Навального, потому что мне кажется, что мы вдруг увидели, что люди вполне серьезно, - ведь это серьезное дело, вложиться своим рублем, - в некий социальный, а если хотите, не просто социальный, а политический проект. Вы полагаете, что действительно наш интернет, который долгое время мне казался сообществом людей, лежащих под кроватью, - простите великодушно. Интернет действительно решил поучаствовать в гражданских и политических проектах?

А.НОСИК: На сегодняшний день в финансировании конкретного проекта Навального совершено, как мы слышали, больше 5 тысяч трансакций. Если представить себе, что в среднем это где-то полторы трансакции на человека, то это получается, что три тысячи человек потеряли невинность за последние 5 дней в смысле финансирования общественных организаций.

Е.АЛЬБАЦ: Вы представляете ситуацию, при которой будет 300 тысяч?

А.НОСИК: Не имеет большого значения, будут ли эти люди составлять 1% от всего русского интернета, или полпроцента. Гораздо большее значение имеет, чего они вместе могут добиться. И в этом смысле на Навальном очень большая ответственность, - сделать так, чтобы пример этих людей не оказался разочаровывающим.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я хочу сказать, что я благодарен всем, кто поддерживает этот проект, и действительно, это колоссальная ответственность на нас, - у нас здесь права на ошибку нет ни малейшего, и конечно, мы сделаем все возможное, чтобы соответствовать требованиям, и сделать так, чтобы эти деньги расходовались эффективно и действительно внесли свою лепту в борьбу с коррупцией, которая просто всех достала за последние 3-4 года.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько денег вы рассчитываете собрать, и сколько людей вовлечь в свой проект?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Программа-минимум была 3 миллиона, программа-максимум - 5 миллионов. Очевидно, что программа-минимум уже почти выполнена, поэтому мы начнем работать. У нас будут работать от 4 до 6 юристов. Соберем больше денег – расширим свою деятельность, посмотрим. Нужно начать, нужно показать людям какие-то результаты. И я уверен, что мы соберем гораздо больше, если будем эффективны и докажем всем этим людям, что они жертвуют свои деньги не зря.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, вы полагаете, у Навального как быстро возникнут проблемы?

А.НОСИК: Вообще-то самое страшное, что он мог делать, он уже делал - он уже воевал с «Роснефтью», «Транснефтью» и ВТБ.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, если у него возникнут проблемы, интернет-сообщество готово будет его защищать?

А.НОСИК: Я думаю, что если у него возникнут проблемы, - они, к сожалению, будут такого рода, при которых любая защита со стороны интернет-сообщества бесполезна.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

А.НОСИК: Я имею в виду то, что случилось недавно с Кашиным – такого рода риски берет на себя человек в нашей стране, публично борющийся с криминалом во власти.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не думаете, что это будут риски для власти, если она попробует пойти, и таким образом расправиться с Навальным?

А.НОСИК: Думаю, что в данном случае бередится совершенно другое осиное гнездо – не Путин и не Медведев, а конкретные казнокрады, для которых это источники миллионов долларов. И кто-то из них, чтобы защитить эти источники, может быть готов… - это риски, и об этом надо думать.

Е.АЛЬБАЦ: Надеюсь, что с Навальным будет все хорошо. Но я думаю, что мы все понимаем, что в наших интересах помогать Навальному, защищать Навального, и всячески верить в то, что у него это дело получится. На этом все, услышимся через неделю, спасибо.