Кипрский секвестр - Андрей Нечаев, Сергей Петров, Максим Осадчий - Полный Альбац - 2013-03-18
Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. Как всегда в понедельник я начинаю нашу еженедельную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня все не только в отечестве, но и многих странах Европы, прежде всего бизнесы обсуждают предстоящее решения парламента Кипра и секвестре счетов. А именно завтра ожидается, что парламент Кипра примет решение, по которому 9,99% всех вкладов свыше 100 тысяч евро должны будут заплатить налог принудительный, но при этом это не налог, потому что за это им будут отданы акции банков. Во всяком случае, то, как сейчас об этом говорят. В России на это пошла двойная реакция. С одной стороны глава РСПП Александр Шохин заявил, что это послужит делу деоффшоризации российского бизнеса. То есть российский бизнес вынужден будет уходить как минимум из кипрских оффшоров. Как будто нет других. А с другой стороны выступил президент Владимир Путин, который сказал, что это непосредственно и нехорошо. Вообще что происходит на Кипре, почему понадобилась экспроприация части средств, принадлежащих тем, кто владеет счетами, и как это отразится на российском бизнесе, сегодня мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Я вам представляю участников нашей сегодняшней передачи. Это Максим Станиславович Осадчий, начальник аналитического управления Банка БКФ, Андрей Алексеевич Нечаев - президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики России в 1992-1993 гг.
А. НЕЧАЕВ - Я со 2 марта предпочитаю, чтобы меня представляли как председателя партии «Гражданская инициатива».
Е. АЛЬБАЦ – Ну вы сами себя и представили. Когда партия появится, мы вас так представим.
А. НЕЧАЕВ - Уже появилась, 2 марта.
Е. АЛЬБАЦ – Зарегистрированная?
А. НЕЧАЕВ - Был учредительный съезд, она существует в соответствии с учредительным съездом.
Е. АЛЬБАЦ – Все хорошо. Я счастлива. И Сергей Анатольевич Петров - депутат Госдумы от «Справедливой России», основатель группы компаний «Рольф». Можно сразу первый вопрос вам. Передо мной лежит газета «Известия», в которой говорится: депутат Петров управляет бизнесом через кипрские оффшоры. Дальше есть какой-то замечательный блогер, его зовут Виктор Ливанов. Если он действительно существует, напишите мне sms пожалуйста на аккаунт @vyzvon в твиттере или на наш sms +7-985-970-45-45. Он выложил в своем ЖЖ документы, свидетельствующие, что Сергей Петров с помощью сложной схемы с участием пяти компаний влияет на решения, связанные с деятельностью банка Капитал-Москва, принадлежащим группе компаний «Рольф». Сергей Анатольевич, расскажите, что как.
С. ПЕТРОВ - Что тут рассказывать. Я целый день сегодня рассказываю. Первое, два момента. Это якобы влияние или управление бизнесом, что конечно неправда. Потому что управление бизнесом осуществляется либо через принятие решений, подписи, которые он должен быть вывесить, либо в совете директоров что-то проголосовал, либо еще что-то. Потому что то, что там нарисована сложная схема, в которой никто ничего не может понять, как сам блогер, это еще не доказательство управления бизнесом. Любой банк требует раскрытия всех своих бенефициаров. Понятие траст для многих блогеров, видимо, новое. Оно должно все-таки быть объяснено, что это когда-то я продал свою компанию этому трасту и ни являюсь ее собственником, ни под каким видом не могу влиять на нее. Но каким-то пятым, десятым бенефициаром я могу оставаться как средство получения дохода от какой-то деятельности. Но на самом деле это совершенно разные понятия. Но у блогера российского, как правило, все-таки это не в такой сложной юрисдикции находится и не понимает разницу между владением и правом получения дохода. Это очень сложно. Это уже принадлежит к таким структурам законодательным сложным. Это первая проблема. Она связана с этим, что часть российских компаний вынуждена уходить под западную кипрскую, например, оффшорную юрисдикцию. Не потому что они не ресурсные, они например розничные, еще какие-то, не потому что они налоги оставляют от проданной нефти или угля. А потому что они нуждаются в более гибком законодательстве. Более правильно с наследниками разобраться, с тем, что никто из детей, например, не умеет управлять бизнесом, а отдать профессиональным людям и между ними правильно делить. Вот такие сложные вещи наше законодательство пока не выдерживает. И мы вынуждены юридически уходить в оффшор, чтобы там это сделать. Оффшор же тот, который имел в виду блогер, видимо, это все-таки ресурсные компании, которые там объявляют прибыль… здесь ни при чем. Это вторая часть. Первая управление бизнесом, никак через эту схему не просматривается и не имеет никакого под собой практического смысла. И второе обвинение, что слово «оффшор» сейчас неприятно, особенно для людей простодушных. Пользуются этим. Но то, что все каналы подхватили, это говорит, что это уже не блогер. Кто-то, наверное, в этом заинтересован. Я подозреваю тот, кто хочет отвлечь внимание от всех разоблачений Исаева, Яровой и прочее, которых устроили, в общем, блогеры…
Е. АЛЬБАЦ – Извините, об Яровой писал журнал «The New Times». Никакие не блогеры.
С. ПЕТРОВ - Понял. Оскорбил. Беру слова назад. Все это разоблачил «The New Times». Но в данном случае кому-то надо отвлечь внимание, перевести, что вот в оппозиции, те, кто поддерживает оппозицию, такие же непонятные слова, с криками оффшор, официально тут блогер схему как можно более неясную. Дальше идут пляски, каналы отрабатывают. Понятно, кто у нас имеет возможность этим дирижировать. Я думаю даже не нужно объяснять.
Е. АЛЬБАЦ – Наверное, нашим слушателям все-таки было бы интересно понять, что этим занимается Кремль. В Кремле есть управление внутренней политики. У С. Б. Иванова есть заместитель господин Володин. Который сам выходец из «Единой России». То есть вы хотите сказать, что Володин решил на вас натравить собак, чтобы отвести внимание от нашей любимой девушки Яровой.
С. ПЕТРОВ - Пока не могу это сказать точно, уже очень попахивает, что кто-то из этой компании все-таки дирижирует. Уже очень дружно все взялись за пустое дело. Это все равно как я бы сейчас сказал, что господин Нечаев по утрам ест детей. И тут же все бросились бы спрашивать, все каналы: а это так?
Е. АЛЬБАЦ – Андрей Алексеевич, давайте честно.
А. НЕЧАЕВ - Кушаю.
С. ПЕТРОВ - И медом небось мажет.
А. НЕЧАЕВ - Да, горчицей.
Е. АЛЬБАЦ – Отлично. То есть мы более-менее разобрались. Хотя я думаю, что если это началось, то теперь волна такая будет идти.
С. ПЕТРОВ - Конечно, надо отработать.
Е. АЛЬБАЦ – Теперь у меня вопрос ко всем троим. Первое. Как вы полагаете, парламент Кипра завтра примет решение о том, чтобы списать со счетов 9,99% со всех счетов свыше 100 тысяч евро.
А. НЕЧАЕВ - Женя, во-первых, я вас должен поправить. Хотя я знаю, как это рискованно при вашем тяжелом характере.
Е. АЛЬБАЦ – Сначала он ест по утрам детей, потом приходит сюда.
А. НЕЧАЕВ - Это Петров сказал, что я ем по утрам детей. Я прошу уточнить. Дело в том, что это было такое ненавязчивое предложение ЕС, 6,75 меньше 100 тысяч депозит и 9,99 – если более.
Е. АЛЬБАЦ – Евро.
А. НЕЧАЕВ - Киприоты предложили свою версию. Более социально щадящую как им кажется. 3% со сравнительно маленьких депозитов…
Е. АЛЬБАЦ – Что значит маленькие?
А. НЕЧАЕВ - Те же сто тысяч евро.
Е. АЛЬБАЦ – Маленькие депозиты. Вы не могли бы мне дать немного маленького депозита.
А. НЕЧАЕВ - Эту границу обозначил ЕС. Поэтому они стартуют от нее и 12% - с того, что свыше. То есть сравнительно бедных грабим меньше, сравнительно богатых грабим больше. Это та версия, которая сейчас обсуждается в кипрском парламенте. Какой они найдут в итоге компромисс, трудно сказать, но эта версия более политически проходная. Я думаю, что они примут это решение, потому что альтернативой является собственно неуправляемый дефолт. Буквально через несколько дней по очереди кипрские банки начнут объявлять дефолт по своим обязательствам и дальше уже вопрос, как этот процесс будет развиваться. Начнется массовая паника и изъятие вкладов. То есть, как эти банки будут рушиться.
Е. АЛЬБАЦ – Правильно я понимаю, что это примерно та ситуация, которая у нас была в 1998 году?
А. НЕЧАЕВ - Это в каком-то смысле ровно та ситуация, за одним только маленьким исключением. В 1998 году не было ЕС, который готов был нам вместе с МВФ дать 10 млрд. евро. Пусть такие достаточно жесткие условия. Хотя интрига развивается. Буквально пару часов назад член совета директоров Европейского ЦБ от Германии, который всю эту, да простит меня госпожа Меркель, которая всю эту кашу-то и заварила, заявил, что вообще и ЕЦБ против. Комиссия ЕС это придумала, но ЕЦБ против таких варварских мер. А что на самом деле произошло, просто как огурец, простите меня за жаргон. У госпожи Меркель, почему я попросил у нее прощения, в этом году выборы. И в Германии буквально нарастают на глазах настроения - хватит, как у нас «хватит кормить Кавказ» у некоторых настроение такое есть, вот хватит кормить периферийные страны Европы, которые проводят безответственную финансовую политику, которые живут не по средствам. В Греции пенсия была почти такая же, как в Германии. Мы работаем денно и нощно, они ни черта не делают. Это я излагаю мнение все более влиятельных политических сил Германии. Естественно канцлер должна на это реагировать, потому что у нее через полгода выборы. И дальше немцы придумали такой грубый, но по-своему для внутреннего потребления изящный ход, да, тем более что там деньги не европейцев в основном.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Я к вам еще обязательно вернусь. Теперь у меня вопрос к вам, Максим Станиславович. Правильно ли я понимаю, что главная проблема кипрских банков связана с тем, что они вложились в греческие облигации.
М. ОСАДЧИЙ - Я думаю, что это одна из проблем. На самом деле ключевая проблема Кипра приблизительно такая же, как и у Греции, Испании, это несбалансированная экономика. Экономика Кипра состояла по существу из трех основных секторов. Это недвижка, туризм, и это финансовый сектор. Разросшийся как раковая опухоль, в 5 раз активы превышали размеры экономики Кипра. Кипра-24…
Е. АЛЬБАЦ – Что такое Кипр-24?
М. ОСАДЧИЙ - ВВП Кипра в номинальном выражении 22 млрд. долларов. Это ничтожно мало. Это капля в море. Активы кипрских банков в 5 раз больше. И в ходе кризиса…
Е. АЛЬБАЦ – То есть повторение ситуации Исландии.
М. ОСАДЧИЙ - Это все близко. То есть когда у вас есть слабо диверсифицированная экономика, и еще очень сильно подверженная рискам всякого рода международным. В 2008 году что произошло, что пострадало. Недвижимость и туризм.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Не будем уходить в 2008 год.
М. ОСАДЧИЙ - А будем.
Е. АЛЬБАЦ – Потом. Проблема заключается в том, что огромный финансовый сектор, который не опирается на реальную экономику. Правильно я поняла вас?
М. ОСАДЧИЙ - Да, и еще важно, я сказал, почему мы не будем уходить от 2008 года. Первое января 2008 года Кипр ввел у себя евро. Он стал одной из 17 стран, в которых евро. И он тем самым забил себе большой гвоздь в крышку гроба. Чем отличается ситуация от нашей восьмого года. Еще одним важным обстоятельством. Мы могли вообще сделать прекрасный ход, мы могли вообще обойтись без дефолта…
Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду в 1998 году.
М. ОСАДЧИЙ – Да. Мы могли просто девальвировать в ноль рубль, не в ноль, почти в ноль и по существу, а у нас ГКО были номинированы в рублях, по существу просто уничтожить наш долг. А Кипр такого удовольствия себе сделать в любом случае не может. После того как он привязался к евро. Он уже не располагает собственной валютой и он соответственно не может сманеврировать таким образом по собственным обязательствам. Он просто попал в ловушку.
Е. АЛЬБАЦ – Теперь второй вопрос. Поскольку у Кипра такая серьезная проблема финансовая, киприоты обратились ЕС за помощью.
М. ОСАДЧИЙ – Где-то так.
Е. АЛЬБАЦ – Так или не так?
М. ОСАДЧИЙ - Да.
Е. АЛЬБАЦ – Сколько собирается ЕС помочь Кипру?
М. ОСАДЧИЙ - 10 млрд. евро дадут, если они 5,8 млрд. евро соберут с помощью этого квазиналога.
Е. АЛЬБАЦ – Эти 10 млрд. это деньги чьи?
М. ОСАДЧИЙ - Это деньги соответственно по существу ЕС.
Е. АЛЬБАЦ – Так не бывает, деньги всегда принадлежат, как финансист, конечно знаете.
А. НЕЧАЕВ - Это деньги Европейского фонда стабильности. В основном немецкие.
Е. АЛЬБАЦ – В основном деньги немецких налогоплательщиков. Немецкие налогоплательщики говорят своему канцлеру, с какого бодуна мы будем спасать этих бездельников, которые сидят на оффшорах на Кипре, пусть они тоже соберут деньги и сами себе помогут. Правильно?
М. ОСАДЧИЙ - Там был другой расклад и может быть он еще может сработать, у меня есть маленькая надежда на это. Есть такая милая организация «Газпром», у которой есть очень большие интересы…
Е. АЛЬБАЦ – Она не на Кипре.
М. ОСАДЧИЙ - Вот именно, что она не на Кипре. И это очень и очень…
Е. АЛЬБАЦ – Вы про «Газпром», «Газпром» говорите. Миллер у него там.
А. НЕЧАЕВ - Женя, но она готова там быть.
М. ОСАДЧИЙ - И ее лишили удовольствия там быть. Пока перекрыли возможность в эксклюзивном газовом пространстве Кипра. То есть лишили эту организацию добывать газ.
Е. АЛЬБАЦ – На Кипре?
М. ОСАДЧИЙ - Да. Европейцам дали такую возможность.
Е. АЛЬБАЦ – Сами киприоты это сделали.
М. ОСАДЧИЙ - Да. А за эти лицензии «Газпром» в лице «Газпром-банка» готов какую-то вполне адекватную сумму, видимо, близкую к той, о которой идет речь, выделить.
Е. АЛЬБАЦ – То есть около 6 млрд. долларов «Газпром» готов выделить…
М. ОСАДЧИЙ - Я понимаю, что это идет о таких порядках. За то, чтобы дали возможность поработать в этой зоне средиземноморья.
Е. АЛЬБАЦ – А газ на шельфе?
М. ОСАДЧИЙ - Да, я так понимаю, что шельфовый газ.
Е. АЛЬБАЦ – Андрей, это так?
А. НЕЧАЕВ - Это так, только сумма немножко другого уровня. Там речь идет о 2 млрд., поэтому это может быть не альтернатива, а некое дополнение, которое смягчит удар. Там есть такая идея, что будут выпущены специальные облигации, которые…
Е. АЛЬБАЦ – Кем?
А. НЕЧАЕВ - Греческим правительством. Извините, кипрским. Просто греки там все время причем. И которые может купить «Газпром» или «Газпром» в лице «Газпром-банка» за право эксплуатировать шельфовые газовые месторождения. И за счет этих облигаций будут компенсированы те потери, которые сейчас грозят вкладчикам на Кипре, включая российских конечно.
М. ОСАДЧИЙ - Есть второй момент. Мы дали, Россия дала первый транш кредита 2,5 млрд. евро в декабре 2011 года.
Е. АЛЬБАЦ – Кипру.
М. ОСАДЧИЙ - Да. И в конце прошлого…
А. НЕЧАЕВ - Дали только один вроде.
М. ОСАДЧИЙ - 2,5.
А. НЕЧАЕВ - Переговоры были.
М. ОСАДЧИЙ - А в конце этого года речь шла о предоставлении кредита еще на 5 млрд. евро, но под соусом вот этого кредита 10 млрд. евро, о котором мы только что говорили. Эти переговоры ушли спокойно под сукно. И я вот не исключаю возможности, что сейчас ведется какая-то очень активная дипломатическая работа, чтобы может быть как-то вырулить и спасти российских олигархов и российские компании, завязли огромное количество, у меня большой список компаний, которые завязли.
Е. АЛЬБАЦ – Поделитесь. Мы всегда это любим. Какие суммы российские вы думаете там залегли?
М. ОСАДЧИЙ - Я могу сказать, какие суммы залегли есть оценка Moody's это 31 млрд. депозитов, 31 млрд. долларов.
Е. АЛЬБАЦ – Это российские деньги?
М. ОСАДЧИЙ - Да. Всего там депозитов на 90 млрд.
Е. АЛЬБАЦ – Это чьи?
М. ОСАДЧИЙ - Всего депозитов в кипрских банках.
Е. АЛЬБАЦ – Из разных…
М. ОСАДЧИЙ - Всех.
Е. АЛЬБАЦ – Из них треть российские.
М. ОСАДЧИЙ - Кто имеет деньги, я ссылаюсь на авторитет Форбс, что это свежайший материал, они опубликовали в 6.30. «Русал», ТМК, «Лукойл», «Башнефть», «Сургутнефтегаз», НОВОТЭК, «Роснефть», ТНК-Би-Пи, «Фармстандарт», «Евразия Дриллинг», «Глобалтранс» и «Русгидро».
Е. АЛЬБАЦ – С них снимают почти 10%, 3 млрд. заплатят они.
А. НЕЧАЕВ - Я немножко другие цифры встречал. Но не кардинально отличающиеся, что 20 млрд. евро там…
М. ОСАДЧИЙ - Почти то же самое.
А. НЕЧАЕВ - 26 млрд. долларов.
Е. АЛЬБАЦ – А вот Сергей Анатольевич вас спрашивает, это оборотные деньги?
А. НЕЧАЕВ - Это на самом деле очень интересный вопрос. На который пока как ни странно ответа нет. И даже мы сегодня с коллегами эту тему обсуждали, они кто, что называется заинтересован кровно в этой истории я, например, на Кипре ничего не имею, поэтому как обезьяна наблюдаю за борьбой тигров там. Но некоторые мои коллеги там имеют интересы. Они пытались…
Е. АЛЬБАЦ – Фамилии, явки.
А. НЕЧАЕВ - Пытались связываться со своими банками. В том числе Bank of Cyprus у всех менеджеров отключены телефоны. Поэтому никто пока не может получить ответ на ключевой вопрос. Это касается только депозитов, или текущих счетов тоже. Потому что я думаю, что эту ситуацию кардинально для россиян, особенно для российских компаний поменяет. Вряд ли у них там были депозиты, скорее всего, просто некие оборотные средства, которые они накапливают, отцепляя от своего экспорта. В том числе потом для вложения в Россию. Известно, что Кипр самый крупный иностранный инвестор в России. Понятно, что это не совсем…
Е. АЛЬБАЦ – Но что это меняет с точки зрения того секвестра…
А. НЕЧАЕВ - Текущие счета обложат этим налогом, или нет. Если обложат, то в каких размерах.
Е. АЛЬБАЦ – Сергей Анатольевич, вы что слышали?
С. ПЕТРОВ - Деталей я не слышал еще. Я вообще в этой теме хорошо не разбираюсь как Андрей.
А. НЕЧАЕВ - Пока, во всяком случае, внятного ответа на этот вопрос, мы не имеем внятного ответа на вопрос, что будет с депозитами. Потому что я уже сказал, что греческий парламент вместе с правительством разрабатывают другую схему. По сравнению с тем…
Е. АЛЬБАЦ – Греческий или кипрский?
А. НЕЧАЕВ - Прошу прощения, кипрский.
Е. АЛЬБАЦ – Вот всегда, когда Нечаев говорит «греческий» имейте в виду, дорогие слушатели, что на самом деле уважаемый Андрей Алексеевич имеет в виду кипрский.
А. НЕЧАЕВ - Я имею в виду в данном случае, что мы говорим про греческую часть Кипра.
Е. АЛЬБАЦ – Но вообще они киприоты.
А. НЕЧАЕВ - Это совершенно справедливо. Вот есть замечательное решение, я бы на месте турок предложил. Дать денег и сказать, теперь турецкий Кипр легализуется и сильно расширяется.
Е. АЛЬБАЦ – Это сильное решение. Турция член НАТО, это сильное решение. Мы сейчас должны уйти на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. На самом деле это не «Полный Альбац», а полный Кипр. Поскольку мы обсуждаем в студии «Эхо Москвы» ситуацию, которая сложилась с банками на Кипре. И с тем, что они на грани дефолта и в результате было объявлено, что завтра парламент должен принять решение о том, что будет на 9,99, извините, короче…
А. НЕЧАЕВ - От 3 до 12%.
Е. АЛЬБАЦ – Будут принудительно списаны со счетов всех, у кого есть более-менее серьезные средства на Кипре. Одно я не могу понять, Сергей Анатольевич. Люди положили деньги в банк или перевели. Это их собственность. Права собственности Кипр еще не денонсировал. Вот какие существуют легальные основания, я понимаю, почему это делает Европа. Они хотят, чтобы Кипр своей репутацией, сокращением своего финансового сектора заплатил за помощь со стороны, прежде всего, немецких налогоплательщиков. С какого бодуна они должны оплачивать безалаберность киприотов. А вот легально как это может быть, взяли и объявили, мы у вас спишем деньги. Ну деньги же принадлежат кому-то.
С. ПЕТРОВ - Тут начинается все с искажения, которое упоминал Максим. Если экономика вся некорректная, так назовем ее, слишком перекос сильный в финансовую деятельность, и когда-то Кипр получил такие права, большая четверка особенно, Pricewaterhouse, по-моему, как правительство себя ведет. Настолько они там хозяева положения…
Е. АЛЬБАЦ – А почему?
С. ПЕТРОВ - Они там организовывают эти оффшоры, ставят свой менеджмент. В общем, не только они, все компании являются весьма важными как кипрские министерства, составляющим всей экономики. Есть такое выражение, то есть никогда это не приводит к хорошему. Рано или поздно за это надо…
Е. АЛЬБАЦ – Доходы, которые получены не совсем легальными способами…
С. ПЕТРОВ - Нельзя сказать, что нелегальный способ.
Е. АЛЬБАЦ – Болезненными способами.
С. ПЕТРОВ - Он искажает эту экономическую жизнь, и понятно, туризм, понятно их желание заработать на каких-то своих, недвижимость и прочее. Но как только они имеют что-то, где легче зарабатывать, туда сразу устремляются все усилия. Но зачем же так тяжело продавать недвижимость, уговаривать россиян и всех европейцев, когда здесь вот, и когда это достигает, это такой же пример с Белоруссией, они поддерживают социалистическую экономику за счет того, что им дают известно кто, такой же пример с нашим Кавказом. Там давно уже даже не сеют укроп. Потому что зачем, дает Москва, мы пока… Это всегда кончается плохо для экономики. Рано или поздно за это приходится кому-то платить. И вот сейчас желание войти в Европу, издержки по этому вопросу превысили то, что называется узаконенным грабежом. Им придется как-то из этого выходить.
Е. АЛЬБАЦ – Грабеж, но узаконенный.
С. ПЕТРОВ - Да. Они же говорят, вы до этого зарабатывали тут все. Вы тут у нас как бы негласно, вам могут так намекнуть, нам вот сейчас надо выйти из этого, но вы понимаете, вы же до этого получали здесь доходы, ваши компании оставляли прибыль и платили совсем по другим ставкам налоги. Вы должны немножко нам.
А. НЕЧАЕВ - Женя, я в данном случае все-таки хочу защитить киприотов.
Е. АЛЬБАЦ – А. А. Нечаев. Он то защищает Меркель, то киприотов.
А. НЕЧАЕВ - Меркель я не защищаю, я объясняю ее мотивы. Киприоты пытаются сохранить лицо, с чего мы начали. Что парламент обсуждает закон, установление налогообложения это действительно прерогатива любого суверенного государства и прежде всего его законодательного органа.
Е. АЛЬБАЦ – Но это не налогообложение, коли они за это отдают…
А. НЕЧАЕВ - Они это называют именно налогом тем не менее. В этом смысле юридически тут, скорее всего, если парламент этот закон примет, то, скорее всего, здесь не подкопаешься, и никакие иски не пройдут. Парламент принимает решение, простите, а европейские страны некоторые уже ввели и очень активно эта тема муссируется, налог на финансовую транзакцию. Это что не отъем собственности? Абсолютно то же самое. Если ты совершил какую-то операцию на финансовом рынке или на фондовом, полпроцента отдай. А чем киприоты хуже. Они говорят только не полпроцента, а 3 или 12.
Е. АЛЬБАЦ – То есть судебных исков не последует.
А. НЕЧАЕВ - Иски могут последовать, но если парламент примет закон, то…
М. ОСАДЧИЙ - Как налог на имущество.
А. НЕЧАЕВ - Это налог на вклады. Чем он хуже, чем налог на имущество или на землю.
С. ПЕТРОВ - Новые правила.
А. НЕЧАЕВ - Поэтому они как люди интеллигентные в отличие от нас в 1998 году, когда мы просто объявили мораторий на выплату по внешнему долгу и все. Или объявили дефолт по ГКО, и спасибо. Они все-таки пытаются соблюсти процедуру, что не делает, конечно, ситуацию вкладчиков лучше и уважение к кипрскому правительству сильно это веры не повышает, но, тем не менее, формально они идут сейчас в рамках закона.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Максим Осадчий, вот вы мне дали публикацию с сайта Форбс, где сказано, что швейцарская управляющая компания LGT Capital Management приостановила брокерские операции с российскими Альфа-банком и Ренессанс-капиталом, поскольку они ведут бизнес негосударственных компаний на Кипре, это они ссылаются на Блумберг. Что это такое?
М. ОСАДЧИЙ - Это очень неприятная для наших банков ситуация, когда банки подвержены кипрским специфическим рискам, и все знают прекрасно об этих рисках.
Е. АЛЬБАЦ – Кто знает?
М. ОСАДЧИЙ - Мы прекрасно знаем, что специфическим кипрским рискам подвержены не только Альфа-банк, например, ВТБ. Все прекрасно знают, что у них есть просто дочка на Кипре.
Е. АЛЬБАЦ – «Свои брокерские подразделения на Кипре имеют Сбербанк, ФК «Открытие», БКС, «Газпромбанк» и «Атон Капитал», но больше всего с Кипром связан банк ВТБ, имеющий дочерний Russian Commercial Bank».
М. ОСАДЧИЙ - Да, и понятно, что у этих банков будут очень и очень большие проблемы, о которых мы говорили. По крайней мере, в ближайшее время они просто не в состоянии…
Е. АЛЬБАЦ – Что такое для них 13%, что для них проблема?
М. ОСАДЧИЙ - У них заморожены средства миллиарды долларов. Это есть проблема.
С. ПЕТРОВ - Репутационные какие потери. То, что сейчас вообще не принимается решение. Представляете все закрыто, нужно платить кому-то, клиенты не знают, когда откроется и сколько. Даже уже не в проценте, не 3-12, уже проблема в том, решите что-нибудь и неизвестно когда.
Е. АЛЬБАЦ – А почему это ударяет по репутации по нашим банкам?
А. НЕЧАЕВ - Коллега вам другой пример привел. Что закрывают операции на финансовом рынке Европы фактически. Швейцарский оператор. Тут иски могут быть в полный рост. Например, условно я клиент какого-то российского банка по международным операциям, я говорю, продайте мои банды такие-то, а извините, не могу…
С. ПЕТРОВ - А у меня штрафы большие за это.
А. НЕЧАЕВ - Нет, мне оператор закрыл доступ к бирже. Тут иски…
Е. АЛЬБАЦ – Кому?
С. ПЕТРОВ - К тому российскому банку.
Е. АЛЬБАЦ – А российские банки скажут, у нас форс-мажор. Кипр черти что устроил.
А. НЕЧАЕВ - Причем здесь Кипр. Ему швейцарский оператор закрыл операции. А ты не веди дела на Кипре, где повышенные риски.
М. ОСАДЧИЙ - Лимиты закрывают, вот что важно. То есть перекрывают, что называется дыхание. Закрытие лимитов происходит сейчас на русские банки, подверженные кипрским рискам.
Е. АЛЬБАЦ – И к чему это может привести?
М. ОСАДЧИЙ - Риск ликвидности может, извините, в кризис…
А. НЕЧАЕВ - Мы это пережили это в конце 2008 года.
М. ОСАДЧИЙ - У нас в результате произошло мощное падение российского фондового рынка, и лидировали в этом падении наши голубые банковские фишки. ВТБ и Сбербанк. Естественно, так что ситуация…
Е. АЛЬБАЦ – Но это не первый раз. Он отыгрывали свое.
М. ОСАДЧИЙ - Я построил рейтинг по подверженности, у кого сколько в оффшорах. Всего в сумме 1,6 триллиона по российской банковской системе. 1,6 триллиона рублей. Это не так много. Это всего 50 с лишним млрд. долларов.
Е. АЛЬБАЦ – Копейки просто.
М. ОСАДЧИЙ - Сбербанк – около 700 млрд. рублей. «Газпром-банк» – 360, ВТБ – 122 и вот Альфа – 93,6. Но это кредиты, предоставленные юрлицам не резидентам, но мы предполагаем и с большой степенью уверенности, что там, во всяком случае, более 30% будет приходиться на кипрские оффшоры. Потому что если посмотреть, например, на то, кто получает наши инвестиции или с кем осуществляется внешнеэкономическая деятельность, то мы видим, что например, основной поток инвестиций идет на Кипр. То есть мы с большой уверенностью предполагаем, что…
А. НЕЧАЕВ - Основной поток инвестиций идет в Россию с Кипра. Кипр абсолютный лидер по иностранным инвестициям.
Е. АЛЬБАЦ – А можно объяснить человеку, который мало чего понимает в финансах. Что у Кипра проблемы, говорят уже не один месяц. Даже я слышала. Поскольку мы знаем, что в Южной Европе проблема, у греков очень большая проблема, мы знаем, что Кипр всячески помогал своим греческим братьям. Если это было известно даже мне, простому читателю Financial Times, то почему банки, в том числе наши не забрали оттуда, почему они продолжали рисковать.
М. ОСАДЧИЙ - Махровый идиотизм. Потому что мы прекрасно знали ситуацию с Грецией и подверженность Кипра греческим рискам. И как следствие, абсолютно четко говорили, надо уходить с Кипра. Есть масса других более надежных оффшоров.
Е. АЛЬБАЦ – Например.
М. ОСАДЧИЙ - Люксембург хотя бы. И кстати еще один…
А. НЕЧАЕВ - Проблема-то не в оффшорах, а в банках. Кипрский оффшор никуда не делся и прекрасно может продолжать владеть Русалом и так далее. Тут с оффшорами проблемы, уже не совсем оффшоры, проблемы не с ними, проблемы с кипрскими банками. Во-первых, я думаю, что наивно верили, что Кипр спасут. Деньги-то не бог весть какие. Эти 10 млрд. более-менее все проблемы решают. Даже не Греция. Но второе. Дочерний банк на Кипре, эту инфраструктуру простраивали годами. Там сидят люди, все операции налажены. И так все взять и закрыть, такое решение…
Е. АЛЬБАЦ – Но это было бы наверное дешевле. Зафиксировать свои убытки и уйти оттуда. Нет?
А. НЕЧАЕВ - Сами по себе 12% это не такая супердрама.
Е. АЛЬБАЦ – А что драма?
А. НЕЧАЕВ - Драма то, о чем коллега говорил. Если вслед за этим действительно начнут закрывать лимиты какие-то европейские банки, лимиты кредитования, если начнут закрывать доступ к биржевым площадкам западным через западных брокеров, потому что этот банк имеет какие-то риски на Кипре. Вот это действительно будет опасно. Сама по себе ситуация, я бы уж ее не драматизировал до такой прямо степени. Еще решение не принято, все какие-то компенсационные меры обсуждают, вряд ли они будут распространяться на россиян, или на них будут распространяться в последнюю очередь, но не то, что подорвет банковскую систему России само по себе.
Е. АЛЬБАЦ – Сергей Анатольевич, вы ждете, что правительство РФ будет предпринимать какие-то шаги. Как вы думаете, сейчас, когда мы обсуждаем, в это время идут какие-то переговоры, попытки договориться с правительством Кипра или с Меркель.
С. ПЕТРОВ - Мы знаем наше правительство, примерно конечно будут сделаны какие-то телодвижения. Я не знаю, как они в этой ситуации могут помочь, это будет скорее больше демонстративное покрикивание. Мы тут поможем или вы там смотрите. Но когда банки все наши выросли из таких рисковых операций начала 90-х годов, в основном на инфляции, они же не зарабатывали деньги как западный банк, давая кредит и проверяя, а можно там Евгении дать, а как она отдаст. А что до этого и так далее. Они естественно идут в те места, где больше риск, но и больше возможность заработать. Потому что такая природа, привычка, такие корни. Естественно они в большинстве случаев оказываются первыми в самой рисковой зоне и последними уходят и страдают. В силу того, что банковский сектор, сегмент, мы его еще не воспитали. Естественно, более матерые, более осторожные, ну пусть они там позарабатывают, но потом потеряют. В какой-то момент пока Кипр не объявил такие санкции, наши банки приближаются по капиталу собственному, еще что-нибудь, потом раз, теряют. То есть они всегда будут находиться в хвосте этой банковской культуры. И находиться в этих площадках крайними. Кто-то, конечно, какой-нибудь Ник Лисон завалит Barings Bank, 20 лет назад бывает, происходит. Но наши всегда будут там.
А. НЕЧАЕВ - Я хочу выступить адвокатом российской банковской системы. В данном случае. Не из корпоративного чувства, а чувства объективности.
Е. АЛЬБАЦ – Потому что вы президент банка Российская финансовая корпорация. А у вас кстати там есть…
А. НЕЧАЕВ - Все хорошо.
С. ПЕТРОВ - Успели. Их предупредили.
А. НЕЧАЕВ - Президент позвонил вовремя. Знаете, кто были крупнейшими инвесторами, кто вкладывал в греческие банды? Французские банки.
Е. АЛЬБАЦ – Итальянские.
А. НЕЧАЕВ - Французские, никакие не российские. И до последнего жадность, когда 17% евро доходность… Как писал Карл Маркс в свое время: нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал. 17% евро, французские банки теряли голову и вкладывали до последнего. Ну может быть еще этот транш погасят, а дальше конечно…
С. ПЕТРОВ - А из 90 млрд. депозитов 30 – наших. Вот и все. В основном все-таки мы любим.
Е. АЛЬБАЦ – Скажите, такая разная реакция, с одной стороны Шохин, который заявляет, мы знаем, что господин человек осторожный и как-то согласовывает обычно свою позицию, вдруг он заявляет о том, что это может быть и хорошо, потому что это приведет к деоффшоризации российского бизнеса, а после этого через пару часов выступает Путин, который не согласовал свою позицию с Шохиным, и говорит, что это вообще несправедливо и нехорошо. Это вам о чем говорит в нашей Византии?
А. НЕЧАЕВ - Это говорит о том, что у нас всегда есть хороший следователь и злой.
Е. АЛЬБАЦ – Злой кто?
А. НЕЧАЕВ - Это уж сами решите, кто в данном случае хороший, а кто злой. Ну конечно защитник трудящихся банкиров Владимир Владимирович Путин. Тут двух мнений быть не может. Но это совершенно не противоречащие друг другу высказывания. И идея деоффшоризации экономики кстати тоже одна из любимых идей вышеупомянутого Владимира Владимировича Путина. И он не раз эту идею озвучивал. Практически ничего в этом плане не делалось, и не очень понятно, что можно сделать, если вы посмотрите подавляющее большинство крупнейших российских компаний, то окажется, что они принадлежат оффшорным…
С. ПЕТРОВ - Это популистская идея такая.
А. НЕЧАЕВ - Ну можно было ввести повышенный налог, единственная мера, которая напрашивается, на дивиденды, выплачиваемые в оффшорной зоне. Это можно было сделать. Не делается при этом. Но знаете, в чем в данном случае Шохин прав и действительно это до определенной степени может быть послужит деоффшоризации нашей экономики. А с другой стороны таит в себе большие опасности. Я уже упоминал, что Кипр был крупнейшим иностранным инвестором в Россию. И эти схемы, почему они все бросили и не убежали. Схемы выстраивались годами. Когда деньги оставались за рубежом. На этих кипрских оффшорах. Потом они оседали где-то, в том числе в кипрских банках. Потом когда появлялся какой-то интересный объект в России или когда нужно было увеличить капитал своей собственной компании в России, эти деньги инвестировались в Россию. Понятно, что в такой ситуации эту схему придется менять. Поэтому если вдруг вы завтра, через пару-тройку месяцев обнаружите сильный провал в иностранных инвестициях в Россию, я вас предупреждал, не удивляйтесь. Потому что понятно, что нужно будет вырабатывать какую-то другую схему.
Е. АЛЬБАЦ – То есть те деньги, которые приходили с Кипра, будут как-то…
А. НЕЧАЕВ - Теперь это будут или люксембургские трасты или это будет остров Джерси, нужно будет выбрать банки, через которые они будут приходить. Сейчас предстоит большая тяжелая организационная и менеджерская работа во всех крупных российских компаниях, чем заменить кипрские банки, оффшоры, которые владели вообще всей российской экономикой.
Е. АЛЬБАЦ – Хорошо звучит.
С. ПЕТРОВ - Деоффшоризация не пройдет за счет таких вещей.
М. ОСАДЧИЙ - Декипризация.
С. ПЕТРОВ - Это скорее надо здесь делать. Потому что имеются в виду нечестный увод денег из юрисдикции российской, прибыли ресурсных компаний. А если те юридические плюсы, когда много акционеров, со многими родственниками хотят как-то разбираться и там это легко и понятно, это только за счет улучшения законодательства здесь и гарантий собственности здесь. Пока эта ситуация сохраняется, то, что сказал Шохин, тут есть популизм такой, да, какая-то должна быть. Но в этом вопросе она не пройдет.
Е. АЛЬБАЦ – То есть политические риски здесь настолько велики, что они предпочтут…
С. ПЕТРОВ - Политические и юридические.
Е. АЛЬБАЦ – Институциональные риски.
А. НЕЧАЕВ - Они предпочитают иметь право судиться в высоком суде Лондона и их можно понять.
Е. АЛЬБАЦ – У нас остается мало времени. Я хотела бы каждого спросить, что называется плохой сценарий и хороший этой нынешней ситуации. Максим Осадчий.
М. ОСАДЧИЙ - Вы знаете, хороший сценарий, как ни странно это то, что завтра или послезавтра, если перенесут, все-таки примут решение о том, чтобы отрезать хвост собаки, забрать эти 5,8 млрд. евро. Это хороший сценарий. А если это не произойдет, и они просто не принимают это решение, посмотрим, что начнется тут же.
Е. АЛЬБАЦ – А банки будут по-прежнему не работать? Деньги выдавать не будут.
М. ОСАДЧИЙ - Тут еще есть сценарий. Предположим, что мы полностью открыли банки, моментально все уйдут. Просто в ноль. Потому что естественно…
Е. АЛЬБАЦ – То есть банки опустеют.
М. ОСАДЧИЙ - Да, кипрские банки, моментально начнется мощнейший набег вкладчиков на банки.
А. НЕЧАЕВ - Если они по собственной инициативе не введут такие же какие-то ограничения.
М. ОСАДЧИЙ - Естественно, киприоты тоже не полные идиоты, для того чтобы не ввести какие-то меры, известен способ или введение длительных банковских каникул. То есть просто это удовольствие будет растянуто, скажем на месяц. По-моему на месяц это в США было в годы Великой депрессии.
А. НЕЧАЕВ - Господин Павлов растянул каникулы у нас по возврату вкладов месяцев на 8.
М. ОСАДЧИЙ - Нет, просто банковские каникулы.
Е. АЛЬБАЦ – Премьер-министр Советского Союза.
М. ОСАДЧИЙ - Непонятно, банковские каникулы что такое. Людям есть надо, с банкоматов деньги вынимать. То есть тоже непонятно. Возможный вариант просто какое-то рационирование. Как было, например, в случае с Parex. То есть когда вы можете получать не свыше определенной суммы.
Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду банк Parex.
М. ОСАДЧИЙ - Да. Когда вы можете выводить не свыше определенной суммы со своего депозита или же, какой-то процент от депозита в течение месяца, скажем.
Е. АЛЬБАЦ – Поняла. Но с вашей точки зрения, Максим Осадчий говорит хорошее решение, чтобы было решение принято, а плохое это ужас без конца. Сергей Анатольевич.
С. ПЕТРОВ - Я думаю, раз уж наступил случай такой, который наступил, видимо решение будет принято. Потому что репутационные издержки уже налицо и эти деньги уже все люди здравые, будут взяты. И определенный удар по репутации дальше будет. Как они его сдемпфируют я не знаю.
Е. АЛЬБАЦ – По репутации кипрских банков.
С. ПЕТРОВ - И в целом я вижу, что произойдет так называемый деоффшоризация в том смысле, что какая-то часть бизнеса, которая сейчас пострадает, начнет задумываться, как бы перевести куда-то. Как пройдет время, они подумают, как у нас было после 1998 года. Да вроде бы уже всех ограбили. Но ведь приходят опять через полгода и начинают, а прибыль есть. Будут взвешивать издержки. По организации новых банковских структур, здесь все создано, квартиры сняты, какие-то эти на сотрудников работают. Наверное, все это начнет устаканиваться и потери минимизируются в районе может быть какого-то процента, 10-20-15, если брать от общего количества и то не юридических оффшорах. По ним практически не должно быть потерь.
Е. АЛЬБАЦ – Андрей Нечаев.
А. НЕЧАЕВ - Давайте определимся с вопросом – для кого хорошо. В любом случае, например, будет плохо для Испании, Италии и Португалии, которым немцы просто послали черную метку. Эти все истории не про Кипр. Вся история про другие слабые страны ЕС, которым Германия послала черную метку, что, ребята, все, лафа, простите меня за жаргон, заканчивается. Как с Грецией не будет. Списывать долги не будем. Будем заставлять самих раскошеливаться. Или вот неуправляемый дефолт, альтернатива, которую мы имеем на Кипре. Поэтому я думаю, что и ЕС немножко ослабит свои жесткие требования, они сейчас запугали, я думаю, что они немножко откатятся назад. Я уже цитировал члена совета директоров Европейского ЦБ от Германии. Поэтому я думаю, что компромиссное решение будет найдено. Дальше вопрос, насколько покатится волна. Действительно какое-то закрытие лимитов вообще никак не связано собственно с кипрскими банками. Я думаю, что если решение будет принято, то этого удастся избежать, потому что это, в общем, никому не нужно. Если будет ситуация неуправляемого дефолта, дальше собственно Максим рассказывал, какие будут полумеры, но это будет тягомотная история, когда плохо будет всем и долго.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Это было очень интересно. Это была программа «Полный Альбац». У меня в гостях были Максим Осадчий, Андрей Нечаев и Сергей Петров. И мы говорили о грядущем секвестре на Кипре. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.