Как жить в условиях санкций? - Олег Сысуев, Аркадий Островский, Игорь Николаев - Полный Альбац - 2014-04-28

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник мы говорим о ключевых событиях недели, тех событиях, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Когда мы в субботу начали собирать эфир, то мы с продюсерами решили, что конечно мы делаем санкции. Но мы собирались назвать: если завтра санкции. Сегодня очередной пакет санкций был объявлен. Санкции коснулись 17 компаний и 7 человек. В том числе санкции против одного из ключевых игроков команды Путина это Игорь Сечин. Глава «Роснефти». Введены санкции против генерального директора госкорпорации Ростех Сергея Чемезова. Под санкции попал председатель комитета ГД по международным делам Алексей Пушков. Зам. главы правительства Дмитрий Козак, зам. главы президентской администрации Вячеслав Володин. Глава федеральной службы охраны Евгений Муров. Еще ряд людей. Были у экспертов, которые внимательно отслеживают риторику американской власти и европейских властей ожидания, что следующий пакет санкций будет связан с отраслями российской экономики. Как говорил Обама примерно месяц назад. Очевидно, что выбран промежуточный вариант. Опять как мне представляется, прежде всего, люди из ближайшего окружения российского президента. И видимо оставляется какой-то вариант в случае, если ситуация на Украине и с Украиной будет обостряться. Об этом мы будем говорить. Как себя защитить и свои кошельки в условиях всех санкций. Особенно того, что может последовать. В студии Олег Николаевич Сысуев - бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, в студии мой коллега Аркадий Островский - глава московского бюро журнала «Экономист», который приехал на радиостанцию «Эхо Москвы», как называется?

А. ОСТРОВСКИЙ - На самокате.

Е. АЛЬБАЦ – Мне очень понравилось. Я попробовала. Гениально совершенно. Только не понимаю, как он по улицам ездит.

А. ОСТРОВСКИЙ - Дети подарили.

Е. АЛЬБАЦ – Аркадий, рада тебя видеть.

А. ОСТРОВСКИЙ - Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ – На самокате, без самоката. В любом варианте. И в студии Игорь Алексеевич Николаев - директор Института стратегического анализа компании ФБК. Институт у вас уже?

И. НИКОЛАЕВ - Да. После 12 лет существования департамента на его основе создали корпоративный институт.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. И назвали мы программу: как жить в условиях санкций. Первый вопрос Аркадию Островскому. Аркадий ты ожидал, что будет этот промежуточный вариант санкций, поскольку говорилось о том, что следующий пакет против отраслей российской экономики. А опять санкции против семи человек и 17 компаний это все ближний круг Путина.

А. ОСТРОВСКИЙ - Было ожидаемо, что это не будет, этот третий пакет объемный санкций. Поскольку сами действия, которые вызвали санкции, не были достаточно определенными. И было ясно, что Россия не выполняет условия, не то чтобы кто-то сильно ожидал, что Женевские соглашения будут работать, но понятно, что Россия не выполняла условия соглашений. Но при этом не было вторжения российской армии через границу Украины, которое вызвало бы те санкции, о которых вы говорите. Поэтому в этой ситуации какой-то неопределенности, когда и не исполняются Женевские соглашения и увеличивается, нарастает насилие и эскалация ситуации продолжается, было понятно, что какой-то будет выбран очевидно промежуточный вариант, адекватный тем действиям, которые мы наблюдаем сейчас в восточной Украине.

Е. АЛЬБАЦ – А вот какой смысл в санкциях против в данном случае конкретных людей. Когда был первый пакет, было понятно, что есть Тимченко, ближайший бизнесмен самого близкого окружения Путина. Тем более что Министерство финансов полагает, что у самого Путина есть интерес в Гунворе. Ковальчук, банк Россия тоже было более-менее понятно, почему. А вот у вас, Аркадий, есть понимание, по какому принципу здесь выбраны фигуранты.

А. ОСТРОВСКИЙ - Это уже пристрел довольно близкий к сердцевине экономики. И государственности российской, потому что те компании, которые вошли за исключением, не вошла компания «Газпром»…

Е. АЛЬБАЦ – Хотя все говорили, что это будет.

А. ОСТРОВСКИЙ - Что тоже занятно. У меня нет особых интерпретаций, но сейчас очерчивается круг того, что многие политологи называют как политбюро Владимира Путина. Близкий круг, госкорпорации, которые составляют ядро этого режима, как представляется, очевидно американской администрации. И поэтому туда входят и Сечин и Чемезов как люди очень близкие уже не на частном уровне Владимиру Путину, потому что все-таки Гунвор не является государственной компанией. А входят именно компании госкорпорации, на которых во многом зиждется, как кажется Западу режим и небезосновательно Владимира Путина. И следующим шагом это уже пристрел более близкий, действительно очевидно это еще и предупреждение, как любые санкции эффективны только как некая попытка остановить от некоторых действий дальнейших, это прямой месседж, что следующим шагом уже возможно будет эмбарго против определенных отраслей, в том числе энергетических.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо. Теперь Олег Николаевич и Игорь Алексеевич. Те санкции, которые сейчас введены, насколько это действительно коснется граждан РФ. Или это пока в таком режиме, ну да, Ростех, «Роснефть», это, в общем, особенно сограждан не касается. Что скажете? Игорь Николаев.

И. НИКОЛАЕВ - На мой взгляд, те санкции, которых стоит опасаться самые тяжелые, я их называю санкции без опознавательных знаков, или косвенные они уже действуют. И причем будут дальше действовать по нарастающей. А вот эти санкции персональные конкретные, они скорее для того, чтобы поддержать то, что санкции усиливаются, постоянно новые вводятся. И персональные санкции прямо на жизни людей не скажутся. Но вот без опознавательных знаков санкции это простимулированный уход Европы от энергозависимости от России, я бы выделил два направления. Это похуже персональных санкций во много раз. Этот процесс уже настолько простимулирован, он будет, его практически не остановить.

Е. АЛЬБАЦ – Это будет через несколько лет.

И. НИКОЛАЕВ - Нет, это уже действует. Я сейчас поясню. Это действует хотя бы в том, что сейчас по газу допустим, мы вынуждены пересмотреть контракты и снижать цену, окна возможности открываются в разные годы. Сейчас с тремя странами и вынуждены снижать цену именно потому, что понимаем, что хотя бы удержать вот это. А почему это происходит. В том числе под влиянием санкций. Это реакция, все же видят, по всем направлениям будет идти уход от энергозависимости. Это уже прямые потери. Второе направление это закрываются, фактически закрыты во многом внешние финансовые рынки. С учетом того, что допустим, российские банки, компании, до конца года должны или погасить долг или реструктурировать в 103 млрд. долларов США, это очень весомо, значит надо найти какие-то деньги, когда внешние рынки закрыты. Это прямо скажется на состоянии экономики здесь, на инфляционном процессе и так далее. То есть нейтронное такое оружие эти санкции, по двум направлениям уже запущены. А вот такие персональные, они скорее поддерживают атмосферу усиливающегося давления. Но самые тяжелые для нас санкции уже запущены, и они постепенно будут все более включаться. Я уж не говорю о том, что еще антисанкций нам надо опасаться. Но это отдельная тема.

Е. АЛЬБАЦ – Мы к этому вернемся обязательно. Я хочу понять, от введения санкций против Чемезова, Ростех, «Роснефть» и Сечина это как-то скажется на этих компаниях или нет? Все-таки они большие работодатели. Там много людей работает.

А. ОСТРОВСКИЙ - Акции «Роснефти» уже упали. Но дело даже не в этом, конечно это создает общую атмосферу. Потому что «Роснефть» например, находится в партнерских отношениях с компанией Би-Пи.

Е. АЛЬБАЦ – А Би-Пи только что заявила, что она продолжит инвестиции.

А. ОСТРОВСКИЙ - Так и американская компания это будет конечно осложнять и создавать нервозность вокруг, в том числе акционеров самой Би-Пи. Инвесторов. Я согласен с Игорем, что это конечно такой отчасти не пиар-ход, но во многом политическое заявление. И я согласен, что в смысле эффективности эти санкции без опознавательных знаков гораздо более серьезные в смысле удара по экономике в целом.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Николаевич Сысуев.

О. СЫСУЕВ - Дело в том, что я не могу считать себя экспертом по санкциям, но мне кажется, в действиях высокого политического руководства США всегда было очень много знаковости и на это всегда все обращали внимание. И дальнейшие действия всех участников мирового рынка не могут обходиться без влияния подобного рода политических знаков. Что говорить, SNP понизило рейтинг России. На одну ночь. Это можно посчитать…

А. ОСТРОВСКИЙ - На один пункт.

О. СЫСУЕВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Вы сказали на одну ночь. Вы ночами считаете, Олег Николаевич?

О. СЫСУЕВ - Нет, это не оговорка, мы так говорим. Извиняюсь. И в принципе можно посчитать достаточно понятным образом, сколько мы теоретически можем потерять. Не только государство, но и компании. Потому что заимствования теперь будут дороже гораздо, у нас уже облигации наши поползли вверх, спреды увеличиваются и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – На Альфа-банке, в котором вы работаете, тоже сказалось. Как пишет Сергей Алексашенко у нас в журнале, что Альфа тоже уже анонсировал размещение еврооблигаций, не только Альфа, и «Газпром», и Лукойл, и Промсвязьбанк. И отказались от уже анонсированного размещения. То есть вы не сумели рефинансировать свои долги.

О. СЫСУЕВ - Речь не идет об этом…

Е. АЛЬБАЦ – Но вы отказались от размещения.

О. СЫСУЕВ - Кратковременно отказались от размещения, но это ни о чем не говорит. Хотя мы являемся участниками российского рынка. И безусловно зависим от странового рейтинга, на нас смотрят как на российскую компанию, оценивают так, как оценивают Россию.

Е. АЛЬБАЦ – Для вас деньги стали дороже на западных рынках?

О. СЫСУЕВ - Конечно.

Е. АЛЬБАЦ – А на сколько?

О. СЫСУЕВ - Трудно сказать, пока это проценты. Но может ситуация ухудшаться. Поэтому надо рассматривать санкции последний пакет как, к сожалению, одно из проявлений многочисленного давления и очень тяжелого давления, которое будет оказываться на российскую экономику, да, через индивидуалов, через компании, которые принадлежат близким людям президента РФ. Но мы говорили о рядовых гражданах РФ, они, безусловно почувствуют как мне кажется главное это будет не в краткосрочном плане, а среднесрочном и долгосрочном конечно почувствуют.

А. ОСТРОВСКИЙ - Это же не абстрактные вещи. Стоимость заимствований. Стоимость денег. Российские компании финансировали себя именно заимствованием в основном. Поскольку в России плохой инвестиционный климат, поэтому прямых инвестиций по сравнению с другими странами, такими как Китай или Индия пропорционально было гораздо меньше, чем заимствованных средств. И в ситуации, когда экономика и так замедляется экономический рост, она входит в состояние стагнации, застоя. Когда находится в состоянии стагнации, входит в состояние рецессии, удорожание средств, а это значит, что гораздо тяжелее будет инвестировать. Значит, что не будет совсем экономического роста. Что для компаний, которые и так невыгодно инвестировать сейчас, еще менее выгодно будет. Поэтому это естественно будет сказываться на снижении резком темпов экономического роста. Поэтому и это уже почувствуют все.

О. СЫСУЕВ - Хотел бы добавить. Интересная вещь. Про граждан. Несмотря на всю мощь пропаганды нашего российского государственного телевидения, других СМИ, принадлежащих государству, как ведет себя российский гражданин. Уже около 20 млрд. по-моему, долларов люди купили валюту. Самая дефицитная вещь в Москве, что бы вы думали – ячейки банковские. Люди забирают свои вклады, конвертируют в доллары и укладывают ровными рядами у кого сколько есть. Вот пожалуйста, еще один эффект от такого взгляда людей на то, что происходит по отношению к России. И я давно уже не получал столько вопросов от моих знакомых разных профессий, они считают меня крупным специалистом, я не даю никаких рекомендаций на этот счет. Что делать с деньгами. Каждый день по 2-3 звонка. От моих знакомых и друзей.

Е. АЛЬБАЦ – И что вы им отвечаете, ответьте нам тоже, пожалуйста. Что делать с деньгами?

О. СЫСУЕВ - Я бы посоветовал почитать журнал «The New Times» и очень хорошего специалиста без кавычек Сергея Алексашенко.

Е. АЛЬБАЦ – Он ровно об этом сделал статью. Но все-таки действительно, американцы говорят, что третий пакет санкций против отраслей экономики, прежде всего против госбанков. Людям безопасно держать деньги или нет? Им что переводить в доллары. Вообще как быть в этой ситуации? Много чего мы проходили в этой стране, но чтобы были санкции против государственных банков, мы с этим не сталкивались. Я считаю, что честно людям говорить, что делать. Они должны знать. Хотя бы какие варианты есть.

И. НИКОЛАЕВ - Один вариант - оставить это все как есть.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вообще ничего не делать. А если президент прислушается к предложению большого друга всех сидящих здесь господина Глазьева и будет ликвидировано хождение доллара.

И. НИКОЛАЕВ - Это в кавычках.

Е. АЛЬБАЦ – Да, Сергей Глазьев. Дедолларизация российской экономики. Это что такое будет? Олег Николаевич сейчас говорил, что люди купили 20 млрд. долларов, а если будет запрещено хождение, что будут люди с этим делать?

И. НИКОЛАЕВ - Это конечно фантастический вариант, но тем не менее…

Е. АЛЬБАЦ – А вы представляли себе, что мы будем в состоянии практически войны с Украиной.

И. НИКОЛАЕВ - Я хотел сказать, что несмотря на то, что это казалось бы, фантастическим вариантом, тем не менее, держать в уме надо, что такое тоже может случиться.

Е. АЛЬБАЦ – Что делать?

И. НИКОЛАЕВ - Это самая неблагодарная работа. Один вариант - пока ничего не делать, но естественно в такой ситуации, несмотря на то, что могут запретить, наличными в валюте что-то надо держать.

Е. АЛЬБАЦ – Именно наличными.

И. НИКОЛАЕВ - Да сейчас так. Если у вас валютные счета могут заморозить, не надо перекладываться. Но оставьте хотя бы немного. Чисто для того, чтобы подстраховаться. Вам просто спокойнее будет. Потому что действительно то, что еще казалось вчера невероятным, надо какую-то возможность оставлять, что это может случиться.

Е. АЛЬБАЦ – Мне казалось спокойнее держать деньги в банке.

И. НИКОЛАЕВ - Пока еще не надо бежать из банков. Запас устойчивости есть. Да, надо внимательно смотреть. Но для вашего спокойствия все-таки держите что-нибудь и в банке другой.

А. ОСТРОВСКИЙ - Действительно это не паническая ситуация, в России не 1998 год. И в России действительно большие запасы, резервы золотовалютные. По-моему на сумму почти 500 млрд.

О. СЫСУЕВ - 480.

А. ОСТРОВСКИЙ - Правда, отток капитала довольно быстро будет сокращать эти резервы.

Е. АЛЬБАЦ – И вложения ЦБ в удержание курса рубля там…

А. ОСТРОВСКИЙ - Оно дорогостоящее, но оно может стоить 100-120 млрд. долларов, 150 млрд. долларов в год. Но этого хватит на три года. Это довольно большой срок на самом деле. И в смысле рублей главная опасность не то, что банки российские перестанут выдавать рублевые вклады, я думаю, что особенно государственные банки, это означало бы банкротство самого государства, это вряд ли произойдет в ближайшее время. Но девальвация рубля, неустойчивость курса рубля и возможность ЦБ печатать рубли. Почему доллары или евро безопасная валюта. Относительно. Потому что ЦБ не может напечатать доллары или евро. Поэтому их стоимость контролируется другими ЦБ. А рубли конечно гораздо менее стабильная валюта, она очень зависит от курса цен нефти, и поэтому при падении курса нефти конечно рубль будет сильно слабеть. Притом, что в России даже в том, что производится здесь огромная составляющая импорта, в любой машине, которую вы покупаете, сколько там российских деталей. Притом, что она сделана в России. Там 70-80% импортные детали. Поэтому стоимость этой машины будет для российских покупателей сильно возрастать. Но единственное, что я вижу опасность и для российских компаний и российских вкладчиков в том, что действительно может быть введен контроль за вывозом или переводами валюты. Как это было уже в России. В современной России. Хотя Игорь Шувалов, по-моему, говорил, что этого не будет. Но я осторожно к этому отношусь. И вторая реальная возможность, что компании российские перестанут выплачивать по своим долгам западным кредиторам. Потому что эта ситуация мне кажется вполне вероятной и поскольку заимствования очень большие, то ни один банк западный не скажет, а вы теперь обанкротитесь. Они будут пытаться реструктуризировать это. Но реально вполне вижу ситуацию, когда российские компании и банки перестанут выплачивать по своим обязательствам.

Е. АЛЬБАЦ – И?

А. ОСТРОВСКИЙ - Это перекроет совсем уже рынок капитала, то есть заимствовать деньги на внешнем рынке будет практически невозможно. И это остановка полностью уже всяких инвестиций.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости и потом продолжим разговор.

НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – 20.32. Мы говорим о том, как скажутся на нашей жизни санкции и что с этой ситуацией делать. Олег Николаевич, мы ушли на перерыв, когда Аркадий Островский говорил о том, что может быть ситуация, при которой российские компании и банки не будут расплачиваться по долгам западным компаниям. И вы что думаете по этому поводу?

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что при ухудшении экономической ситуации угроза реальная. И более того, мы сейчас ощущаем не то что проблемы с кредитным портфелем, но есть звоночки, которые говорят о том, что далеко ходить, есть компания Мечел с известными огромными финансовыми проблемами.

Е. АЛЬБАЦ – Это к которой Путин послал доктора и она обрушилась. Летом 2008 года.

О. СЫСУЕВ - Да, это не является только проявлением какого-то негодного менеджмента в Мечеле, это олицетворяет проблему в отрасли. И мне кажется, что такое же может произойти при ухудшении экономической ситуации с западными заимствованиями, потому что сегодня были названы компании, которые аффилированы с определенными лицами, но они крупные рыночные игроки. Российские. У них, конечно, есть обязательства, в том числе и перед банками.

Е. АЛЬБАЦ – Кстати, вы говорите крупные игроки. Волга-групп это что такое?

О. СЫСУЕВ - Это компания, которая принадлежит Тимченко.

Е. АЛЬБАЦ – Стройтрансгаз.

О. СЫСУЕВ - Это компания, которая выполняет огромные подряды для «Газпрома». В том числе участвовала…

А. ОСТРОВСКИЙ - По-моему, тоже компания, связанная с Геннадием Тимченко. Кстати известная компания. Была во времена Рэма Вяхирева, потому что это была одна из самых скандальных компаний, там работали дети всех менеджеров главных.

Е. АЛЬБАЦ - А не эта компания была замечена в строительстве так называемой дачи Путина.

А. ОСТРОВСКИЙ - Не помню.

Е. АЛЬБАЦ – СМП-банк это Ротенберги. А Трансойл это что такое?

О. СЫСУЕВ - Я сейчас могу напутать.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо.

О. СЫСУЕВ - Посему следует полагать, что, безусловно, тут две вещи. И уже власть это продемонстрировала во время введения первых санкций, что она всячески будет стараться поддерживать компании, попавшие под санкции, не только морально, но и обеспечивая им лоббирование подрядов и заказов. И это будет происходить внутри страны. С другой стороны у них есть, в том числе и западные заимствования, они должны будут как-то пытаться это делать. Я думаю, что Трансойл, которая наверное является активным игроком на экспортном рынке, и тоже если закроют возможность производить расчеты на западных рынках, то компания будет испытывать большие проблемы. Поэтому я думаю, что, безусловно, все это может усложнить в значительной степени экономическую ситуацию.

Е. АЛЬБАЦ – Анна спрашивает: какие банки точно не затронут санкции?

А. ОСТРОВСКИЙ - Это вопрос по другому номеру телефона.

Е. АЛЬБАЦ – По какому?

А. ОСТРОВСКИЙ - Кремль, Москва.

Е. АЛЬБАЦ – Но их общих соображений, какие банки, но людям же надо…

О. СЫСУЕВ - Со страновым префиксом плюс один.

А. ОСТРОВСКИЙ - …Альфа-банк, который выплачивал, по-моему, даже во времена дефолта.

И. НИКОЛАЕВ - Мое лично мнение, что сбербанк не затронут санкции. Потому что действительно те, кто вводит санкции, понимают, что там миллионы людей действительно, уж которые точно ни в чем не виноваты. Пенсионеров и так далее. Смотрите, какой круг и персоналий и санкций. Это люди из окружения и это компании, которые связаны с этими людьми. Вводить вот так широко компании, которые никак не относятся по этим критериям, это вряд ли было бы правильно.

Е. АЛЬБАЦ – Если они говорят о санкциях против отраслей экономики, государственных банков, то правильно, неправильно.

И. НИКОЛАЕВ - Они будут говорить, это риторика понятная. Это одно, а реальные дела другие. Я уверен, даже сейчас, в прямом эфире такое говорю, что в отношении сбербанка санкций не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Значит, если я там потеряю деньги, я к вам приду.

О. СЫСУЕВ - Мне кажется, что это легко считается, это уже происходит. Санкции же имеют другую сторону. Одно из последствий это сплочение людей вокруг президента, и против нехорошего как обычно Запада, который стал еще более негоден и мне кажется, что это легко просчитывается. И мне кажется, что американцы должны это чувствовать и видеть. Они конечно же в долгосрочном плане не хотят видеть в России Северную Корею, не хотят, чтобы Россия закрывалась совсем и представляла из себя серьезную опасность. Как мне кажется. Конечно, многие считают по-другому, но в этом смысле они не будут вводить санкции, которые будут затрагивать широкие, извините слои населения, и представителей фундаментальных основ. Частная собственность. Малый и средний бизнес и так далее. Я надеюсь, что так будет.

Е. АЛЬБАЦ – Аркадий Островский.

А. ОСТРОВСКИЙ - Я думаю, по поводу того, насколько Россия представляет опасность. Я думаю, уже представляет для Запада. Для Европы и мы уже давно перешли черту, когда кто-то думает, что она может или не может представлять опасность. Все, что мы видим это результат того, что для Европы и для Запада она безусловно представляет опасность. А что касается, кто виноват и кто не виноват, это вопрос довольно сложный. Потому что это было бы неправдой сказать, что есть круг просто людей, политбюро, как это было в 1979 году, или 1980, когда советские власти ввели войска в Афганистан.

Е. АЛЬБАЦ – Декабрь 1979.

А. ОСТРОВСКИЙ - Когда было действительно решение политбюро принято людьми по своим собственным соображениям. А страна совершенно этому не радовалась. И не хотела этого.

Е. АЛЬБАЦ – Про это вообще ничего не знала.

А. ОСТРОВСКИЙ - Во всяком случае, сыновей все своих пытались естественно от армии освободить, я помню в своем детстве. А сейчас при таком, вы правы, что санкции действительно сплачивают людей, но при таком уровне поддержки, когда огромное количество больше 70%, я не помню точных цифр, говорят, что прекрасно, Крым наш, мы полностью поддерживаем. Если вы поддерживаете, будьте готовы платить по этим счетам. Потому что так не бывает, что мы сидим на диване, это не футбол. Когда мы кричим, и нам ничего не стоит такой ура-патриотизм, нет, за такие вещи, да, вы готовы, вы хотите? Тогда приходится за это чем-то заплатить.

О. СЫСУЕВ - Аркадий, не знаю, согласитесь со мной, видимо, это не совсем корректная аналогия с Кубой. Но стратегия американцев по отношению к Кубе были страновые санкции, направленные, в том числе на рядовое население. Сколько лет уже Куба, сплотившись вокруг Фиделя, живет и не собирается менять свое правительство и все им там нравится. Не думаю, что наше народонаселение сильно ушло от кубинцев с точки зрения менталитета и представления о жизни.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Николаевич, у нас есть пример Ирана. Против которого были введены санкции. Вы читаете журнал «The New Times», наверное, вы увидели, что встык со статьей Сергея Алексашенко о том, как защитить свой кошелек в России, идет статья о том, что Иран отказывается от своей ядерной программы и это результат введения санкций. Да, там было введено нефтяное эмбарго, в результате чего на счетах западных банков было заблокировано 100 млрд. долларов нефтедолларов Ирана. Но результатом санкций и почему теперь Иран отказывается от своей милитаристской программы, и они говорят о том, что это безусловно, капитуляция перед Западом. В мае 5-9 будут происходить обсуждения в Вене и в Нью-Йорке. Возможности снятия санкций с Ирана. 13 мая в Вене. Так вот результатом санкций стало, Реал иранский потерял 70% за два года. 2012-2013, инфляция 44%, безработица 25%. Совокупные потери Ирана от санкций, которые вводились начиная с 1982 года, составили 815 млрд. долларов по подсчетам самих иранцев. Поэтому разговоры о том, что у нас очень любят говорить, что санкции ничего не дают, если посмотреть на Иран, то мы видим, что санкции дают. И там это закончилось, просто не так много писали, в Иране были так называемые куриные бунты. Результат, когда просто резко выросли из-за инфляции цены на продовольствие и так далее. И при всей закрытости Ирана, тем не менее, закончилось тем, что как заявили сами лидеры Ирана сейчас, они вынуждены были встать на колени. Это результат двух лет. 2012-2013, нефтяного эмбарго и сопутствующих санкций на Иран. Игорь Николаев.

И. НИКОЛАЕВ - Символично, 1 апреля публично Иран отказался от амбиций по ядерному оружию и 1 апреля президент России внес в Совет Федерации предложение о возможности использования вооруженных сил. Другое дело, что мы не обратили внимания, что Иран в этот день отказался, но действительно так. И тут еще важный момент. Россия, в конце концов, поддержала санкции. Это сейчас мы сплошь и рядом слышим, что санкции неэффективны, не действуют. Но Россия поддержала против Ирана санкции.

А. ОСТРОВСКИЙ - Возвращаясь к Кубе, какое ВВП на душу населения Кубы и какое ВВП в России. В России сколько, вы наверняка знаете.

И. НИКОЛАЕВ - Сейчас по паритету, наверное, 22, может быть 23 тысячи.

Е. АЛЬБАЦ – Не может быть. Да вы что. 16-17 тысяч.

А. ОСТРОВСКИЙ - Действительно это уникальный случай. Такой богатой страны как Россия с такими режимами мы не знаем много. Насколько российское население готово действительно нести реальные потери, притом, что недовольство…, интересно, что протестные настроения слабее всего в Москве и в Санкт-Петербурге больших городах, где достаток выше, а в более бедных регионах России никакого, по-моему, особой эйфории, поддержки, радости, довольства нет. Поэтому это вообще большой вопрос, насколько люди готовы платить цену за все эти…

Е. АЛЬБАЦ – Я вам хочу сказать, Рухолла Хомейни нынешний аятолла Ирана, назвал подписание Женевских соглашений, по которым Иран отказывается от своих претензий на ядерное оружие…

А. ОСТРОВСКИЙ - Не путать с Женевскими украинскими.

Е. АЛЬБАЦ – Да, он назвал это все равно, что выпить чашу с ядом. И, тем не менее, они вынуждены на это идти. И отсюда весь процесс, который мы наблюдаем последние 3 месяца. Да, Аркаша.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да. Но есть, конечно, одна еще существенная разница между Ираном и Россией. Она в этом ровно и состоит. Что у Ирана не было ядерного оружия к этому моменту, у России оно есть. И меня, честно говоря, больше всего пугают не санкции, не экономическая ситуация, меня больше всего пугает та степень безответственности и легкости, с которой российские пропагандисты типа Дмитрия Киселева или даже многие военные вообще обсуждают возможность ядерной войны. Все-таки в советском руководстве, может быть потому что оно прошло через Вторую мировую войну, может быть потому что просто им объяснили хорошо физики, ядерщики, чем это кончится, в том числе академик Сахаров. У них был на тактильном чувственном уровне ужас перед возможностью ядерной катастрофы. Мне кажется, что та бравада, та степень безответственности, с которой сейчас обсуждается, вообще эти слова произносятся, меня это пугает гораздо больше. Покойный Е. Т. Гайдар довольно давно лет 7 назад у нас был разговор, и это было как раз во время войны с Грузией. Он ровно про это говорил. Что опасность такой риторики и возможных не дай господь действий, велика.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы хотите, Аркадий, сказать, что российское руководство может решиться на то, чтобы нажать ядерную кнопку?

А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, я это не говорю. Я надеюсь, что никто не решится на это. И к счастью мы не слышали этих слова от руководства страны. Ни от Владимира Путина…

Е. АЛЬБАЦ – Но мы же понимаем, что если Дмитрий Киселев это сказал…

А. ОСТРОВСКИЙ - Мне кажется это не то же самое. Во всяком случае, я надеюсь, что это не то же самое. Потому что другое дело, что люди, которые произносят эти слова, конечно должны как-то, я надеюсь, что могут одергивать. Нет, я все-таки не думаю, но меня пугает само употребление, я не говорю, что меня пугает возможность. Меня пугает употребление этих слов, что это выводится в публичную риторику.

О. СЫСУЕВ - Ясно одно, что в связи с санкциями в первую очередь в связи с действиями российского руководства, происходит эскалация. И как далеко она может зайти, я лично предположить не могу. Потому что я год назад, лично я, человек с опытом, взрослый, проработавший во власти, в частном бизнесе, много чего повидавший в этой жизни, живший в провинции всю основную жизнь, не мог предположить, что мы будем обсуждать такие темы, с тем фоном, который сейчас происходит на Украине. И с той риторикой, которая сейчас присуща нашим представителям Министерства иностранных дел. Эту риторику я очень хорошо помню.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Николаевич, когда сограждане кричат «Крым наш» и поддерживают Путина, я могу объяснить, что людям хочется гордиться тем, что наконец можно чем-то гордиться. Но меня поражает поведение, простите российского бизнеса. Ну хорошо, мы-то привыкли жить в общем как угодно, а вот почему большой российский бизнес, который имеет доступ к телу, не предпринимает каких-то шагов, чтобы убедить руководство страны в том, что политика совершенно удручающая, кто-то назвал бы ее преступной, кто-то бы сказал, что она ведет к разрушению страны.

О. СЫСУЕВ - Но думаю, что…

Е. АЛЬБАЦ – Или мы просто не знаем, или на самом деле руководители российского бизнеса ходят к Путину, говорят, Владимир Владимирович, надо остановиться. Нельзя этого делать. Для страны это очень плохо.

О. СЫСУЕВ - Не думаю, что представители российского бизнеса стоят в очередь, чтобы зайти к Путину и сказать, что надо остановиться и так далее. Российский бизнес действует ровно по тем правилам и по тому договору условному, который подписан с властью. И власть продемонстрировала, что если российский бизнес не будет действовать в условиях этого договора, то представителям российского бизнеса сразу расскажут, откуда у них активы, откуда капитал, как они работали все это время и где они сейчас должны быть. В том числе местах не столь отдаленных. Все это хорошо понимают. На совещаниях правительства, например, в правительстве РФ говорится очень много, очень откровенно, но мы понимаем, где принимаются решения.

Е. АЛЬБАЦ – А когда РСПП встречалось после аннексии Крыма с президентом РФ…

О. СЫСУЕВ - Я не был на заседании РСПП и не могу даже…

Е. АЛЬБАЦ – Мне просто интересно, все стояли на коленях или были хоть кто-то, кто хотя бы с одного колена встал.

О. СЫСУЕВ - Фигурально выражаясь…

Е. АЛЬБАЦ – Ну конечно.

О. СЫСУЕВ - Нет, я думаю, что есть правила взаимоотношений власти с бизнесом, которые давно уже…

Е. АЛЬБАЦ – Ну-ну, тогда я бы против вас всех вводила санкции.

А. ОСТРОВСКИЙ - А мне кажется, это другое совершенно состояние. Тоже поначалу казалось, что, наверное, кто-то хватается за голову, что многие думают, боже, какой ужас, что теперь будет с бизнесом и экономикой и все письма в поддержку просто организованно спущено сверху и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Я это совершенно не думаю.

А. ОСТРОВСКИЙ - Мне кажется гораздо хуже. Никакого стояния на коленях здесь нет. Опасность ситуации реальная в том…

Е. АЛЬБАЦ – Я говорю про большой бизнес, который все понимает, Аркадий.

А. ОСТРОВСКИЙ - И да и нет, потому что эта эйфория и общий поток этой волны, действительно замечательная подборка в «Уикенд-коммерсант» несколько недель назад, когда умнейшие, талантливейшие люди высказывались по поводу Первой мировой войны. Просто невозможно себе представить на самом деле, тогда эйфория была еще больше.

Е. АЛЬБАЦ – О чем?

А. ОСТРОВСКИЙ - Военная патриотическая эйфория.

Е. АЛЬБАЦ – В 13-14 году. Это замечательно. Мы немножко только забываем, что это некорректное сравнение, потому что информационная среда была совершенно другая. И у них не было доступа к информации о том, как было в разных странах мира, к чему приведет и так далее. А у этих есть сейчас все. Они знают все. Игорь Николаев.

И. НИКОЛАЕВ - Я сам тоже не присутствовал на том совещании, но мне рассказывали, какие грустные вышли бизнесмены. Проблема в чем, у них сейчас и так проблема крупного бизнеса с этой деофшоризацией, они понимают, что когда им говорят, все капиталы вот сюда, у них большой риск потерять все.

Е. АЛЬБАЦ – Почему? Привезти в страну свои деньги?

И. НИКОЛАЕВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Чем же плохо-то?

И. НИКОЛАЕВ - Это кажется, что неплохо, но когда они видят, что происходит, они понимают, что риски лишиться всего значительным образом возрастают. И на таком фоне…

Е. АЛЬБАЦ – Может, если у них деньги здесь будут, может быть будет больше интереса отстаивать не только свои права и свободы, но и сограждан…

И. НИКОЛАЕВ - Если бы они были уверены, что деньги здесь будут, это будут их деньги. Это будет их собственность. В том-то и дело, что они не уверены. И в такой ситуации они естественно, еще будут тут сильно возражать. Они не возражают сильно. У них сейчас с этим забот очень много. Они действительно очень грустные. А если поговорите да даже со средним бизнесом, люди прекрасно все понимают. Эмоционально вам расскажут очень красочно, во всяком случае, я слышал к этому относятся представители среднего бизнеса. Поэтому бизнес тоже разный. А у крупного какие проблемы большие. И на таком фоне да, вот вроде бы они и не выступают, да им не до того, к сожалению.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Просто мне кажется, что несправедливо критически говорить о наших согражданах, кто поддерживает тезис «Крым наш», у этих людей не так много чего есть. Вдруг у них оказалась…

И. НИКОЛАЕВ - Крым оказался.

Е. АЛЬБАЦ – Да, вдруг они радостно, они этим возгордились. Мне кажется, что в этой ситуации, когда российская элита себя ведет так, как себя ведет, это значительно тяжелее. Нет? Аркаша.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, конечно, я бы не называл, правда, это элитой. Потому что элита все-таки предполагает некоторую долю ответственности за то, что происходит в стране. Но да, те кто называются элитой, такое состояние элиты, страны. А этом смысле здесь нет никаких сюрпризов. И более того, к сожалению, то, что может это происходить с Украиной, мы об этом все думали и писали. И рассуждали, начиная с 2008 года. После событий в Грузии, это была первая тема на несколько месяцев, что будет дальше с Украиной. Поэтому мне кажется ни о каких невероятных, ну всегда когда что-то происходит, всегда кажется, боже мой, этого не ждал, но потом, даже просто перечитывая то, что писалось и нашим журналом и многими другими, ты понимаешь, что да, в этом русле все и шло. И поэтому никаких особенных неожиданностей к сожалению.

Е. АЛЬБАЦ – А сегодня «Независимая газета» написала о том, что следующим может быть Приднестровье. Вы думаете это реально? То есть вы думаете, что не остановятся, пойдут дальше.

А. ОСТРОВСКИЙ - Есть большая опасность, что на таком уровне истерии и риторики, она начинает вести уже за собой. Что ее очень тяжело остановить. Как тяжело отвести такое скопление военных от границы. Просто у процесса есть своя логика и, к сожалению, она идет в этом русле.

Е. АЛЬБАЦ – Мы к сожалению должны заканчивать. Спасибо большое, я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву за то, что она позволила мне провести этот эфир.

О. СЫСУЕВ - И выключила телевизор.

Е. АЛЬБАЦ – Да, и выключила этот страшный телевизор. Я ухожу на майские праздники, поэтому услышимся тогда, когда услышимся, если услышимся. Я всех благодарю, кто был в студии «Эхо Москвы». Всего доброго, до свидания.