Какой курс Путин должен стране - Дмитрий Орешкин, Константин Сонин, Андрей Мовчан - Полный Альбац - 2014-12-01
01.12.2014
Какой курс Путин должен стране - Дмитрий Орешкин, Константин Сонин, Андрей Мовчан - Полный Альбац - 2014-12-01
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. 4 декабря Владимир Путин выступит с ежегодным посланием Федеральному собранию. Его ждут как, наверное, не ждали никогда за те 14 лет, что Путин у власти. У людей думающих есть стойкое ощущение: страна на всех парах несется под откос. Как сказал один хороший экономист, мы действительно находимся на развилке и от того, какой будет предложен курс, зависит слишком многое. Подготовка послания, как и все последние годы проходит вне всякого общественного дискурса, лишь в СМИ время от времени прорываются разного рода утечки. Например, Путин заявит о введении моратория на повышение налогов на бизнес. Написала газета РБК. При сохранении политической заморозки он предложит программу по либерализации экономики. Говорят источники «The New Times». Но что окажется в финальном варианте послания, сейчас не знает никто. Включая ключевых министров и вице-премьеров. Сегодня в студии «Эхо Москвы» мы решили дать какие-то советы президенту. Что непременно должно быть с точки зрения экспертов сказано в этом послании. В журнале «The New Times» мы написали свой вариант послания президента. И один из соавторов – сопредседатель ГК «Третий Рим» А. А. Мовчан находится в студии «Эхо Москвы». В студии Дмитрий Борисович Орешкин и Константин Исаакович Сонин, проректор ВШЭ. Здравствуйте. Первый у меня вопрос к вам, Андрей. Сегодня доллар идет по 52 рубля, евро 64. Что такое происходит, это когда-нибудь закончится?
А. Мовчан
―
Это похоже на вопрос из мультфильма про Простоквашино, Про «Что? Где? Когда?». Все очень просто и нет в этом ничего страшного. Мы зарабатываем нефтью, нефть падает в цене, мы получаем меньше долларов. Соответственно рубль стоит дешевле. Нефть падает, рубль падает. Рубль еще очень локальная валюта, поэтому она очень волатильна. Кто-то больше продал, рубль упал сильнее. Завтра рубль может отрасли немножко. Послезавтра опять немножко упасть. Общий тренд на том уровне нефти цены, которая сейчас будет на 50-52, наверное. Если нефть упадет до 60, будет на 58-60. Закончится тогда, когда нефть закончит падать.
Е. Альбац
―
А если нефть упадет до 60.
А. Мовчан
―
58 будет, а можем сходить и на 65. А потом вернуться. Это же волатильная валюта маленькой страны с маленьким ВВП.
Е. Альбац
―
То есть варианта, что рубль немножко пополнеет, уже нет.
А. Мовчан
―
Есть. Нефть вырастет обратно до 80 или мы договоримся со всеми и начнем получать большие кредиты в долларах, и рубль опять начнет расти.
Е. Альбац
―
Константин Сонин.
К. Сонин
―
Так прекрасно сказано, я заслушался.
Е. Альбац
―
В 2008 году нефть обрушилась до 43 долларов. Почему тогда не было этих рублевых горок?
К. Сонин
―
Во-первых, тогда горка была. Просто первые два месяца обрушения нефти был еще фиксированный курс, фактически ЦБ держал бивалютную корзину как будто фиксированную и потратил огромное количество резервов, а потом началась плавная девальвация и была типа 30-35%, то есть было очень похоже на этот год.
Е. Альбац
―
Я в пятницу считала по данным ЦБ, за 12 месяцев с ноября 2013 года по ноябрь 20014 рубль похудел к доллару на 48%, а к евро на 31%.
К. Сонин
―
Ну что же. Да. Наоборот удивительно, каким хорошим оказался совет перейти к плавающему курсу, потому что такое изменение внешних условий как произошло в 2014 году, никакой фиксированный курс бы не выдержал. Поэтому это счастье, что так все плавно получилось.
Е. Альбац
―
Вы плавно что называете?
К. Сонин
―
Представьте, что у нас был бы курс зафиксирован на уровне 32 рубля за доллар. Как было в январе 2014 года. Значит, уже к августу не было бы резервов и не было бы банковской системы. Уже был бы кризис, как в 1998 году. Экономический такого масштаба. А то, что произошло плавно, что такие деньги для экономики потеряны, и соответственно потребление граждан уменьшилось, а в сущности пока никто особенно не переживает. Потому что это размазалось в повышении цен на импортные и товарозаменители. Это и польза от плавающего курса. Он нас не сделает богаче, но он сделает перепад значительно мягче.
Е. Альбац
―
А то, что говорил Владимир Путин и до этого Улюкаев, что мы живем в рублевой зоне, что мы сейчас за каждый доллар проданный нефти получаем больше рублей. И все нормально.
К. Сонин
―
Это конечно, какая-то ошибка и маскировка действительности. Потому что, что значит мы стали получать меньше долларов за проданную нефть. Считайте, что в нашу страну поставлено на 100 млрд. долларов меньше товаров. Допустим, половина товаров инвестиции. Но вторая половина это потребление. Это масло, сыр, это продукты. И предметы одежды. Это недопотреблено. Поэтому говорить, что вот в бюджетном смысле ничего не изменилось, смешно. Всех считайте, оштрафовали на 20-30 тысяч рублей.
Д. Орешкин
―
В месяц.
К. Сонин
―
Нет, всего.
А. Мовчан
―
У нас же есть конкретная цифра. По продовольствию это почти половина импорта. По промышленному оборудованию, приборам и аппаратам – 90%. По промышленным изделиям простого потребления – от 30 до 60%. Вот долларовая составляющая. Соответственно эти товары в первую очередь дорожают.
К. Сонин
―
Когда говорят, дорожают, это не должно маскировать, дорожают это значит, что мы их недопотребляем. Что пришло в страну настолько меньше товаров, остальные товары перераспределились, потому что те, кто потреблял импорт, теперь потребляет вместо этого какую-то часть отечественных товаров. Но их стало настолько меньше. То есть, в этом нет, если мы не понимаем с валютными курсами, то это значит, что мы живем точно также. Нет, мы живем хуже на этот объем.
Е. Альбац
―
То есть это лукавство, когда говорят, что зато мы получаем больше рублей. И бюджет профицит.
К. Сонин
―
Это какой-то сугубо бухгалтерский трюк. Который маскирует действительность.
А. Мовчан
―
Я бы сказал, что это не лукавство, а просто списание проблемы с уровня правительства, которое рассчитывается в рублях, на уровень потребителя, которые рубли тратит, в том числе и покупая валюту.
К. Сонин
―
Или по-другому сказать, вам заплатят столько же рублей, на которые вы можете купить меньше. Но действительно столько же.
Е. Альбац
―
Спасибо. Дмитрий Борисович, пока мы с большим интересом слушали объяснения экономистов по поводу того, что происходит с рублем. Хотя, честно говоря, в студии у меня на передаче в разное время приходили разные замечательные банкиры и говорили, нет, к концу будет 35, потом 43 рубля это нормальная цена за доллар. Сейчас 52 и такое ощущение, что кошмар только начинается. Вот как в этой ситуации, когда все немножко подрагивают и даже уже данные опроса Левада-центра показывают, что люди стали немножко волноваться в связи с финансовой ситуацией. Как в этой ситуации Путин будет произносить свое послание. Обычно он все годы демонстрировал свою уверенность в том, что страна в стабильном состоянии, что растут доходы. Что граждане практически всем довольны. Сегодня у нас рост производства в шесть раз меньше. Инфляция почти в два раза больше, чем предполагало правительство. Отток капитала в шесть раз превысит ожидания. Как вы полагаете, с чего президент должен начать свое послание. Как он должен его построить и что ему необходимо сказать, чтобы люди, которые конечно, встревожены, поняли, что у президента есть какая-то стратегия, какой-то курс.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что он будет демонстрировать уверенность. Он уже попытался это сделать. Сказав, что с его точки зрения в 2015 году рост ВВП составит 1.2% за год. Что мне кажется крайне неосторожным. Потому что все экономисты говорят скорее о рецессии. То есть о том, что ВВП будет снижаться.
Е. Альбац
―
Министр финансов Силуанов сказал.
А. Мовчан
―
Но вообще 1.2% это примерно средние темпы роста за то время, которое мы называем брежневским застоем. Как можно демонстрировать уверенность, сказав про 1.2%. Такой наоборот мальчишеский реализм.
Д. Орешкин
―
При этом 1.2% не получится. Но уверенность он должен демонстрировать. Он должен ее вдыхать в широкие трудящиеся массы. Поэтому если по существу, то мне кажется, что мы вместе с Владимиром Владимировичем благополучно зашли в такую ситуацию, когда уже совершенно неважно, что он скажет. Потому что не так давно он говорил про удвоение ВВП.
Е. Альбац
―
Это было жизнь назад. Илларионов был тогда его советником.
А. Мовчан
―
Справедливости ради оно было почти удвоено.
Д. Орешкин
―
Если учитывать темпы инфляции, то злобные экономисты говорят, что на 46%. Если убрать инфляционные наслоения. Он говорил про тихую гавань, он же островок стабильности. Он говорил рубль как резервную валюту. Он говорил о том, что надо отделить нефть Брент от нефти WTI. Чтобы мы самостоятельно определяли котировки нефти. Все это благополучно забыто. А правда заключается в том, что в этом году минимальный размер оплаты труда был 5 тысяч 594 рубля. И вот в ноябре ГД приняла решение о повышении минимального размера. До 5 тысяч 995 рублей. То есть рост на 7,4%. Притом, что министры говорят, что инфляция будет не меньше 9.
Е. Альбац
―
Уже 9.
Д. Орешкин
―
То есть де-факто минимальный размер оплаты труда в 2015 году будет ниже, чем рост инфляции. От минимального размера оплаты труда у нас считаются все социальные выплаты. Соответственно жареный петух существо неторопливое. Пока бизнесмены, банкиры говорят про шестикратное снижение роста, это для населения цифры абстрактные. Вот когда люди приходят в магазин и видят, что цены растут, а зарплата совершенно не собирается, здесь начинаются проблемы. Я думаю, что они всерьез обострятся к весне. И вот тогда и начнется все то, вне зависимости от того, что скажет Владимир Владимирович в четверг, будут играть свою игру и начнется то, что называется когнитивный диссонанс. Потому что у людей инстинктивное ощущение, что мы присоединили Крым, - следовательно, стали сильнее. Мы победили США, - следовательно, мы должны жить лучше. А на самом деле получается прямо противоположное. Наши условия жизни с некоторым лагом по времени примерно в полгода существенно ухудшаются. И вот здесь что бы Владимир Владимирович ни произнес, как бы он нас ни вдохновил на дальнейшие подвиги, презренная действительность будет все эти слова разрушать. Поэтому я в отличие от умных экономистов не очень даже с большим интересом ожидаю, что он нам скажет. Потому что не так уж важны будут произнесенные слова. Он уже ввел страну в такой узкий коридор возможностей, что здесь слова значат чрезвычайно мало.
К. Сонин
―
Спасибо, Дмитрий Борисович, что экономисты ждут послания президента. Я, честно говоря, совершенно не жду, потому что у нас развилось внимание к словам притом, что дела значат гораздо больше. Можно сколько угодно говорить про либерализацию и приватизацию, но этот год будет год, когда была национализирована Башнефть. Это самое крупное событие в области национализации и приватизации. Также по любому связанному с экономикой вопросу. Да какая разница, что говорится. Важно не то, что скажут, что снизить налоги, а что действительно реальная нагрузка на бизнес будет меньше, не то что скажут, что нам надо прекратить заниматься хозяйственными делами, а то что Следственный комитет не будет приходить. Что Следственный комитет не приходит, это важно. А то, что произнесено в речи, не имеет никакого значения.
Д. Орешкин
―
Ну так Следственный комитет приходит к Евтушенкову.
К. Сонин
―
Я же говорю, так мне кажется, то, что будет произнесено, совершенно неважно.
Д. Орешкин
―
Вы знаете, здесь важно одно. Мы возвращаемся в Советский Союз. В том плане, что есть презренная действительность, когда мы живем в коммуналке, получаем 200 рублей деревянных за ту же работу, за которую инженер в США получает 2 тысячи…
Е. Альбац
―
Это где же вы видели в Советском Союзе 200 рублей. 120 рублей была.
Д. Орешкин
―
Нет, 200 рублей.
А. Мовчан
―
240 у кандидата наук.
К. Сонин
―
Это, наверное, 88-й год какой-нибудь.
Д. Орешкин
―
Речь идет о том, что это реальность, которую мы глубоко презираем, а на уровне пафосных заверений мы впереди планеты всей и нам все завидуют. И мы самые прогрессивные. Здесь то же самое. Я ожидаю дальнейшего раздвижения мифологической реальности от презренного быта. Презренный быт говорит про подорожание гречки, бензина, ЖКХ, билетов на транспорт. А возвышенные риторические фигуры говорят о том, что мы поднимаемся с колен.
Е. Альбац
―
Я с вами совершенно не согласна. Потому что в условиях ручного управления и отсутствия каких-либо нормально работающих институтов существует система сигналов. Как это было и при советской власти. И поэтому от того, что говорит первое лицо, какие слова, это та система сигналов, которую улавливают чиновники в министерствах, ведомствах, на местах и так далее. И если Путин скажет, что я гарантирую, что вас перестанут мучить проверками, в номере у нас Евсей Гурвич одно из его предложений. То это, наверное, охолонит немножко ребят в погонах. Вы не согласны, Андрей Мовчан?
А. Мовчан
―
Мне кажется все и сложнее и проще одновременно. Посланий президента Путина было за последние 15 лет около 15.
Е. Альбац
―
Нет. Некоторое количество было Медведева…
А. Мовчан
―
Чуть меньше. Послания Медведева тоже были немного посланиями Путина.
Е. Альбац
―
Это были немножко послания Гуриева, я бы сказала.
А. Мовчан
―
Тем не менее, что интересно, на мой взгляд, в этих посланиях. Что от первого к предпоследнему менялся адресат. Если в первых посланиях адресат был наверху общества. И Путин пытался рассказывать, как он что-то для него сделает и в том числе защитит его от народа. Такое тоже там звучало. И сигналы были скрытыми внутри посланий. То чем дальше, тем больше адресат спускался вниз, а последние послания адресуются к народу. И такое впечатление, что президент Путин сегодня ищет у народа защиты от тех, кто раньше был сверху и продолжает оставаться сверху. Кто может быть с ним не согласен. Я думаю, что послание, которое сейчас будет звучать, оно будет звучать как послание, адресованное абсолютно простому народу. С достаточно четким и внятным логичным заявлением. О том, что мы вступили в полосу, в которой нам нужно смотреть не на экономические успехи, а на наших врагов вовне. Мы страдаем из-за врагов вовне. Мы должны сплотиться из-за врагов вовне. Нас ждут тяжелые годы в связи с тем, что нам не хотят дать жить нормально. Нам не хотят дать жить нормально, потому что мы представляем из себя империю света, которая попыталась бороться с империей зла и победила. И теперь надо нужно отстоять себя на внутреннем фронте. Все элиты, которые будут так или иначе недовольны и этим посланием и курсом, будут адресованы к народу, который поддерживает президента с рейтингом, который сильно упал до 82%. И им предложат не беспокоиться. Поскольку всегда есть народ, который защитит. А сигналов прямых типа «не будем кошмарить бизнес», не будет. Они не нужны. Потому что никто не читает прямых сигналов. Все пытаются считывать иносказания. Мы в Византии, а не в Древнем Риме. Здесь никто прямо ничего не будет говорить, в том числе и президент.
Е. Альбац
―
Что скажете?
К. Сонин
―
Мне кажется, что сигналы это не слова. Сигналы это действия. Что если бизнес кошмарят, а человека уволили, кого-то отдали под суд, вот это сигнал. Или, например, кого-то из руководителей крупных компаний, кого надо отдать под суд за коррупцию, отдадут за коррупцию, это будет сигнал. История с Сердюковым была сигналом, сейчас мы уже знаем, что это ни о чем было, но это был сигнал. Сигнал это действия, а не слова. У меня кстати совершенно другой прогноз относительно того, как будет выглядеть послание. Оно будет выглядеть скорее как какие-то брежневские послания. То есть очень технократическое, обращенное не к людям, а вообще ни к кому. Просто будет перечислено огромное количество разных мелких инициатив. И достижений. Также мелких.
Е. Альбац
―
Мы все время говорим, что будет, это такое немножко гадание на кофейной гуще. А все-таки что там должно быть, вот считайте, что я наивный идиот. Считайте, что мои убеждения в том, что такие серьезные вещи, особенно в ситуации экономического кризиса должны быть предметом общественного дискурса. Вот такое у меня наивное представление. И вдруг услышат, и вдруг это как-то может повлиять. Другой возможности у нас нет. Все-таки это не чужая нам страна, вообще это Отечество и поэтому нам не все равно, как в этом отечестве будет развиваться ситуация.
К. Сонин
―
Но мы же не путаем страну и президента страны. Я поддерживал другого политика, а был против того, чтобы избрали Путина президентом. Я уверен, при всех его недостатках, что Михаил Прохоров был бы гораздо лучшим президентом, и эти три года мы прожили бы гораздо лучше.
Е. Альбац
―
Из серии - если бы да кабы. А все-таки что с вашей точки зрения необходимо сделать.
А. Мовчан
―
Я думаю, что для того чтобы определить, что сделать, можно обойтись одним словом. Нам сейчас перестали давать кредиты. Слово «кредит» происходит от итальянского слова «credere» - доверять. Стране катастрофически необходимо восстанавливать доверие всех ко всем. Извне страны внутрь, внутри страны и так далее. Можно написать список из 365 пунктов, которые нужно сделать. Надо судебную систему перестраивать, нужно переподчинять суды наши международным судам.
Е. Альбац
―
Это процесс. А вот что сейчас должно быть сделано?
А. Мовчан
―
Нужно это декларировать.
Е. Альбац
―
Мы знаем, что одна из претензий Меркель к Путину заключалась в том, как она говорила в одном из интервью, что она трижды поймала Путина на вранье. Отсюда словам верить не будут. Видимо, требуется, чтобы Путин сказал, что мы сделаем то-то, то-то. Что?
А. Мовчан
―
То, о чем я и говорю. Нужно переподчинять судебную систему международным судам, договариваться с кем-то из них. Как это сделал в свое время Сингапур. Нужно менять систему привлечения инвестиций, нужно давать гарантии по неизменению законодательства в ключевых областях. Нужно резко менять налоги, нужно снижать налоги на рост привлеченного капитала и резко увеличивать налоги на отток капитала в разных формах. Этот список может быть огромным. Мы с вами здесь не сочиним десятой доли тех вещей, которые надо делать. Надо создавать международную конференцию по восточной Украине и Крыму, решение которой принять изначально как обязательную для страны. Я далеко не убежден, что будет решение вернуть Крым Украине.
Е. Альбац
―
Ваше предложение дать Крыму большую автономию, открытые границы для Украины и для России, свободная экономическая зона и новый референдум о статусе через 25 лет. Так вы написали в журнале.
А. Мовчан
―
В частности да. То есть кто-то должен был бы поработать над длинным списком мер по восстановлению доверия внутри и вне страны. Запретить в частности госкомпаниям просрочки платежей своим подрядчикам. Известно, что у нас тотальный кризис взаимных неплатежей в стране, и который вызвал необходимость в огромных юридических отделах и который сильно останавливает экономику, начался с того же «Газпрома». Который в какой-то момент перестал платить вовремя, а иногда и вообще перестал платить подрядчикам. Потому что, а чего им платить. Мы государство. Такие мелкие вещи могут решить очень много. Даже не трогая священных коррупционных коров или священных властных представителей. Уж если периферия будет обеспечена, это очень многое изменит.
К. Сонин
―
Это все-таки план для следующего руководителя страны.
А. Мовчан
―
Но мы же наивные идиоты, как только что было сказано.
К. Сонин
―
Я отказываюсь быть наивным идиотом. Поэтому вы говорите о том, что можно было бы сделать, если бы у Путина на плечах была бы ваша голова.
Е. Альбац
―
Извините, Дмитрий Борисович, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Мы ушли на перерыв, когда вы, Дмитрий Борисович, говорили о том, что вы отказываетесь быть наивным идиотом и поэтому…
Д. Орешкин
―
И поэтому я думаю, что нет смысла гадать о том, что было бы сказано правильно, и какие бы шаги были предприняты рациональные, если мы уже знаем, какое политическое животное из себя представляет коллективный Владимир Путин. Я думаю, что здесь мы говорим о двух разных вещах. Есть то, что называется рациональная составляющая. О чем говорит уважаемый господин Сонин, знаки, символы, направления, которые считаются профессионалами, опытными политиками, которые читают между строк. Это обращение к элитам, условно говоря. И есть обращение к широким народным массам, где надо продемонстрировать уверенность, победность и несокрушимость.
Е. Альбац
―
Это Брежнев делал, а люди выходили в реальную жизнь и видели, что мяса не было в этом магазине, а рыбы напротив.
Д. Орешкин
―
Я про это и говорю, что мы уходим в советскую стилистику, когда наверху все замечательно, и мы идем от победы к победе, а что внизу, это никого не интересовало. Вы сказали, что вы с этим категорически не согласны. А мне кажется это неизбежная процедура. Потому что реальная ситуация никак не способствует улучшению. Но ментальная ситуация очень даже может быть вполне победной. Мне кажется, задача Путина не дать какие-то сигналы рационального выхода из этой ситуации, а подарить народу ощущение правильности, справедливости и единственной верности избранного пути. Ну не скажет же он, что мы попались в мышеловку с Украиной. Встретили невероятное сопротивление международного сообщества, уронили в результате рубль и дали мерзким либералам козыри, они теперь могут сказать, что а мы ведь предупреждали, что нельзя сажать страну на нефтегазовую иглу. Вот вы посадили, теперь разгребайте. Этого нельзя допустить. Потому что нельзя допустить никогда. Соответственно будет победная риторика и между строк может быть какие-то конкретные технократические посылы, о которых сказал уважаемый Константин Сонин. На самом деле я не вижу в этом противоречия, можно сказать и то, и то. Проблема не в этом. Проблема в том, что, что бы он ни сказал, у страны есть устойчивая траектория. Она более-менее выражено идет вниз, в болото. Как долго продолжится этот путь, бог весть. Мы сейчас обсуждали, Андрей говорит, можно и 8, и 10 лет идти по этой дорожке вниз. Мне кажется, что сейчас этот процесс пойдет скорее. Честно говоря. У меня есть для этого некоторые резоны, но их слишком долго рассказывать. Так что мне представляется, что мы к 2016 году к выборам уже встретимся с серьезными проблемами. И придется что-то делать с выборами. Как-то хитрить, партийные выборы выбирать, переводить на одномандатные округа. А уж к 2018 году и подумать страшно.
Е. Альбац
―
И Сергей Гуриев, и Михаил Касьянов, с которыми мне приходилось говорить, они утверждают, что денег хватит на два года. А вот дальше что будет, совершенно непонятно.
А. Мовчан
―
Они просто не учитывают то, что есть скрытые резервы. Один запрет на владение накоплениями в валюте дает сразу половину потерь…
Д. Орешкин
―
Но при этом сопровождается массовым бегством валюты…
К. Сонин
―
Нет, дело в том, что если это разумно сделать, если правильно выбрать границы, если ниже 20 тысяч долларов никого не трогать, то это с одной стороны не очень дорого, с другой стороны оставшаяся часть это политически очень мало. То есть, есть другие, более мягкие формы контроля, есть разные меры частичного отказа от долгов, насильственный перевод долларовых долгов российских компаний в рублевые долги например, по фиксированному курсу. Другие развивающиеся страны делали разные методы. И это мы не говорим про, например, смягчение денежной политики, смягчить денежную политику, сделать инфляцию не 10, а 20% и долговые проблемы снизятся. А еще сколько можно в долг занимать.
Е. Альбац
―
Где?
Д. Орешкин
―
У трудящихся.
А. Мовчан
―
Занимать можно на внутреннем рынке. Помните пирамиду ГКО, ее хватило аж на 7 лет.
Е. Альбац
―
А потом был 1998-й.
А. Мовчан
―
Так через 7 лет.
Е. Альбац
―
Но был 1998-й.
А. Мовчан
―
Но через 7 лет.
Е. Альбац
―
Но был 1998-й.
К. Сонин
―
Женя, а вспомните, как Советский Союз занимал. У Советского Союза не было никакого доступа на международный рынок капитала. Ну можно договариваться с отдельными странами. Можно делать государственные займы. Потому что может быть у Китая можно занять…
Е. Альбац
―
Это были политически мотивированные кредиты после 85-го года.
К. Сонин
―
Хочу обратить внимание, что это как раз то, чем нынешняя администрация с удовольствием займется. Договариванием о таких политических кредитах.
Д. Орешкин
―
По-моему, есть консенсус, что мы понимаем, что есть внутренние ресурсы у системы. Вот так ожидать, что завтра все развалится оснований нет. Но то, что при всех внутренних подкожных запасах жира, который можно еще выдавливать может быть несколько лет, может быть два года, может быть три, может быть пять, понятно, что наращивать новых жировых мускульных запасов мы уже не будем. Мы будем расходовать прежние. На сколько хватит, здесь мнения уважаемого синклита расходятся. Мне кажется, что ситуация хуже, чем в 2008-2009, потому что мы имеем дело с русским кризисом. Западный кризис он финансовый и только финансовый. Экономический. А у нас, поскольку мы сначала все выжимаем, выжимаем, а потом уже совершенно сухой скелет остается и тут рушится сразу все, и политический кризис, потому что давно подорвано доверие к выборам, политическим партиям, парламентаризму. И финансовый кризис, и экономический кризис. И кризис политического доверия на международном рынке и изоляция внешняя. Все это вместе накапливается и вдруг дивным цветком распускается. Когда этот цветок вылезет на поверхность, никто не ведает. Но вылезет.
К. Сонин
―
Я пытался сделать оговорку, что можно протянуть пять или десять лет, если не будет каких-то сильных политических ходов.
Д. Орешкин
―
Глупостей.
К. Сонин
―
Таких сильных мощных ходов, которые на первый взгляд кажутся умными, потом оказывается, что заманивают нас в ловушку.
Е. Альбац
―
Например.
К. Сонин
―
Я считаю, что полномасштабная война с Украиной это то, что одновременно могло бы очень сильно ускорить экономический кризис и по нынешним временам не лежит в области невозможного.
А. Мовчан
―
А можно я поработаю адвокатом дьявола. А представьте себе, что бы сейчас было с нашей властью при таком падении цены на нефть, и такой девальвации, если бы не было украинского кризиса. Как бы она народу объясняла, что происходит. Какой бы рейтинг сегодня был.
К. Сонин
―
К народу нужно относиться осторожно. Даже если мы интерпретируем недолгую российскую рыночную историю, президент Ельцин не потерял власть в результате очень тяжелого кризиса 1998 года, притом, что к тому моменту накопленная усталость была огромная. Так что я бы валютный кризис, снижение уровня жизни, падение доверия, крах власти, я такой простой цепочки не вижу.
А. Мовчан
―
Нет, я этого не утверждаю. Я просто хочу сказать, что авантюра на Украине, которая действительно изначально была ловушкой, привела к серьезному снижению роли России и не решила ни одной проблемы, она на самом деле не изменила в худшую сторону положение власти, а скорее наоборот, она сильно изменила ее в лучшую сторону. Отвлекла население от экономики. Если бы на фоне ничего курс рубля сходил бы как сейчас до 50, а он бы сходил, потому что он от нефти зависит, я думаю, что совершенно другое было бы отношение…
Е. Альбац
―
Не только нефти, Силуанов говорил 40 млрд. долларов в год потери в результате санкций.
К. Сонин
―
Я, откровенно говоря, не уверен, что Украина сильно помогла. Ну вот сильно помогла такой распространившейся у нас словесной консолидации. Что еще больше людей отвечают, что они поддерживают власть. Но например, на митинги в поддержку ДНР и ЛНР никто не приходит. Сто человек. То есть я не уверен, что если мы посмотрим такой странный параметр, сколько людей пришло бы защищать Кремль, если бы вдруг полчища Навального, Евгении Альбац, они бы все навалились…
А. Мовчан
―
Полчища из Навального и Евгении Альбац состоящие.
К. Сонин
―
Я помню марши несогласных, там стоят вокруг водометы, здесь 500 человек и вот три тысячи людей в шлемах. Я тоже себе представлял, как Евгения ведет войска… Ну так вот, я что говорю, что если посмотреть после Украины увеличилось ли число людей, которые готовы придти сами и защитить Кремль от инопланетян, от кого-то, не уверен.
А. Мовчан
―
Главное резко упало число тех, от кого надо защищать теоретически или практически. И может быть в этом парадокс этого кошмара украинского.
Д. Орешкин
―
А я бы с вашего позволения отработал, к примеру про кризис 1998 года в качестве примера того, что значит нормальный кризис. Был финансовый кризис, рухнул рубль, ГКО рухнуло. Но при этом было ощущение у того же частного бизнеса, что есть фундаментальные основы и смысл для вкладывания инвестиций, для экономического роста. Сейчас я договорю…
К. Сонин
―
Я молчу.
Д. Орешкин
―
Но вы головой крутите. Так вот, прошло несколько месяцев, рубль упал, и экономика начала очень быстро расти. На тех рыночных дрожжах. И она росла и при левом премьере Примакове, и при правом Касьянове. И она росла еще лет 5-7 после этого. Потому что были фундаментальные ожидания серьезного экономического роста вследствие гарантии прав частной собственности, и это был нормальный капиталистический кризис. Узкоспециализированный. В данном случае финансовый. Он всего-то полгода занял. Хотя мы с мукой его вспоминаем. А сейчас не будет только экономического кризиса. Или финансового. Сейчас если будет кризис, то он будет сразу по всем направлениям. В том числе касательно доверия к власти.
Е. Альбац
―
Спасибо. Я хочу вот о чем спросить. Вчера я, не к ночи будет помянуто, посмотрела программу Дмитрия Киселева.
К. Сонин
―
У вас что, телевизор есть?
Е. Альбац
―
У меня есть интернет-телевидение. У меня нет ни одного канала, но есть интернет-телевидение, которое мне позволяет смотреть прежде всего телеканал «Дождь», который я с удовольствием смотрю и всячески призываю всех вас подписываться. Так вот, минут 20, если не 25 начало передачи идет бряцание оружием. Военные учения там, здесь, Тополи мы запустили, Булаву пустили. У меня было полное ощущение, что зрителей государственного канала готовят к тому, что завтра война. Естественно на чужой территории, как было при товарище Сталине. Если завтра война, если завтра в поход. Но вот такого бряцания оружием, честно говоря, я не помню даже на советском телевидении во времена афганской войны.
К. Сонин
―
Я как раз вспоминаю свое детство, я как вспомню все детские праздники, сплошные военные песни. Постановки, спектакли.
Е. Альбац
―
Меня интересует все-таки, что это такое. Почему государственный канал начинает итоговую воскресную программу и рассказывает народонаселению о том, как мы здесь готовы убивать, там готовы убивать, тут Путин принимает доклад Шойгу и генералов генерального штаба, довольных по самое не могу. Говорит, что все ресурсы для выполнения поставленных задач перед армией, все ресурсы будут у вас в наличии. После этого нам показывают Тополь-М, почему это делается.
К. Сонин
―
Потому что война это то, что объединяет людей. Потому что это в генетической памяти. Война это когда время забыть о политических разногласиях и сплотиться. Соответственно для всех политиков испокон века, если нет войны, имитировать войну это мощнейший инструмент сплачивания. Что тут хитрого.
Д. Орешкин
―
Конечно отвлечение от экономических трудностей. Мы за ценой не постоим, и на переправе коней не меняют. Ситуация кризисная. Значит не до грибов, черт с ним с хамоном. И так далее. Это абсолютная копия с того, что Сталин 9 февраля 1946 года говорил, когда страна была после войны, изнемогала, когда начинался голод в южных регионах, а он говорил, что нам надо подтянуть пояса еще на 2-3 пятилетки, если не больше, чтобы избежать любых неожиданностей. Это такой стиль сталинский был. И именно этот посыл принял Черчилль, который в марте того же года произнес Фултонскую речь о том, что Советский Союз превращается в мобилизованную военную экономику с нищими гражданами и мощной армией. Сейчас такого не получится, но риторическая фигура та же самая. Нам плохо живется, но это потому что кругом враги. Это попытка риторической компенсации реального ухудшения экономики.
Е. Альбац
―
То есть это исключительно вовнутрь направленное.
Д. Орешкин
―
И вовне тоже. Потому что какая остается политика у Путина. Блефовать и угрожать, пугать. Летают наши самолеты вдоль натовских стран…
Е. Альбац
―
400 зафиксировано.
Д. Орешкин
―
Сколько надо, столько и будет. То есть идет нагнетание ситуации, которая позволяет решить внутренние проблемы, и заодно надеются запугать наших внешних врагов, может быть кредиты дадут.
А. Мовчан
―
Я думаю, здесь важно еще то, что это очень легкое превращение неразрешимого экономического стресса в разрешимый политический. Для простого человека он же не очень понимает, и я много занимался маркетингом, хорошо понимаю, что просто человек не очень понимает, откуда стресс приходит и как его решать. И это тот стресс, который сейчас у него есть, с помощью такой пропаганды легко атрибутируется как стресс от внешнего врага и для него есть хорошие готовые решения. Тополь, Булава, самолеты, армия и так далее.
Д. Орешкин
―
…решение на самом деле.
А. Мовчан
―
Решение хорошее, психотерапевтическое. Оно этот стресс переводит в разрешимую плоскость.
Е. Альбац
―
Но это для молодого поколения. Старшее помнит, как у нас летали ракеты, а жрать было нечего.
Д. Орешкин
―
И ничего, жили.
А. Мовчан
―
Не очень понимает сейчас, о чем стресс. Жрать или о враге. И когда ему говорят о враге, оно успокоится, ну ладно, о враге. Но у нас есть ракеты. Все хорошо. Я, честно говоря, для того чтобы ответить на реплику, я не думаю, что есть хоть какой-то месседж вовне сейчас. Если Путин не понимает, что реальная война с участием НАТО или китайской армии, России продлится очень недолго, и будет означать полный конец страны, то я о нем слишком хорошо думаю. А я не думаю о нем слишком хорошо.
Е. Альбац
―
Но понимаете, мы же видели, что они очевидно совершенно, Путин не просчитал ни реакцию на аннексию Крыма, ни реакцию на восточную Украину, был убежден, что никаких санкций не будет. А если будут, да плевать. Да они слабаки, да Обама слабак, Меркель. Они все не позволят и уперлись…
А. Мовчан
―
А разве Путин ошибся?
К. Сонин
―
Ваша картина мне кажется она менее грустная, чем надо. Потому что у вас получается, что сидит хитрый политик, очень расчетливый и придумывает такую вещь, что дайте я им расскажу военную пропаганду, они вокруг меня сплотятся. Но все хуже. Потому что у них в элите точно такой же стресс, они точно также его разрешают. Я уверен, они абсолютно искренне верят, что есть угроза, что были войска НАТО в Америке. Они друг другу все это рассказывают. На Украине.
А. Мовчан
―
А их дети там сидят при этом. А деньги они там держат.
К. Сонин
―
Когнитивные диссонансы разрешаются очень по-разному. Посмотрите, как в последние годы выдавились из администрации более-менее вменяемые и открытые внешнему миру люди. Все больше людей с абсолютно закрытой картиной мира. И они друг другу рассказывают, вот в этом бункере о том, как Америка на нас нападает, и у них нет другой картины мира. Они из нее никак не могут выйти.
А. Мовчан
―
Это тогда так печально, что становится страшно. Потому что вы говорите о шизофрении. Они держат там деньги, детей и при этом они говорят, что там опасно. Это клиника. Я в это не верю.
К. Сонин
―
Детей держат не совсем те же самые. Это депутатский корпус.
А. Мовчан
―
Да нет, а посмотрите на золотую десятку держателей активов. Где они все и как.
Д. Орешкин
―
А мне кажется, что здесь действительно шизофренией пахнет все отчетливее. И я бы скорее поддержал Константина Сонина. Потому что они действительно сами себя заводят в условиях информационной изоляции и жизнерадостного втирания очков снизу, как и в советские времена, они думают, что ситуация гораздо более позитивная в смысле экономики и военных возможностей нашей страны, чем она есть на самом деле. И не дай бог столкнуться и в каком-то военном или даже экономическом плане с этим Западом, я согласен с Евгенией Марковной, что ожидалось, что Запад струсит и как было с Грузией, проглотит. А он возьми и прояви совершенно неожиданную сплоченность. Хотя вы с этим не согласны.
А. Мовчан
―
Я не согласен. И, на мой взгляд, в этом изолированном кейсе с Украиной, да, была ошибка относительно поддержки на восточной Украине. Да, сильно просчитались относительно того, как будут развиваться события на месте. Ну а что Запад сделал. Бутафорские санкции, которые на нашу жизнь практически не влияют.
Д. Орешкин
―
Они не совсем бутафорские.
А. Мовчан
―
Я как человек, который этим занимается, как экономист могу сказать. Эффект бутафорский.
Е. Альбац
―
Я думаю, что ВТБ, ВЭБ, Сбербанк так не думают, что это бутафорский для них эффект.
А. Мовчан
―
Вы сравните потери, которые связаны с тем, что ВТБ, ВЭБ, Сбербанк не могут поднять 40-50 млрд. долларов для того, чтобы рефинансировать долг. С потерями от нефти. Мы теряем сейчас почти 200 млрд.
К. Сонин
―
Что вообще одни страны могут сделать другой. США в течение десятилетий ничего не могло сделать с Никарагуа и Гренадой. Вот сделать, не воюя что-то со страной, практически невозможно. Санкции были такие максимальные, какие возможно.
А. Мовчан
―
Я вам могу легко ответить на вопрос. Привести хотя бы один пример. Просто ввести эмбарго на поставку комплектующих для Airbus и Боингов и Россия остановилась бы за два месяца.
Е. Альбац
―
Дай бог, чтобы этого не получилось. Мне показывает наш звукооператор, что, к сожалению, нам надо уходить из эфира. Хотя мне показалось, что под конец мы разговорились. Спасибо всем участникам. Всего доброго. До свидания. Будем надеяться, услышимся через неделю.