Год после Крыма и исчезновение Путина - Юрий Сапрыкин, Владислав Иноземцев, Андрей Мовчан - Полный Альбац - 2015-03-16
Е. Альбац
―
Добрый вечер, 20 часов и почти 8 минут, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», я Евгения Альбац, и, как всегда в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Весь конец прошлой недели и в выходные СМИ всего мира искали российского президента Владимира Путина. Сегодня после 10-ти дней отсутствия он обнаружился на встрече с президентом Киргизии в Санкт-Петербурге. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков так прокомментировал слухи об отсутствии президента: «Все разбитого параличом президента, захваченного генералами, увидели? Только что прилетел из Швейцарии, где принимал роды, как известно».
Что касается австрийского врача, который прилетал лечить Путину спину, такой слух тоже был, на это Песков ответил: «Да, он тоже был среди генералов, которые захватили Путина» (конец цитаты). Сам Путин прокомментировал свое отсутствие очень кратко: «Без сплетен скучно». И все-таки, что это было?
Вторая тема, которую мы будем сегодня обсуждать – это, конечно, то, что 18 марта исполняется год, как президент объявил о присоединении к России двух новых субъектов – Крыма и Севастополя. Как он сам сказал в фильме «Крым. Путь домой», решение он принял вечером накануне, 17 марта, надиктовав спичрайтерам последние фразы своей речи.
Вот такие у нас сегодня две темы. В студии «Эхо Москвы» журналист Юрий Сапрыкин. Юра, здравствуйте.
Ю. Сапрыкин
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Финансист Андрей Мовчан. Андрей, здравствуйте.
А. Мовчан
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И экономист Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Владислав, здравствуйте.
В. Иноземцев
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Звукорежиссер Светлана Ростовцева. Думаете, я вас рада видеть? Я рада видеть Ростовцеву, наконец!Итак, все-таки хочу вас спросить: что это было с исчезновением Путина? Я понимаю, если бы действительно только бы, там, какая-нибудь желтая пресса, вроде швейцарского Blick, который писал, что Кабаева рожает в клинике в Швейцарии – понятно, сделал феерическую рекламу этой клинике. Или только какая-нибудь австрийская пресса, которая писала, что Путину пригласили в Москву австрийского врача.
Но на самом деле вопрос, который обсуждали все возможные СМИ: и CNN, и Sky News, и BBC, и Bloomberg, и так далее и так далее и так далее. И версии выдвигались самые разные: от ишемического инфаркта до проблем опять со спиной, до того, что его захватили генералы. И что-то там еще было, я уже забыла. Что-то еще было? По-моему, депрессия была или грипп какой-то был. Короче…
Ю. Сапрыкин
―
Запой, роды.
Е. Альбац
―
Нет, про запой ничего не слышала. Про роды писал этот вот желтый еженедельник швейцарский. Но это, я так понимаю, реклама клиники была. Все-таки, что это такое было, и почему мировые СМИ обсуждали вопрос, куда пропал Путин? А пропал-то он вообще-то на 10 дней. Ну, что скажете, Владислав Иноземцев?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что для этого был какой-то минимальный, возможно, повод. Может быть, действительно, легкое недомогание или грипп, который впоследствии перешел, когда началось это обсуждение, перешел просто в желание Владимира Владимировича проверить, что будет происходить на протяжении такого отсутствия.Это не первое его исчезновение с публики, мы помним и времена подводной лодки «Курск», и Беслана, и многие другие случаи. Я думаю, что это просто, ну, скажем так, игра на нервах, с одной стороны. А с другой стороны, проявление того уровня уважения, который имеет президент к стране и к миру, относительно того, что: что хочу, то и делаю.
Е. Альбац
―
А зачем?
В. Иноземцев
―
А даже вопрос такой не очень должен стоять. Зачем? Смотрите, я думаю, что здесь есть рациональная и нерациональная сторона. Рациональная сторона заключается в том, что, чтобы посмотреть, что о тебе думают, насколько далеко зайдут всякого рода идиотские гипотезы, насколько сильно будет встряхнуто информационное поле такого рода сообщением. А неформальный и такой другой аспект – это то, что, в принципе – ну, поговорите, посудачьте. Как он сам правильно сказал сегодня, что без сплетен было бы скучно. Посмотреть, на что вы способны.
Е. Альбац
―
Юра, одна из гипотез была, что нужно было переключить внимание и СМИ, и общества с убийства Бориса Немцова на Большом Москворецком мосту в ста метрах от Кремля, и поэтому надо было какой-то такой сильный повод, чтобы все начали говорить о чем-то другом. Что вы думаете?
Ю. Сапрыкин
―
Я не думаю, что в этом был смысл исчезновения. Скорее это такие удобные его побочные последствия. Мне вообще кажется, что это абсолютно штатная ситуация с точки зрения президента, там, его протокола Администрации, пресс-службы и так далее, и они действовали точно так же, как и в предыдущие разы. Вот были заранее заготовленные эти «консервы».Вообще мне кажется, что с точки зрения обычного российского телезрителя вообще ничего не произошло. Потому что, ну, там, Bloomberg до него не добивает, а по телевизору Путин, ну, как-то периодически появляется, встречается с женщинами, губернаторами, председателем Верховного суда. Ничего не случилось. Вот.
Единственное, что эта штатная ситуация происходит на фоне нештатных событий вокруг, прежде всего, убийства Немцова и такого, скажем так, нестандартного поведения, которое проявляют и силовики, и Кадыров, и как бы все заинтересованные стороны в этом деле. И на этом эмоциональном фоне это было а) замечено, б) сразу интерпретировано как какая-то катастрофа и свидетельство каких-то ужасных событий. Вот. А то, что все отвлеклись на обсуждение: это спина, роды, грипп или еще что-то – это действительно очень удобный подарок судьбы для кремлевской администрации с точки зрения переключения внимания с действительно важных вещей на вот эти сплетни в виде версий.
Е. Альбац
―
Ну, предположим, Путин заболел, грипп у него. А почему об этом нельзя сказать-то?
Ю. Сапрыкин
―
Ну, а когда об этом говорили?Е. Альбац
―
Я вам напомню, когда Борис Николаевич Ельцин ложился на операцию, СМИ имели возможность задавать вопросы не только пресс-секретарю президента, Ястржембский тогда был, но и кардиологам. И подробно выясняли, что будут делать Ельцину, на сколько он будет отключен, кому будет передан ядерный чемоданчик, и так далее.
Ю. Сапрыкин
―
Да, но давайте вспомним, как развивалась эта история. Это же тоже пытались изначально не афишировать и пытались изначально скрыть. И только благодаря Сергею Пархоменко, Алексею Венедиктову и другим людям, к которым как-то эта информация просочилась, это решено было обнародовать. Сейчас я вот пытался вспомнить, а сколько раз за 15 лет нам, ну, вот так в открытую сообщали, что президент, ну, хотя бы кашляет. И я не смог вспомнить ни одного такого случая.
Е. Альбац
―
А что такого, сказать, что президент простудился? Вот что в этом такого?
Ю. Сапрыкин
―
Ну, в этом есть, наверное, какой-то ритуальный элемент тамошней политической культуры, ну, вот когда как-то вот нельзя хозяина выставить в таком свете неприличном. А почему – не знаю. Ну, потому что такие вот византийские порядки.
Е. Альбац
―
Андрей Мовчан.
А. Мовчан
―
Да, мы же с вами занимаемся конспирологией сейчас. Кто вам сказал, что он простудился? С ним все нормально. Когда ваш самолет «Аэрофлота» стоит 40 минут у трапа и никуда не едет, вы же не думаете, что капитан рожает, простудился, умер.
Ю. Сапрыкин
―
Но по теории вероятности, иногда он простужается.
А. Мовчан
―
А стюардесса при этом вам просто говорит: все в порядке. У нас принято так в стране, не отвечать на вопросы пользователя. Это часть культуры, она древняя, он развита. Капитан сидит, самолет стоит…
Ю. Сапрыкин
―
… на сайте технические работы – попробуйте зайти позже.
А. Мовчан
―
Да, абсолютно. Это часть культуры. И надо сказать, что Владимир Владимирович пропадал много раз на несколько дней, это вообще его стандартный способ работы. И, как правило, это как раз свидетельствовало о том, что ничего острого не происходит. К вопросу о том, что это удачно совпало и удалось сейчас переключить внимание с Немцова. А кто переключал внимание с убийства Политковской, например? Или Юшенкова? Никто. И сейчас никто не собирался ничего переключать.
В. Иноземцев
―
Да переключать-то было нечего…
А. Мовчан
―
Цена жизни в России не так высока, и мы это знаем. В общем, мы сейчас, потому что у нас мало новостей, пытаемся с помощью желтых СМИ – а СМИ становятся все более желтыми, их все больше, желтых СМИ – делать события из того, чего нет. Да, президент активно не взаимодействовал с публикой в течение девяти дней – великое дело. Так у него происходит по разу в год уж точно. Давайте, может быть, не будем как бы преувеличивать проблему.
Е. Альбац
―
Не согласна с вами, Андрей, абсолютно. Во-первых, потому, что президент является верховным главнокомандующим. Во-вторых, потому что у нас авторитарный режим, кто-то может сказать, что это диктаторский режим, и мы знаем, что у нас президент занимается микроменеджментом и принимает решения в единоличном порядке. Это мы услышали подробно в фильме «Крым. Возвращение домой». Значит, у нас с вами разрушены все возможные институты: у нас разрушен институт парламента, у нас разрушен институт правительства, у нас разрушен институт президента. У нас есть один человек, который за все несет ответственность. Поэтому это серьезная вещь.
А. Мовчан
―
Очень серьезная, но нас-то не касается напрямую. У нас есть президент. Шойгу не спрашивал у нас, где президент. И Песков не спрашивал у нас, где президент. Они знали, где президент.
Е. Альбац
―
И при этом пресс-служба президента выдавала так называемые «консервы», то есть, старые записи или старые фотографии Путина, все время лажалась. И СМИ, совсем не желтые, а вполне даже национальные, ловили их на том, что они давали старые фотографии, да?Поэтому, значит, они это все-таки делали, их ловят на вранье. В этой ситуации я опять не понимаю, какой смысл накручивать слухи. Потом, простите меня великодушно, он вообще-то ведь должен ходить на работу, он же получает зарплату. Или он что, взял больничный? Или у них так принято, что можно неделю не ходить?..
Ю. Сапрыкин
―
Библиотечный день.
Е. Альбац
―
Библиотечный день. Соматика у него, да.
А. Мовчан
―
Трудовой договор никто из нас не видел, мы не знаем, должен ли он каждый день ходить на работу.
Е. Альбац
―
У него трудовой договор с нами, налогоплательщиками.
А. Мовчан
―
Ну, вы же говорите о разрушенных институтах. Соответственно, и договор такой разрушен, как вы понимаете. А с точки зрения наворачивать слухи – никто их не наворачивает. Просто у пресс-службы и других сервисных институтов нет указаний, что делать, а старые указания, они вот такие, они со времен формирования КГБ такие. И никто их не…
Ю. Сапрыкин
―
Они действуют абсолютно по инструкции, и эта инструкция наверняка за 15 лет за последние неоднократно прекрасно работала, ни у кого не вызывая никаких подозрений. Сейчас просто что-то пошло не так.
А. Мовчан
―
Творчества там нет и быть не может. Есть инструкция, надо так делать – делают. Никто не спросит, потому что опасно спрашивать. И никто не скажет, потому что не до того, другие дела. Так и работают, ничего особенного в этом нет.
Е. Альбац
―
Помните, когда пропадал Борис Николаевич Ельцин, и нам рассказывали про то, что он работает с документами, да? То тоже – собственно, «консервы» начали делать ровно тогда, это практика еще середины 90-х годов. Но как-то это вот, или мне кажется, что тогда это не вызывало такого невероятного ажиотажа. А уж версии, которые высказывались всякими наблюдателями, что Путина захватили генералы, значит, они готовят переворот, или приготовили переворот, или случился уже переворот… Понимаете, и даже люди, которые обладают вполне хорошим доступом к информации, и то эти люди говорили, что что-то пауза очень затянулась. То есть, это действительно стало волновать. Почему?
В. Иноземцев
―
Ну, я думаю, вы сами объяснили, потому что в условиях разрушенных институтов… Когда Борис Николаевич даже работал с документами, то все равно вся политическая жизнь каким-то образом продолжалась, да? И был Виктор Степанович, и была Государственная Дума, и, в общем, какой-то некий процесс шел. Да, было понятно, и никому не нужно было доказывать, что Борис Николаевич себя плохо чувствовал. А в данной ситуации, конечно, то, что мы видели, было очень нетипичным случаем для последних лет, но и не более того.Я еще хочу сказать, все равно, вот я согласен полностью с Андреем в том плане, что вся суета вокруг этого случая, она показывает просто глубокое отсутствие, скажем так, внятной интересной дискуссии, поводов для обсуждения чего бы то ни было. Я абсолютно убежден в том… я, может быть, неправильно сказал, что мог заболеть – мог заболеть, а мог и не болеть. Но вопрос в том, что сама по себе ситуация, она действительно достаточно штатная, и, по большому счету, президент никуда не исчезал, никаким образом управление страной не пропадало. Я думаю, что для ближнего круга он как был доступен, так и оставался. И в данном случае это просто вопрос разрыва между его окружением и остальной страной, не более того. Но мы знаем, что этот разрыв есть, так что, ничего нового не случилось.
А. Мовчан
―
Здесь, мне кажется, очень важно понимать, что страна сдвинулась, особенно за последние годы, от страны институциональной, в которой менеджмент, пусть даже очень сильный и уполномоченный, осуществляет контроль за страной, и взаимодействие народа с властью происходит как взаимодействие у подчиненных с менеджментом, в сторону более примитивного общества, в сторону общества вождей. А отношение массы к вождю, оно всегда двоякое. С одной стороны, это упование как на отца и страх потери, а с другой стороны, жажда смены. В примитивных обществах очень важно, чтобы вожак был самым сильным, поэтому все ждут, когда Акела промахнется, чтобы радостно поплясать на костях и выдвинуть более сильного вожака.А вариант временной пропажи вожака подогревает оба чувства: и тоску по вожаку (куда он пропал?), и потирание рук (сейчас он, кажется, промахнулся, и у нас будет новый вождь). Именно поэтому это вызывает такое возбуждение внутри клана, внутри трайба, внутри племени. И чем более племенным обществом мы становимся, тем в большей степени это будет муссироваться.
Е. Альбац
―
Ок.
Ю. Сапрыкин
―
Да, но, смотрите, возвращение же получилось абсолютно триумфальным, поскольку, если понимать под возвращением не встречу с киргизским президентом, а фильм, который был показан вчера и про который мы тоже до конца не понимаем, когда было записано это интервью.
Е. Альбац
―
Корреспондент сказал, что интервью было записано в апреле 2014 года.
Ю. Сапрыкин
―
Я не понимаю, почему мы должны ему верить. Ну, то есть, единственный резон… не помню, кто об этом сегодня писал, но кто-то уже эту мысль до меня сформулировал. Единственный резон, что вот это триумфальное, вот такое победительное интервью, оно вот в контексте марта 2015 года действительно выглядит как-то не очень, вот, поэтому даже если оно дано сейчас, то правильно было бы отнести его к моменту, когда еще нет конфликта на Украине, когда еще нет санкций. Как бы слишком уж хорошее у него настроение.
Е. Альбац
―
Вот я внимательно смотрела этот фильм – там, собственно, аутентичен только Путин, все остальное – это реконструкция. И сверху написано: реконструкция. Там, националисты страшные - реконструкция. Бандеровцы страшные - реконструкция. Есть просто ужасно смешные кадры, когда некие люди в черных куртках и с черенками лопат пошли брать аэропорт. Я так себе на секундочку представила город Москву, и кто-то пошел брать аэропорт Внуково или Шереметьево. И тут сразу за их спинами появляется российский спецназ…
Ю. Сапрыкин
―
Да, в последний момент. То есть, они уже вроде бы вот его должны были захватить, но тут приближаются бандеровцы – и вот в последний момент появляются российские спецназовцы.
Е. Альбац
―
Причем ребята такие вполне конкретные, из тех, кто обычно отжимают бизнесы, совершенно вот. Но есть просто поразительные какие-то вещи, когда Путин откровенно говорит, что спецсвязь военным частям Украины была перерублена. Он об этом говорит, это сделали, это работа Главного разведывательного управления Генерального штаба Министерства обороны. Поэтому они вынуждены были говорить по открытой связи. Поэтому, как говорит Путин, мы все хорошо знали, о чем они говорили. Совершенно так вот спокойно.Но то, что вызвало наибольшую, конечно, реакцию как минимум аналитического сообщества – это заявление Путина о том, что они рассматривали вопрос о применении ядерного оружия, если вдруг чего-то. И это как-то, конечно, всех напрягло. Потому что я напомню вам, что даже когда советские руководители вторгались в Чехословакию, или подавляли восстание в Венгрии, или вторгались в Афганистан, то при этом риторика этих людей, членов Политбюро, всегда была вот: мы за дело мира, так сказать, наш бронепоезд на запасных путях.
Кто-то писал о том, что все-таки для советских лидеров и Великобритания, и Франция, и Соединенные Штаты Америки – это были союзники в войне, и у них была память о той страшной войне. А вот путинское поколение и Путин сам – это поколение, которое уже не боится войны. И Путин, собственно, вчера в этом фильме подтвердил, что, конечно, не хочется применять ядерное оружие, но если потребуется – ну, что делать? Надо же как-то отстаивать свои национальные интересы. Что захотим, то и сделаем.
А. Мовчан
―
А так ли он сказал? Или он сказал, что силы были приведены в повышенную готовность?
В. Иноземцев
―
Именно так.
Е. Альбац
―
Да, он сказал, что силы были…
А. Мовчан
―
Но это абсолютно разные вещи. И на самом деле мысль его вполне понятна. Он допускал вероятность, что в ответ на его действия крупные ядерные страны, типа Штатов, превентивно начнут ядерные удары. И для этого ему в качестве защиты…
Е. Альбац
―
За Крым?
А. Мовчан
―
Ну, он допускал такую вероятность. Мы не знаем, правду он говорит или нет. Но он имел право допускать такую вероятность?
В. Иноземцев
―
Более того, я бы сказал даже следующее. Я полностью согласен с Андреем, что это две большие разницы, во-первых. Во-вторых, если даже предположить, что это интервью было записано достаточно давно, то мы видим более поздние высказывания Путина на Валдайском клубе в октябре, когда один из высокопоставленных чиновников российских на встрече с членами Валдайского клуба высказал мысль, которая - я, может быть, чуть-чуть ошибусь - но звучала так, что украинцы должны быть благодарны, что мы не применили ядерное оружие на Донбассе.На следующий день пришел Путин и сказал, что, нет, мы миролюбивые и ни в коем случае, даже не обсуждалась такая возможность. Поэтому я думаю, что эта вещь была сказана для публики, в первую очередь для российской публики. И, конечно, никаким образом реальное применение ядерного оружия ни против потенциальных участников конфликта, если бы НАТО вмешалось, ни против Украины, тем более, я думаю, не рассматривалось.
Ю. Сапрыкин
―
А можно еще минуту конспирологии? Во-первых, мы за последний год слышали от Путина, что в Крыму, там Верховный совет и аэродром захватывают ополченцы, что оружие они купили в военторге, что наших солдат там нет, и мы ни при чем. Совершенно непонятно, почему мы должны верить сейчас всему, что он говорит, в том числе про ядерное оружие.
Е. Альбац
―
Что вводить войска в Крым не будем, мы это все читали.
Ю. Сапрыкин
―
Да-да-да. Это просто очередная версия, следующая вот в этом ряду, которая тоже наверняка не на сто процентов истинна.Что касается того, когда было снято это интервью, вот обратите внимание, что вот эта ядерная риторика, она началась в какой-то момент, она началась после санкций. До этого на все разговоры о ядерном оружии, как и в советское время, было абсолютное табу. После введения санкций, после летнего августовского обострения на Донбассе это табу было сломано. И разговоры о том, что мы можем применить в случае чего ядерное оружие, ведутся уже на всех уровнях.
Если включить какие-нибудь вечерние политические ток-шоу, то, по-моему, уже ни одна передача Соловьева или Киселева… а, нет, простите, простите, нет, я не прав, конечно, я не прав. Был «радиоактивный пепел» Киселева, это было значительно раньше, это было значительно раньше. Это было сказано фактически в середине марта, то есть, в тот момент, когда завершалась операция…
Е. Альбац
―
И теперь-то понятно, почему это было сказано как раз. Вот после вчерашнего интервью Путина…
Ю. Сапрыкин
―
И это был единичный случай первый, который всех до такой степени шокировал, и после этого это не сразу вошло в такой повседневный обиход.
Е. Альбац
―
То есть, теперь понятно, что это не личная инициатива товарища Киселева, а это каким-то образом проговаривалось Путиным, и он просто вбросил это в публичное пространство, вы совершенно правы.Мы сейчас должны прерваться, уйти на новости и рекламу, и потом вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Сейчас 20 часов 35 минут, здесь в студии «Эхо Москвы» мы с журналистом Юрием Сапрыкиным, финансистом Андреем Мовчаном и экономистом Владиславом Иноземцевым. Сначала мы обсудили тему, куда же, и почему все так заволновались, что пропал Путин, а потом мы плавно перешли к фильму «Крым. Путь домой». И, собственно, вот еще теперь у меня вопрос к вам про, собственно, Крым.Вот прошел год. Сегодня появилось сообщение о том, что (цитата) «власти Крыма объявили первую пятилетку». Вообще само по себе словосочетание очень понравилось. Так вот, глава республики Сергей Аксенов сообщил, что за пять лет полуостров должен добиться энергетической независимости от Украины и обеспечить стабильное водоснабжение. На это будет выделено 60 миллиардов рублей. Самая крупная статья расходов – это развитие транспортной системы, в том числе строительство моста через Керченский пролив – на это потратят 445 миллиардов рублей, - передает Телеграфное агентство Советского Союза, в смысле, ТАСС.
Что скажете? Вот что за… во что России встал Крым не только с точки зрения финансов и экономики, но вот со всех точек зрения? Плюсы, минусы. Если есть плюсы, или нет их, и так далее. Владислав Иноземцев.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что здесь у всех есть своя точка зрения. Мне кажется, что чисто экономически сам по себе Крым пока встал очень не во много. Сегодня же РБК опубликовало данные финансового ведомства, по которому прямые вложения в крымскую экономику составили за прошедший год приблизительно 125-126 миллиардов рублей, что, в общем-то, более, чем терпимо.Да, мы получили очередной субъект федерации, приблизительно с такой же дотационностью бюджета, как Ингушетия и Чечня. Но, опять-таки, в условиях относительно спокойной, если бы она такой была, политической и экономической обстановки, 2,5-3 миллиарда долларов совершенно не делают погоды в российском бюджете.
Что касается того, во что он встанет в ближайшие годы, я бы тоже не преувеличивал катастрофичность ситуации, потому что 60 миллиардов на водоснабжение, энергетическую независимость от Украины, я думаю, тоже проблемы не решат, потрачены они, конечно, будут.
Что касается больших программ по Крыму, федеральных программ развития Крыма, на которые выделялось 600 миллиардов, проект моста и прочее – опять-таки, проходят сообщения, что сейчас начинается пересмотр этих графиков. Поэтому я думаю, что в условиях общей неблагополучной экономической ситуации в стране мы увидим, что такой безумной череды расходов не будет. И я думаю, что мы в ближайшие годы будем видеть приблизительно те же самые расходы, там, 125, 130, ну, 200 миллиардов в год, что, опять-таки, не убийственно.
Относительно же побочных следствий это, конечно, беда, потому что после Крыма пошли и дальнейшие наши вовлеченности в украинский конфликт, и проблема Донбасса, которая, я думаю, будет только ухудшаться. Ну, и, конечно, санкции, в первую очередь, финансовые, и все, с ними связанное.
Поэтому я думаю, что общая оценка – это то, что Крым – это начало конца нормальной российской экономики. Но этот конец будет небыстрым.
Е. Альбац
―
Начало конца – то есть, Апокалипсис?
В. Иноземцев
―
Да, оттянутый, но очевидно проглядывающий.
Е. Альбац
―
Оттянутый насколько?
В. Иноземцев: 5
―
7 лет.
Е. Альбац
―
Понятно.
А. Мовчан
―
Я, если можно, возражу уважаемому коллеге. Да, безусловно, я согласен с цифрами, Крым потребляет и будет потреблять 2-3 миллиарда долларов, это легко объяснить, это понятно, легко посчитать. Так будет и дальше. И если там будут масштабные проекты, то они будут в интересах тех людей, которые на них зарабатывают, а их вместо Крыма сделали бы в другом месте, поэтому нельзя в этом Крым обвинить абсолютно. Вот.Но что касается российской экономики и влияния косвенного на нее Крыма, в общем, давайте не будем забывать, что мы с вами попали в клубок трех явлений. Первое явление – это тотальная стагнация российской экономики из-за того, как она конструктивно устроена, которая началась, проявилась как бы – началась намного раньше, но проявилась уже в 11 – 12-м годах. И она усугубляется, потому что все, что мы делаем, мы делаем для ее усугубления в определенном смысле.
Вторая часть этой трехактной драмы – это падение цен на нефть. Российская экономика на страшную величину зависит от цен на нефть и газ. Достаточно сказать, что третий по величине наш экспорт – это экспорт вооружений, и он составляет примерно одну треть от экспорта компании Walt Disney мирового по объему. То есть, Walt Disney продает мультиков в три раза больше, чем мы оружия.
И вот это вся наша экономика. Нефть и газ, конечно, у нас есть. Упала цена на нефть, упало то, что нам приходит, упал объем петродолларов поступающих. Упал объем петродолларов – упало все в стране. Мы видим – минус 40 автомобильный транспорт, минус 50 бытовая техника. И так далее и так далее и так далее. И с каждым годом это будет все хуже, потому что это наложилось на стагнацию внутренней экономики. И можно долго рассказывать, но, конечно, не будет никакого толкового импортозамещения, и, конечно, не будет никакого внутреннего подъема конкурентоспособности, и это разговор на пару часов, поэтому не будем сейчас.
Ну, и третий вопрос – это Крым и последовавшие за ним санкции. И это самая легкая часть всей этой истории. Это часть, которая, в общем, пока, по крайней мере, нами вообще не чувствуется. Нам, нескольким банкам, нескольким компаниям запретили брать деньги – так они им пока и не нужны, эти деньги, они, наоборот, их отдают, у них их слишком много.
Некоторые товары запретили в страну ввозить – да мы этого сейчас не почувствуем, мы почувствуем это через десять лет, когда встанут наши нефтеперерабатывающие предприятия, нефтедобыча, и когда наше вооружение станет окончательно анахронизмом, потому что новых технологий, новых систем мы не будем получать. Сейчас мы это никак не видим.
То, что мы сами себе запретили покупать продукты – ну, запретили мы себе покупать продукты, люди начали экономнее покупать продукты, и появилась белорусская креветка и турецкая, греческая рыба. Тоже, в общем, мы не видим ни очередей (а значит, у нас спрос не превышает предложение), ни дефицита, ни изменения цен на продукты выше, чем, скажем, изменение чисто долларового пересчета, эквивалента.
Е. Альбац
―
Но на 30% выросли цены.
А. Мовчан
―
Да, но доллар-то в два раза вырос. Соответственно, мы еще находимся в догоняющем режиме, нам еще предстоит пережить 70% из этого.Поэтому я бы не стал вообще Крым обвинять в том, в чем он не виноват. Как это ни неприятно для нас звучит, нам бы хотелось, чтобы преступление влекло за собой наказание, но оказывается, что наказание, которое к нам сейчас пришло, оно пришло совсем за другое. Крым может быть символом этого, может быть символом начала конца экономики, о котором сказал мой коллега. И действительно, если смотреть на нашу стагнацию и на цены на нефть, то 5-7 лет – это максимум, который мы можем себе позволить до катастрофических изменений в народном хозяйстве. Но не Крым этому будет виной.
Е. Альбац
―
Слушайте, вот вы, и Вячеслав Иноземцев, и вы, Андрей Мовчан, вы сказали, что расходы на Крым будут 2-3 миллиарда долларов в год. То есть, вы считаете, что мост через Керченский пролив не будет строиться?
В. Иноземцев
―
Будет строиться, я согласен с Андреем…
Е. Альбац
―
Но он же дорогой как раз.
А. Мовчан
―
Ну, хорошо. Идея в другом, я прошу прощения. Мост будет строиться, но если бы не строился в Крым, он бы построился еще куда-нибудь.
В. Иноземцев
―
Построили бы пять туннелей на БАМе, никому не нужных, дорогу в Казань…
А. Мовчан
―
Это просто способ заработать определенным группам.
В. Иноземцев
―
Я полностью согласен. Смотрите, я просто хотел добавить, что я согласен абсолютно с тем, что Крым как бы наложился хронологически на давно заметную стагнацию российской экономики, и уже позже совпало с ценам на нефть.Я просто хочу сказать все-таки, что я бы не так чтобы списывал проблему финансовых санкций, потому что, да, сейчас мы можем эти деньги отдавать, но если так пойдет хотя бы два года, в таких масштабах отток капитала, который сейчас есть – конечно, проблемы будут очень серьезные.
Что касается того, что Крым не стал и не станет вот той гирей, которая нас утянет на дно, я согласен, потому что, еще раз, правильно говорит Андрей, что эта общая бюджетная вакханалия трат, которая происходит в России, она происходила и без Крыма, да? Мост, который, может быть, будет построен, а, может быть, нет, он все равно в 2 с половиной раза дешевле, чем бессмысленная скоростная дорога в Казань, которую хотел построить Якунин.
То есть, найти, где украсть, найти, где проинвестируют в то, что никогда не окупится, в этом наша бюрократия вполне всегда была очень искусна. Поэтому, опять, что будет построено и что будет потрачено – давайте смотреть на то, что уже произошло. А произошло – 125-130 миллиардов потрачено за год и порядка 100 миллиардов долларов не перекредитованных финансовых вложений, которые из страны ушли.
А. Мовчан
―
Видите, здесь, мне кажется, важно, может быть, резюмировать еще что: да, если бы наша экономика пыталась развиваться, через 2-3 года мы начали бы задыхаться без внешних капиталов, которые нам запретили брать. Анекдот состоит в том, что наша экономика не собирается развиваться, ей не нужны эти деньги. Мы выставляем оферты на предварительное погашение бондов сейчас. Потому что некуда их девать, банкам кредитовать некого. Никто не хочет в этих условиях в этой ситуации политико-экономической развивать бизнес. Кроме Роснефти. А на Роснефть деньги всегда найдутся в эмиссионном центре. Для нее американские деньги не нужны. Поэтому через 2-3 года нам, может, они и пригодились бы экономику строить, а проедать остатки деньги не нужны.
Е. Альбац
―
Давайте поговорим про плюсы Крыма все-таки.
Ю. Сапрыкин
―
Можно, я еще про минусы скажу? Не экономические.
Е. Альбац
―
Да, извините, пожалуйста. Юрий Сапрыкин, да.
Ю. Сапрыкин
―
Мне кажется – пусть коллеги меня поправят, если я неправ – что санкции довольно ощутимы, хотя и не напрямую для самого Крыма. Потому что тот поток частных инвестиций и то экономическое чудо, которое обещалось жителям на старте, этого не произошло даже приблизительно, никто не хочет туда вкладывать деньги, включая, там, самых послушных бизнесменов, не знаю, Руслана Байсарова, например. Потому что это как бы прямой заход под санкции. Кому это надо?И поэтому Крым в обозримой перспективе останется дотационным регионом, все, на что он может надеяться, это государственный бюджет. Поэтому экономические трудности там, вероятно, будут более ощутимы, чем в остальной России, и именно поэтому так важно сейчас утверждать и укреплять вот эту мифологию спасения Крыма от Правого сектора*, от американского флота.
Я думаю, что, конечно, адресатом вчерашнего фильма во многом было именно население Крыма. Та объективная радость и поддержка этого шага, которая была в марте у большинства населения Крыма, очень нужно, чтобы она не пропала, очень нужно сформировать вокруг нее миф, с помощью которого можно пережить любые экономические трудности, миф о чудесном спасении от правосеков и от 6-го флота США.
И важное политическое последствие, не экономическое уже, это кризис доверия, глобальный кризис доверия, который разразился после Крыма. Когда в наших отношениях с зарубежными странами и с международными организациями мы доказали, что как бы нам невозможно верить ни в смысле наших, там, технологий, того, что мы делаем на международной арене ни в смысле причин, ни в смысле целей, ни в смысле никаких деклараций, которые все это сопровождают. Потому что то, что говорилось и то, что делалось вокруг Крыма, ну, как бы настолько не совпадает даже с теми версиями, которыми мы оперируем сейчас, что, о чем тут говорить.
Нам не верят, и это создает такой многоуровневый кризис в международных отношениях, который, опять же, будет сказываться и на экономике. Ну, потому что, ну, как бы, зачем затевать какие-то долгосрочные проекты на территории России, если непонятно, чего от них ждать.
Е. Альбац
―
Я удивилась, что вы так спокойно говорите по поводу того, будет построен мост через Керченский пролив или не будет. Ведь альтернативы, насколько я понимаю, Керченскому проливу, мосту через Керченский пролив, это пробивать наземный коридор через Мариуполь, там, Херсонскую, Запорожскую область и так далее. И это полномасштабная война на Украине. Нет?
А. Мовчан
―
Почему мы не строим, например, мост на Новую Землю, которая, в общем, в значительно худших климатических условиях находится, и туда значительно сложнее доставлять товары на кораблях.
Ю. Сапрыкин
―
Там меньше живет народу, меньше народу ездит отдыхать.
А. Мовчан
―
Ну, хорошо, есть острова японские, например, ну, там тоже они не всегда строят мосты. Вообще говоря, вплавь в теплом море очень легко много доставлять. Это недорого, не настолько дорого, это намного дешевле, например, чем железнодорожным транспортом. Поэтому нет никакой проблемы.
В. Иноземцев
―
Я тоже думаю, что ничего страшного.
А. Мовчан
―
Особенно сейчас, когда упали вообще в мире контейнерные перевозки, и когда можно все бросить, там, контейнерами в Крым за копейки – тарифы низкие, судов много. В чем проблема?
Е. Альбац
―
Там проблема пресной воды в Крыму, и там проблема нехватки электроэнергии.
А. Мовчан
―
Но вы же не по мосту будете это везти? Пресную воду не возят по мосту, электроэнергию – тем более. Это совершенно другие способы доставки. Эта проблема, кстати, там всегда будет. Пока там не будет своя инфраструктура построена, а кто ее построит, непонятно. Но это не мост, мост тут не причем.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо.
А. Мовчан
―
А коридор, кстати говоря, это еще хуже. Коридор не решит ни одной проблемы, о которых мы говорим.
Е. Альбац
―
Это вообще кошмар, это такая полномасштабная война уже, не на Донбассе, а по всей Украине.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что она сейчас может возникнуть только благодаря каким-то непредвиденным обстоятельствам. Я не думаю, что есть какой-то план по выбиванию такого коридора. Может, он когда-то и был, но, я думаю, сейчас нет.
Е. Альбац
―
То есть, вы полагаете, что купируют ситуацию?
В. Иноземцев
―
Нет, я допускаю. Я об этом часто говорил, о том, что ситуация может пойти неконтролируемым образом, война может разразиться. Но это не будет следствием реализации глубоко продуманного плана по пробиванию коридора в Крым.
Е. Альбац
―
Тогда что будет предлагаться в качестве следующего успеха? Это же серьезный вопрос на самом деле, это тот наркотик, на который подсела российская власть. Да?
А. Мовчан
―
Мне кажется, что успех – это всегда непредсказуемая вещь в такой ситуации. Если мы с вами сейчас сможем придумать что-то, то этого точно не будет.
Е. Альбац
―
А плюсы, все-таки какие-то вы видите плюсы в том, что у России появились два новых субъекта федерации: Севастополь и Крым?
В. Иноземцев
―
Это сложный вопрос. Я думаю, что если говорить с точки зрения каких-то дальнейших последствий для российской государственности, если так можно сейчас утверждать, то этот плюс может быть уподоблен ситуации с Прибалтикой и Советским Союзом.То есть, это будет территории, которые более всего поймут и быстрее всего ощутят проблемность существующей системы. Потому что все-таки для крымчан украинский режим, может быть, он не приносил большое процветание, но он был огромной вольницей, которую сейчас в Крыму за этот год активно пытаются истреблять, и будут истреблять и дальше. Это касается и информационных проблем, и всякого рода регулирования, и количества силовых органов, которые на полуострове существуют.
Поэтому я думаю, что мы получим приблизительно ту же неспокойную территорию, которую мы получили в Прибалтике во времена Советского Союза. И если начнется какая-то деструкция и оспаривание фундаментальных основ режима, она начнется оттуда, как ни странно. Какие бы фильмы ни показывались для этого населению.
А. Мовчан
―
А можно я вот прямо отвечу на противоположный вопрос, потому что мне кажется, что мы далеко даже не начали исчерпывать список минусов. Давайте говорить о том, что мы еще растянули свою границу. Страна с одной из самых маленьких плотностей населения в мире, с быстро падающими трудовыми резервами, с чудовищной нехваткой сил просто для охраны границы, с огромной опасностью с Востока, мы еще увеличили собственную границу.Кроме того, мы получили территорию, которая никогда в истории, известной человечеству в книгах, не была защищена защитниками. Ни одного раза. Вот сколько на нее кто-нибудь нападал, защитники тут же оттуда испарялись, потому что Крым – это очень большая ловушка. Его ни снабжать нормально нельзя, ни войсками поддерживать, ни сопротивляться нападению – ничего.
Да, соответственно, мы получили территорию, которую мы все равно теряем в гипотетическом, да, в шизофренически-гипотетическом случае войны. Территория посреди 5-ти стран НАТО, и мы торчим в Крыму. Наш флот, который в 5 раз меньше турецкого флота на сегодня, а в среднем примерно в 10 раз меньше флота НАТО вокруг нас там, который еще и совершенно беззащитен в этих гаванях. Притом, что через Босфор легко пройти авианесущей группе Америки, которая просто с расстояния 650 километров своими ракетами уничтожает наш флот до того, как он успеет ее даже распознать.
Это огромная проблема. То есть, мы получили место, которое мы будем холить и лелеять, в общем, до первого выстрела со стороны врага, и тут же его теряем. Да, мы получили территорию, которая нам плохо подконтрольна, потому что мы долго будем встраивать там свои вертикальные отношения, и неизвестно, насколько мы их выстроим.
Получили мы территорию, за которую нас будут держать, я уж не хочу сравнивать с этим органом у мужчины, да, но держать будут ровно так же все время, не давая нам технологий, не давая пробиваться на рынки, не давая решать вопросы там, где действительно нам вопросы интересны, постепенно выжимая из международных организаций, а значит, не учитывая нашего мнения.
Кроме того, мы получили территорию, которая целиком и полностью оправдает, например, китайскую аннексию Хабаровского края. Потому что референдум проведут, если что. Потому что вы сами так делаете. Потому что – как, прецедент есть. Кроме того, если Китай это сделает, он слишком большой, чтобы его осуждали.
А вот когда мы через лет 20 окажемся в положении Украины, когда наша экономика будет разрушена тем, что сейчас происходит, вооруженные силы отстанут от того, что происходит в мире, потому что не умеем мы новые технологии сейчас создавать в вооруженных силах. А Хабаровский край, Приамурье и так далее будут аннексированы по случаю того, что у нас будет очередное немножко смутное время, мы вспомним, что мы начали сами. Зачем мы это сделали – непонятно. А лучше бы дружили с Америкой на случай китайской агрессии.
В. Иноземцев
―
Абсолютно.
Е. Альбац
―
Кстати говоря, вы упомянули китайцев, сегодня было очень любопытное заявление со стороны китайцев о том, что вопрос с Крымом требует переговоров. То есть, по сути, Китай присоединился к тем странам, кто отказывается признавать Крым как часть российской территории.
В. Иноземцев
―
Но он никогда не присоединялся…
Е. Альбац
―
Ну, во всяком случае, Китай, казалось, все время держал такой нейтралитет: ни вашим, ни нашим. И вдруг Китай заявляет о том, что вопрос Крыма требует переговоров. Вы понимаете, вот, Владислав, что такое вдруг? Что китайцы имеют в виду?
В. Иноземцев
―
Я могу ошибаться – я бы не преувеличивал значения этого заявления. Мне кажется, что китайская внешняя политика, она при некоторых эксцессах, которые имеют место быть, и многие западные стратеги считают, что таких эксцессов много, все-таки она достаточно выверенная. И китайцы не разбрасываются словами и действуют очень аккуратно.Поэтому мы видели со стороны китайцев абсолютно последовательную позицию по Южной Осетии и Абхазии, мы видели со стороны китайцев очень осторожную позицию и по Украине по Крыму. И утверждать, что проблема Крыма требует переговоров – ну, безусловно, она требует переговоров, потому что вокруг Крыма тьма проблем и огромное количество противоречий и сложностей.
Поэтому это можно считать по-разному. Я согласен с Андреем в том, что мы сделали очень плохой пример, фактически напав на страну, которая находилась в состоянии распада государственности, это пример, в общем, в действительности, во всех отношениях очень плохой. Это не просто по правилам международного права, но это и пренебрежение всеми этическими обстоятельствами.
Не дай бог, чтобы у нас повторилось что-то похожее, но мне кажется, что, конечно, такого рода ситуация, она может породить огромное количество похожих ситуаций по всему миру. И на самом деле, мне казалось бы, что Россия сейчас должна задуматься о каких-то более-менее разумных и универсальных методах решения подобного рода споров.
Потому что непризнанные государства, отколовшиеся, там, квазисуверенные страны – это феномен мировой политики, и как раз страна, которая наплодила таких образований тьму, там, от Приднестровья до Южной Осетии, наверное, могла бы задуматься о том, не следует ли это как-то институализировать, хотя это, конечно, не в наших традициях. На самом деле Крым действительно требует переговоров, потому что то, что создалось вокруг него, безусловно, требует переговоров.
Ю. Сапрыкин
―
Да, из этой ситуации придется как-то когда-то выходить. Ее невозможно на столетия подвесить вот в таком виде, как она сейчас есть. Она неестественная. И возвращаясь к вопросу о плюсах, я бы не назвал это плюсом, но вот под всем этим есть одно трагическое, что ли, основание. Дело в том, что, конечно, ничего этого было бы невозможно, если бы жители Крым в подавляющем большинстве не чувствовали бы себя в культурном смысле частью России.И то, что за 20 с чем-то лет независимости России, Украине не удалось, да, в общем-то, особенно она и не искалась, не удалось найти форму, в которой крымчане могли бы быть в культурном смысле россиянами, а в административном оставаться на территории Украины – вот это огромная трагедия и одна из причин того, что произошло. При всем при том, что, да, это была, как мы сейчас уже понимаем, такая заранее спланированная спецоперация и так далее и так далее. Но вот под всем этим есть одно такое очень серьезное основание.
В. Иноземцев
―
А что значит: не удалось найти варианты, если вы сами утверждаете…
Ю. Сапрыкин
―
Автономия.
В. Иноземцев
―
Нет, но если культурно они и так фактически развиваются как российская часть, или в российской традиции, то в чем была нужда этой автономии? Что им мешало жить нормально в том виде, в каком они жили?
Ю. Сапрыкин
―
Ну, что мешало? Мешала украинизация или угроза украинизации, которую они чувствовали на уровне языка, образования, театров, документооборота и так далее и так далее. Это действительно был момент какой-то напряженности, у меня там есть знакомые, родственники в Крыму, это тогда, конечно, чувствовалось.
В. Иноземцев
―
Тогда – это когда?
Ю. Сапрыкин
―
Не знаю… в 2000-е годы. До начала присоединения. Все это время.
А. Мовчан
―
Там большая экономическая еще была проблема, но это уже другая история, конечно.
Е. Альбац
―
Я, к сожалению, должна вас прервать, потому что звукорежиссер Светлана Ростовцева меня выгоняет из эфира. Это делает ровно она. Света, ну, за что такая цензура? Я шучу, конечно. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу, я прощаюсь с вами. И, будем надеяться, услышимся через неделю. Всего доброго, до свидания. *-деятельность организации запрещена на территории РФ