Кому мешает "Династия"? - Кирилл Рогов, Сергей Петров - Полный Альбац - 2015-06-08
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.03. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня 8 июня все ждали решения общественного совета фонда «Династия», закрытия фонда после того, как фонд «Династия» 25 июня был внесен в реестр иностранных агентов министерством юстиции РФ. Однако совет принял решение не принимать решение, попытаться найти инвесторов и сохранить уникальный фонд. Во всяком случае, так сообщают СМИ. Конкретику мы попытаемся узнать у по-прежнему главы совета депутата ГД от фракции «Справедливая Россия» Сергея Петрова. Здравствуйте.
С. Петров
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Кому помешал фонд, который инвестировал как минимум 9,5 миллионов долларов в год частных средств в науку, просвещение, издание книг, гранты учителям. Об этом мы будем сегодня говорить. Наш второй гость – публицист Кирилл Рогов. Который опубликовал на сайте inliberty заметку «Институт Зимина и вопросы языкознания». Здравствуйте, Кирилл.
К. Рогов
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Мы надеялись, что с нами по скайпу будет кто-то из Зиминых, либо Дмитрий Борисович, либо Борис, но они сейчас как раз в полете, я говорила с Борисом перед приездом на «Эхо Москвы», поэтому, к сожалению, они не смогут принять участие в нашей передаче. Сергей Анатольевич, если можно вам первый вопрос. Объясните, какое решение принял совет фонда и какова была аргументация.
С. Петров
―
Совет фонда после долгих эмоциональных дискуссий принял решение не закрывать фонд вот сейчас. Попытаться сделать все возможное, чтобы фонд существовал. То есть поискать другие источники финансирования, если семья Зиминых все-таки перестанет финансировать, попытаться убедить их еще, сделать… То есть тщательно разобраться в правовом вопросе. И в течение месяца будет проведено еще одно заседание, где видимо будет окончательное решение принято. Поэтому это нормальное в этой ситуации очень было эмоциональное заседание. Решили не рубить с плеча, а посмотреть, что можно сделать в этой ситуации. Уж очень вопрос важный для науки и вообще для примера. Потому что единственная нормальная структура благотворительная, в которой отработана замена членов советов, экспертные группы, менеджмент, репутация. Все создано и так жалко ее терять, что совет стоял перед очень сложным выбором.
Е. Альбац
―
Дмитрий Борисович принимал участие?
С. Петров
―
По скайпу принимал участие и Дмитрий Борисович и Борис.
Е. Альбац
―
СМИ последнее время довольно много пишут, что Д. Б. Зимин эмигрировал. Что вы знаете по этому поводу?
С. Петров
―
Я думаю это вопрос преувеличения, конечно, это надо его спрашивать. Пока он просто выехал. Его никто не преследует. Но здесь такая атмосфера, вот эти фильмы, у нас же полно добровольцев таких, этих хиви таких, которые начинают тут же хамить и все это конечно для человека его уровня, который ничего не ждет, но элементарного уважения он заслужил. Потому что в отличие от других благотворителей, которые работают чаще всего на пиар, а уж в отличие от вообще других, или жене отсудить что-нибудь очередное или яхту продать, купить, Дмитрий Борисович это всегда образец старообрядческой гвардии бизнеса российской и честности, и порядочности, и успеха. Выслушивать, что он агент, что у него оффшоры, какую-то галиматью, которая постоянно льется на него. И я думаю, что он просто из-за этого не хочет возвращаться. Если не хочет. Это надо ему задать вопрос. Так как это чисто личный вопрос.
С.ПЕТРОВ: Зимин - это всегда образец старообрядческой гвардии бизнеса российской и честности
Е. Альбац
―
Понятно. Я должна сказать, что сын Д. Б. Зимина Борис Зимин помогает журналу «The New Times», главным редактором которого я являюсь. При этом никогда ни одной копейки не переводилось из фонда «Династия». Никогда и ни одной копейки. Однажды, когда я еще была профессором ВШЭ, я просила Д. Б. Зимина помочь моему студенту, выпускнику вышки, который попал в аспирантуру лондонской школы экономики, но не мог за это платить, и Дмитрий Борисович из своих личных средств оплатил обучение студента в Лондонской школе экономики. Это просто чтобы не было никаких неясностей. Теперь у меня вопрос к вам, Кирилл Рогов. Вы написали в своей заметке о том, что ничего странного в том, что «Династию» объявили иностранным агентом нет. Было бы странно, если бы это не произошло. Аргументируйте.
К. Рогов
―
Я в заметке аргументировал.
Е. Альбац
―
Я надеюсь, что все могут зайти на сайт и прочитать там замечательную совершенно заметку Рогова. Но для слушателей.
К. Рогов
―
Эта ситуация она нам показывает, что этот закон, на основании которого принято решение относительно фонда, что он устроен таким образом, что он может быть использован в антиконституционных целях. Есть целый ряд претензий к этому закону, который демонстрирует, что он не функционирует, не обеспечивает легальных процедур, а наоборот создает ситуацию антиконституционного применения законодательства. Потому что речь идет о преследовании каких-то убеждений, политических взглядов и политических ценностей. Я сам вхожу в наблюдательный совет фонда «Либеральная миссия», которая тоже в этой истории непосредственно участвует. И задача нашего фонда является продвижение либеральных ценностей. И то, что в этой ситуации мы оказываемся под ударом, демонстрирует, что закон в принципе направлен против политических убеждений, против продвижения политических ценностей. То, что прямо запрещено Конституцией. И мне кажется это важным сказать, потому что мы должны понимать, что мы живем в таком правовом пространстве, которое позволяет делать то, что прямо запрещает Конституция. Что касается почему я считаю, что странно, что Зимина не закрыли и что его закрыли это правильно. У меня есть несколько соображений по этому поводу. Например, из сферы медиа. Есть премия «Политпросвет». Мы знаем, в каком состоянии сейчас находится медиа, под жесточайшей цензурой и мест, где нет цензуры, нет идеологического давления остается все меньше. Между тем эта премия создавала целую инфраструктуру жизни журналистов, которые исповедуют другие взгляды, не те, которые приняты на телевидении. Это сразу организует какую-то среду вокруг себя. Кто-то номинант, кто-то в жюри, кто-то получает премию. Да, это те институты, которые организуют пространство вокруг себя и поддерживают ценности. Ну и мне было очевидно, что такого рода вещи институциональные будут планомерно убиваться. Особенно когда эти вещи являются частной инициативой, никак не связаны с властной вертикалью и властно-денежными обменами. Если это автономно от этих обменов, то это представляет для режима сегодня политическую угрозу. И в этом смысле закон он честный. Они преследуют тех, кто составляет для них политическую угрозу. Но мы знаем, что это антиконституционно.
Е. Альбац
―
Спасибо. Сергей Петров…
С. Петров
―
Это печально.
Е. Альбац
―
Очень печально. Такой вывод это просто кошмарный ужас. Я слушала ваше интервью Юлии Таратуте на «Дожде». И вы там сказали такую фразу: поверьте, я знаю эту кухню. Все-таки решение о внесении фонда «Династия» в реестр иностранных агентов. Официально решение Минюста, но от кого должна была последовать команда «фас» и почему. Ведь они ребята, которые отслеживают счета, наверное, очень хорошо знают, на что идут деньги «Династии». Знают, что это гранты математикам, физикам, биологам.
К.РОГОВ: Всем ясно, что нет иностранных денег. Этот закон специально сделан
С. Петров
―
Жень, не будем обманывать себя. Потому что все говорят именно математикам, там есть конкретный платеж «Либеральной миссии», из-за которого весь сыр-бор и вот этой премии «Политпросвет». Поэтому давайте уж болевую точку сразу. Дело в том, что закон принят максимально в неряшливой форме. Не будем здесь лукавить. Где написано, что запрещена политическая деятельность, финансируемая и иностранные источники финансирования. При этом существует такая ловушка что ли, при максимально неряшливом и невнятном описании, что такое политическая деятельность и что такое иностранное финансирование. Такой фонд, который один платеж сделал, который сейчас вернули назад с «Либеральной миссией», формально он и ничего не финансировал, «Династия» «Либеральную миссию», но легализм позволяет сказать - было. Было, значит, давайте тут мы сейчас будем вносить в иностранного агента. То есть это как бы полицейский, ловящий вас там, где он специально нанес невнятную разметку. Поэтому естественно, так проще выполнить ту миссию, о которой сейчас, к сожалению, Кирилл так ярко и образно рассказал. Первая часть это политическая деятельность. Максимально можно туда приписать все, что только «Либеральная миссия» делает. К сожалению, не расписано. И расписать это очень трудно. Сейчас Гудков поправку внес, попытается отменить закон, вряд ли она пройдет. Попытаемся может быть внести поправки, чтобы обезопасить такие вещи. Чтобы сразу не рубили и не восстанавливали против даже власти всю научную общественность. Митинг огромный, этот шум, я думаю она несет такие издержки, которые никому не нужны. И столько молодежи, получающей гранты, сейчас будут ее противники. Я знаю, что даже во власти есть разные мнения, и есть разные конфликты небольшого уровня, так их назовем. Как это описать. Как мы предлагаем, видимо надо будет поправку внести, предложить. Нужно побольше людей, я, собственно, здесь, чтобы привлечь к этому ученых побольше. Они, к сожалению, не очень, тут кто-то ярко поддерживает, а кто-то - да вот иностранный счет. Но мысль простая, в Минюсте по крайней мере озвучили. Да, это деньги Зимина все знают. 12 лет назад Зимин, продав свои 25%, получил 452 миллиона долларов. И почти все 410 вложил в фонд, который он уже не может вернуть назад. В семью. Это его подвиг такой. Отдав его науке, той миссии. С этого времени примерно по 10 миллионов долларов в год финансировались программы, плюс-минус. Но это факт. Все знают. Зачем ему еще туда добавлять чужие деньги. Ну технически это же возможно.
Е. Альбац
―
К этим 442…
С. Петров
―
Сейчас 500 с лишним.
Е. Альбац
―
Его собственных денег Госдеп решит добавить пару десятков тысяч.
К. Рогов
―
О чем мы говорим. Что значит можно добавить.
С. Петров
―
Теоретически.
К. Рогов
―
Нельзя судить за то, что теоретически можно добавить.
С. Петров
―
Можно отменить и отказать в поправке на этом основании. Что там же есть такая возможность, поэтому оставляем… Это все равно как ты дашь свои деньги, но я скажу, нет, наличные из кармана, ему мог туда всунуть какой-то проезжающий дипломат. И пусть он нам докажет. Понятно, что это и очень и очень мутное правоприменение, использование закона. Но именно эти два фактора, невнятность, опасение такого рода, которое в здравом уме при презумпции невиновности никто бы никогда не написал. Люди сразу должны подозреваться в том, что они обязательно, имея свои деньги, обязательно кто-то должен вложить. И поэтому влияние может быть. Очевидно подозрение, что здесь самые дремучие силы, которые никак не снимут свою портупею или что там у них натирает. Они начинают управлять уже собакой. И естественно, даже нормальные люди в Кремле против этого. Зачем же настраивать столько людей, в принципе мирных в отношении власти. Однако это происходит. Хотя бы я пытаюсь нащупать, где же мы все-таки можем остановиться в этом вале мракобесных ограничений. И вот он такой есть и я хочу призвать хотя бы ученых, ну все-таки пойти на то, чтобы поддержать. Академия наук может выступить. Ну давайте не бредить вот этими возможностями, а вдруг, а если он вез патроны. Это можно дойти до абсурда. Собственно мы уже дошли. И с политической деятельностью надо прояснять. Если не отменять закон потому что все базируется на этой FARA. На американском аналоге.
С. ПЕТРОВ: Никаких региональных семинаров невозможно провести. Это кто, ах это же агентишко какой-то.
К. Рогов
―
Там совсем не так все.
С. Петров
―
Который только сверху, преамбула такая, все остальное конечно не так. Поэтому есть у них аргументы, но они годятся для самого простодушного нашего слоя населения и к сожалению, он это понимает.
К. Рогов
―
Извините, ситуация с Зиминым показывает, что даже сравнение с преамбулой FARA совершенно не работает. Потому что там есть действительно идея про то, что какие-то иностранные деньги что-то финансируют. Но там совсем по-другому определено, гораздо более четко. Там есть состав. Но здесь всем ясно, что ничего нет, нет иностранных денег. Никакого события нет. То есть это закон просто специально сделан…
С. Петров
―
А могли бы быть.
К. Рогов
―
Мы говорим, вроде бы закон про что-то, а он получается по факту препятствует людям распространять свои политические убеждения, вступать с какой-то позиции. И это антиконституционно, это значит закон весь антиконституционный и уже нельзя о нем говорить вообще, это уже за гранью.
С. Петров
―
Это подразумевается как норма. Мы просто ищем причину, как бы это облечь в более-менее цивилизованные формы. Но то, что мы не любим оппозицию, не понимаем других взглядов, когда особенно речь идет о конфликте с миром, как сейчас происходит, здесь мы только стесняемся это сказать, но в принципе наши коллеги все, - ну как же так, надо же обезопасить себя от иностранного влияния. Они вот устраивают «оранжевые революции». Здесь трудно спорить. Надо, скажут тебе почти наверное 90% населения.
К. Рогов
―
Во-первых, неизвестно сколько, во-вторых, обезопасить себя от иностранного влияния можно железную стену построить. Но собственно говоря это и происходит.
С. Петров
―
В ситуации чуть ли полувоенной конечно, это тоже легко найти сторонников. Трудно пройти мимо такого простодушного понимания влияния.
К. Рогов
―
Проблема в том, что все наоборот. Вы говорите, в ситуации полувоенной приходится вот так. На самом деле это те, кто хотят так делать, создать полувоенную ситуацию.
С. Петров
―
Тут да, возможно ты прав.
Е. Альбац
―
26 мая на следующий день, после того как «Династия» появилась в реестре иностранных агентов, Владимиру Путину на закрытой встрече бизнесменов, как сообщали СМИ, Александр Шохин, глава РСПП задал вопрос по поводу того, что как «Династию» объявили иностранным агентом. И Путин высказался в том смысле, прямой цитаты нет, что если Зимин давал деньги на науку и образование, тогда решение Минюста неправильное. Все были в восторге. Сейчас разберутся, этот плевок будет стерт из памяти Минюста и его реестра.
С. Петров
―
Он же давал на «Либеральную миссию», вот почему всегда самая выгодная берется редакция. Когда он давал на науку, а его закрывают. Нет.
Е. Альбац
―
Фонд «Либеральная миссия», его возглавляет научный руководитель ВШЭ профессор Евгений Григорьевич Ясин.
С. Петров
―
Защищая вот эту часть, а не про науку. Потому что все сейчас согласятся, а тут же мы спускаемся в зал, и все начинают говорить, а о чем вы говорите.
Е. Альбац
―
Я не помню, чтобы «Либеральная миссия» устраивала митинг…
К. Рогов
―
Уже у нас в презумпции, что это речь идет о каких-то политических убеждениях, то это уже политика. Но это уже находится совершенно за гранью какого бы то ни было правового пространства. Вот это предположение. Все-таки «Либеральная миссия», да, мы говорим об экономике, мы говорим о либеральных ценностях. Но это наше право по Конституции.
С. Петров
―
А закон?
К. Рогов
―
Какой.
С. Петров
―
Закон пишет, что политическая деятельность…
К. Рогов
―
Закон не может быть выше Конституции. Закон должен быть отменен завтра, если он создает ситуацию, в которой возникает антиконституционное применение. Вот вы сформулируйте свой закон, чтобы он не противоречил Конституции, тогда он будет законом. А сейчас это филькина грамота. Это ерунда для прикрытия разборок.
С. Петров
―
Правоприменительная практика противоречит Конституции. А закон…
К. Рогов
―
Нет, закон противоречит Конституции, безусловно. Потому что в нем не сформулировано понятие политической деятельности так, чтобы оно не являлось преследованием политических убеждений. А если оно так не сформулировано, значит, закон является филькиной грамотой. То, что у нас нет Конституционного суда не значит, что закон продолжает быть конституционным. Он антиконституционный. Он бумажка просто, он прикрытие полицейского государства, которое хочет преследовать своих политических оппонентов. И все. Больше там ничего от закона нет.
С. Петров
―
Хорошо, закон выполнять надо?
К. Рогов
―
В принципе в той ситуации, которая сложилась, это не вопрос. Закон выполнять конечно не надо, но мы живем в полицейском государстве, где нас принуждают силой его выполнять. Мы просто не можем идти против дубинок и стволов. А так это все антиконституционный порядок, который конечно не имеет никакого отношения…
С. Петров
―
Это уже уровень дискуссии за рамками того, что я готов. Я готов принять, что все-таки где-то надо искать консенсус между наваливающейся валом публикой, так понимающей патриотизм и людьми, более видящими чуть дальше своего носа проблемы. То есть европейски ориентированными. Потому что иначе это гражданская война скоро. Не надо выполнять законы - это неприемлемо на мой взгляд. Надо искать все-таки компромисс, убеждать. А не через год-два часть вымрет коммунистов и немножко легче будет. Хорошо, воевать будем или все-таки договариваться?
К. Рогов
―
Так мы не воюем. Это они воюют.
С. Петров
―
Из двух спорящих говорят, более виноват, кто умнее. Надо искать компромиссы.
Е. Альбац
―
Хорошо, вы отмели мой аргумент, связанный с заявлением Путина, Путин заявил, после этого по всем каналам пошел залп, и Зимина объявили во всех смертных грехах, забыв на секундочку, что это человек, который создавал систему ПВО центрального региона и Москвы в том числе. И тут даже сказали, что суперсекретный Зимин, а вот он встречался с иностранцами в 90-х. Ну за пределами добра и зла с моей точки зрения. Возможно, я ошибаюсь. Вы это отмели.
С. Петров
―
Я просто не хочу понижать дискуссию, что он опять только науку, зная, что не в этом претензии. И мы будем повторять много раз, что повторяют…
С. ПЕТРОВ: Президент часто говорит «да, повнимательнее рассмотреть», но кончается в пользу «держать и не пущать»
Е. Альбац
―
5 июня совет по правам человека при президенте направил заявление в Минюст по поводу включения фонда «Династия» в реестр иностранных агентов. Министр юстиции Коновалов подтвердил получение заявления, но заметил, «в целом наша правовая позиция сформирована, подозреваю, что она радикально не изменится». Михаил Федотов, председатель совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека того самого совета, который подал это заявление в Минюст, одновременно является советником президента. Очевидно совершенно, что с кем-то в администрации президента он свое заявление в Минюст согласовал. Иначе зачем посылать это заявление в Минюст, одновременно с этим министр юстиции Коновалов говорит, что мы уже сформировали свою позицию, чего там ребята. Вот объясните, что это за игра.
С. Петров
―
Я одну претензию хотел высказать к министру. Притом, что он наиболее может быть, цивилизованный среди силовиков мы знаем, что он не очень рад этой позиции, и действительно там в наших кругах, отделах в правительстве, Кремле, администрации есть разные мнения. Есть силовики и есть те же держиморды, но которые более практичны, говорят, ну зачем вот это делать. Зачем еще ученых всех настраивать и целый ряд дополнительных людей против нас. Здесь не надо их идеализировать. Но Коновалов видит, закон супермутный, суперневнятный, неряшливо написанный. В общем, депутатскую халтуру так скажем. Без прояснения, что это такое. Иностранное финансирование. Но ведь он берет самую крайнюю форму ее интерпретации. И говорит, а что я могу сделать, вот закон. Измените закон и я отзову. Но зачем нам министр, все-таки министр должен, при такой возможности интерпретации гораздо дешевле секретаршу одну оставить и убрать его, сэкономив на мигалке. Потому что нельзя просто наложить палетку, посмотрел, ага, есть возможности обвинить – обвиняю. Я с большими претензиями здесь к министру Коновалову. При всем моем уважении к нему. Он мог бы это своей властью не включать, а потом объяснить, да, вот такая муть, но явно человека его деньги. И он российский гражданин. Он не является иностранным, ведь это дух закона, не буква. А явный легализм. Поэтому у меня здесь большие вопросы.
К. Рогов
―
Притом, что Сергей лучше меня, конечно же, знает на порядок кухню, может быть, именно поэтому я скажу свою версию. На мой взгляд, министр вообще не имеет никакого отношения к правоприменению этого закона. Потому что этот закон написан специально для интересов тайной политической полиции. Его применение находится в ведении тайной политической полиции, и она принимает решения, как и где его применять. А министр тут является просто ширмой.
Е. Альбац
―
Тогда зачем Федотов и его СПЧ подают заявление в Минюст. Что это за игра такая?
К. Рогов
―
Если Федотов существует и СПЧ, они должны это делать.
С. Петров
―
Там есть люди, которые рассуждают так, кто-то говорит надо филигранно, а кто-то делает это топором. И между ними происходит определенный конфликт. Кто-то начинает писать, зачем на ровном месте нам еще генерация такого слоя людей, которые будут ненавидеть власть или останутся без грантов или думать, что душат науку.
Е. Альбац
―
Но смысл этого заявления СПЧ, они хотят чего-то добиться. Или просто продемонстрировать, что у нас есть такой совет, он не согласен…
С. Петров
―
Безусловно, они хотят, чтобы так не интерпретировали закон. Вряд ли они его хотят менять, это уже вопрос следующий. Что получится. У нас же много групп влияния.
Е. Альбац
―
Но Федотов может дойти до президента…
С. Петров
―
Сколько раз он туда доходил.
Е. Альбац
―
И это бесполезно.
С. Петров
―
Почему, президент все-таки очень часто говорит «да, еще повнимательнее рассмотреть», но кончается обычно в пользу такого курса, дискурса. Держать и не пущать.
К. Рогов
―
Это очень интересная дискуссия про СПЧ и про какие-то другие вещи, я высказал такой довольно радикальный взгляд, для меня все структуры эти действуют вне конституционного поля, и я это вижу и я вижу свою задачу в том, чтобы напомнить, что есть Конституция и что ее надо вообще защищать. Но есть и другая логика. Людей, которые внутри и пытаются удержать что-то от крайних форм.
Е. Альбац
―
Мы должны здесь прерваться. Уйти на новости и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35. Мы говорим о том, кому помешала «Династия», насколько эта история высвечивает суть существующего в России режима. Я вас прервала, Кирилл.
К. Рогов
―
Да, отчасти соглашался с Сергеем, я говорил, что с одной стороны моя позиция очень жесткая, радикальная, я считаю, что мы должны отстаивать Конституцию и некоторые базовые права и свободы человека, которые сегодня подвергаются откровенному сомнению. И происходит такая ревизия очень глубокая того, чего страна добилась в предыдущие десятилетия. Но при этом есть другая позиция людей, которые внутри системы и пытаются выстроить там внутреннюю оборону от крайнего обскурантизма и неототалитаризма, который явно на нас наступает. И притом, что я считаю, что моя позиция правильная, мне кажется, что и те и другие по-своему должны действовать и между ними должен быть диалог. Это очень важно. Очень важно, как быть вовне и быть очень жестко настроенным в отношении того, что происходит, так и быть внутри и какой-то диалог организовать.
Е. Альбац
―
Внутри…
К. Рогов
―
Внутри системы. То, что Федотов от СПЧ что-то такое пишет, мне кажется это важно. Потому что общество сложное животное и очень важен диалог с функционирующими институтами. Даже притом, что СПЧ у меня вызывает огромные вопросы его деятельность и недоумение, но все равно этот институт нам тоже важен.
Е. Альбац
―
А вот интересно, если бы Зимин пришел бы в администрацию президента, к С.Б. Иванову и сказал бы, вот вы мне скажите, на что я могу давать деньги, а на что не могу. Давайте мы договоримся. Я даю 10,5 миллионов долларов в год, давайте 5 миллионов я даю туда, куда вы скажете, а 5 миллионов куда сам хочу. Это бы спасло ситуацию?
С. Петров
―
Безусловно. Но только нужно корректировать каждые несколько месяцев. Потому что ситуация изменяется. Да и в более жесткую сторону. Вчера на это можно было, а сейчас на это смотрят как и ссылаются на запрос общества.
К. Рогов
―
Я насчет запроса общества совершенно не согласен. Я считаю, что достаточно фиктивная конструкция, при которой власть формирует некоторые запросы, не дает нам услышать альтернативную точку зрения, и говорит это запрос общества. А я хотел высказаться на телевидении с другой. У меня тоже есть запрос. Нет, ты не можешь.
С. Петров
―
Гозман, Надеждин ходят высказываются.
К. Рогов
―
Мы знаем, как эта постановка.
С. Петров
―
Ровно скажут, сколько сторонников у них.
К. Рогов
―
Наоборот, сторонников столько слышно, потому что такой перевес в информации.
С. Петров
―
Кирилл, я помню 1983 год, я с каким-то писателем в Москве сидел, и он мне говорит, дайте нам завтра центральное телевидение программу Время и послезавтра Советского Союза не будет.
К. Рогов
―
Так все и было.
С. Петров
―
Не было. Понадобилось оголодать, да еще дать время на годы на программу.
К. Рогов
―
Насчет оголодать это верно, но это тоже будет.
С. Петров
―
Эти люди в принципе прагматичны и они смотрят на ситуацию, что большинство людей, спускаясь к более маргинальным слоям, оно не считает, так как Кирилл, что меньшинство должно иметь такие же права. Они считают, что особенно в международных вопросах это означает национал-предательство. Такая у них логика. Они выросли из Советского Союза. Пятиминутка ненависти в школе, потом в институте. Все армейские ребята, там вообще непрерывно. И сейчас вы хотите быстро заменить. Это не получается. Вопрос только так: драться с ними или договариваться. Я сторонник договариваться любой ценой. Идти на такие уступки, Кирилл говорит антиконституционные, они не понимают этого, большинство населения сейчас спроси за конституционные права, тебе ответят так, ну да конечно…
К. Рогов
―
Там очень хитро все. Насчет прав население весьма даже понимает важность этого вопроса. Это видно по всем социологическим опросам, что права человека это важная вещь. Демократия не важная. А права человека важная. Я не соглашусь, что эти люди идут за большинством, которые сегодня представляют власть в России. Это не так. Например, всем известно, что с начала 2000 год население России 70% считает, что должны быть прямые выборы губернаторов. В течение 10 лет, несмотря на всю пропаганду, у нас нет прямых выборов губернаторов, здесь почему-то не идут за большинством. Они идут за большинством там, где они сумеют… Это известный трюк таких конкурентных авторитаризмов и вообще популистских диктатур. Они формируют большинство там, где они могут, и потом, сформировав его, начинают действовать в своих интересов против интересов большинства в другом месте.
С. Петров
―
То есть все будет выглядеть, как они идут за большинством. Они это сформируют с украинским вопросом, а там большинство идите, завоюйте нам побольше…
Е.АЛЬБАЦ: Такие практики насаждают люди, которые этим занимались при советской власти
К. Рогов
―
Но мы должны понимать, что это фикция некоторая и это на самом деле это не столько ответ на запрос, сколько организация запроса. Потому что создается некоторое давление, которое мешает одним высказывать свою точку зрения и помогает другим. И на этом дисбалансе и играется. И этот механизм… большинства самовоспроизводящийся.
С. Петров
―
Кирилл, это курица или яйцо.
К. Рогов
―
Не совсем.
С. Петров
―
Уничтожение подобного рода общества… это такой сложный механизм, его так трудно создать, нужно обязательно добавить людей, которые реально имеют свою точку зрения и будут отстаивать. Которые имеют понятие репутации. Их вообще в России днем с огнем не сыщешь. Их нужно менять каждые два срока. Немножко обучить. Дать им импульс, чтобы они любили, понимали. Мать Тереза от науки обязательно должна быть в каком-то товарном виде. И только тогда это работает. И потом это становится российский Нобель постепенно. Если только не приходит какой-то матрос Железняк и начинает махать прикладом налево, направо.
К. Рогов
―
Он уже пришел, то он уже и машет им.
Е. Альбац
―
А чего власть все-таки добивается. Что они на выходе хотят получить. Они перезакрывают все, что только могут. Может у власти и есть деньги, но они явно не хотят дать. Каждый день мы слышим о том, что надо собрать деньги на такого ребенка, на сякого ребенка. Кого надо отправить на лечение и так далее. Очевидно совершенно, что благотворительность это не то, чем власть хочет заниматься. Тогда чего они добиваются?
С. Петров
―
К благотворительности претензий нет. Не забывайте все время самую болевую точку трогать, чтобы не получилось так, как Путину задают вопрос, вот тут физику спонсируют, а не дают. Не так. «Либеральная миссия», «Просветитель» и иностранный счет. Это завтра ему после совещания кто-то объяснит, скажет, я не знал, конечно, тогда все правильно. Здесь нужно сразу брать быка за рога и говорить откровенно, на уровне твоей передачи нельзя заниматься таким камланием, что там за физику… Нет, они имеют опасность, что у них эта власть исчезнет, выпадет из рук, если только независимые какие-то общества charity фонды будут создавать этот планктон, эту ткань.
К. Рогов
―
Поэтому независимых charity фондов не должно быть. Они в принципе иностранные нежелательные агенты. Они чужие. Не чужое только то, что включено в нашу распределительную систему. Вот если он перекидывает деньги туда, куда Иванов сказал, а потом туда, а заодно чего-то свое делает. Тогда это нормально. Это все здесь на привязи. Это все в одной нашей большой связке. Это хорошо. А если независимо, открытые деньги, это, боже мой. Преступление не совершено никакое, даже по их дурацкому закону, но оно потенциально может быть совершено, потому что мы не имеем над этим полного контроля. Это то состояние, в котором они находятся. Это к вопросу об их прагматизме. Мне кажется их прагматизм давно уже в прошлом. Это совершенно уже не прагматизм, а довольно параноидальное состояние. И удивительно, с чем оно связано. Потому что если как Сергей говорит, у них большинство, а чего так нервничаете по поводу какого-то там маленького фондика, который научные книжки спонсирует. Чего так нервничаете, если у вас 86%. Вот в 2000 годы у Путина было 75%, и масса всего существовала. И ничего он не боялся. Потому что у него были 75%. А сейчас какая-то странная вещь. 86%, но он так трясется по поводу того, что они исчезнут, что кто-то скажет не так. Это, на мой взгляд, демонстрирует некоторую искусственность всего этого патриотического психоза. И ощущение самой власти, что все достаточно искусственно и вообще может в один день рассыпаться как карточный домик. Когда так прорвется дырка вдруг, в нее кто-нибудь заглянет, и за холстом ничего нет. И поэтому не должно никакого пальца быть близко, чтобы этот холст висел. И только тогда можно говорить, что вот у нас 86%, все как один патриоты.
С. Петров
―
Ты же знаешь, почему. Потому что каждый год нахождения у власти все-таки ведет за собой окукливание, закостенение особенно окружающих. Рождаются новые люди. Африка Северная, Украина тоже вроде бы там, а вот не надо нам этого. И действительно не надо битья витрин, сжигания машин.
К. Рогов
―
Чтобы этого не было, должны быть выборы, сменяемость власти. В Африке произошло не потому что там американцы были, а потому что они по 35 лет сидели и у них все под ними гнило и было окукливание. Так мы туда и идем.
С. Петров
―
Мы с тобой так понимаем, сейчас вопрос как им сказать, хорошо, вы готовы, но давайте мы хотя бы это сохраним. Замену среди вас сначала. Медведев с Путиным уже была атмосфера другая. Я немножко к фонду хотел вернуться. Потому что я еще хотел, чтобы не задавали так вопрос, как Шохину, примитивизируя проблему, и президента в данном случае правильным ответом не озадачили и сами себя накачиваем. Вопрос – что плохого в иностранном агенте. Очень часто люди задают этот вопрос. Да ничего плохого. Должны все очень хорошо понимать, что в регионах, где например, рассылают книги библиотеки научные, бесплатно фонд, с момента, как только начнем печатать «иностранный агент» - ни одна библиотека не хочет принимать. Бесплатно научные библиотеки не хотят принимать те великолепные книги, которые печатает фонд.
Е. Альбац
―
Боятся.
К. РОГОВ: Они преследуют тех, кто составляет для них политическую угрозу. Но мы знаем, что это антиконституционно
С. Петров
―
Агентов. Никаких региональных семинаров невозможно провести. Это кто, ах это же агентишко какой-то. Целый ряд дополнительной отчетности, дополнительное клеймо, возможность людей, которые там работают, а ты потом перейдешь куда-то работать, ты где работал, на агента. Столько вообще побочных эффектов, которые с ухудшением политической ситуации ухудшаются по влиянию. Вообще враг тут ходит. Поэтому для Дмитрия Борисовича это вообще неприемлемо. Он просто человек, который отдает все и видит, что вместо благодарности вдруг ему тут вешают, даже не пытается его кто-то защитить. Сказать, Владимир Владимирович, деньги все знают, что Зимина. Пусть он даже и политическую деятельность, нет, так не спрашивают. Вот так чтобы обязательно и себя обмануть и его, мы клеймим то, а три канала клеймят с той стороны. И все мы сидим у разбитого корыта, орем друг на друга. Поэтому нужно приглашать тогда кого-то, более-менее вменяемых и спрашивать. Или пусть они их сущность показывают в спокойной беседе профессиональной. Либо пусть несут эти издержки. Либо пусть меняют. Завтра вы академики готовы поддержать нас, сделать такие-то изменения. Потому что люди свои должны иметь возможность влиять, это же нормально. Это меньшинство, которое потом может стать большинством. Или без этого кончится вот чем. 1993 год, по-моему, в Лондоне мы стоим и какой-то английский дипломат говорит, тут ваш атташе подошел. И говорит, что вы на нас тут нападаете. Вчера мы были врагами, сегодня мы друзья. Господин Петров, как это вся страна были враги, а сегодня вся страна друзья. Или вы вчера лицемерили или сегодня лжете. Невозможно нам это понять. Нужно говорить им, как вы предполагаете, как мы будем дальше.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что я хорошо понимаю Зимина, у меня папа всю жизнь проработал до самой смерти в ВПК и занимался суперсекретными делами. Так же как всю свою первую часть он в 50 лет Зимин начал заниматься бизнесом. Почти. Он всю жизнь работал в системе, в которой все, и сложности жизни, крайние ограничения на частную жизнь, моему отцу было запрещено появляться в ресторанах, где могли появиться иностранцы. И так далее. Притом, что папа умер в 80-м году. И при этом как я помню, они жили с ощущением, что они создают защиту стране. Они прошли через войну, и надо было создать защиту стране. Не будем сейчас обсуждать, насколько это было все разумно или меня всегда удивляло, я папу спрашивала, когда он рассказывал, что в 47-м году они получали столько, что не знали, куда девать деньги. Я говорила: папа, а ты знаешь, что страна голодала. Ты же ни черта не знал, живя в этой золотой клетке. Как жил и Королев, и Туполев и так далее. И поэтому я думаю, что для Дмитрия Борисовича, который всю жизнь занимался оборонкой и защитой от баллистических ракет, которые могут прилететь из-за океана, это настолько оскорбительно, это такая пощечина. Что его могли назвать иностранным агентом, то, что может быть нам с вами это непонятно. Потому что мы люди другого поколения. А они, которые всю жизнь прожили в оборонке с этими грифами секретности, невозможности выезда, за ними следили как незнамо что. Жили они в квартирах в специальных домах, где только такие же как они суперсекретные и так далее. Я понимаю, насколько для него это невозможно оскорбительно. И равно те, кто им сильно усложнял жизнь при советской власти, все эти кагэбэшники, которые бесконечно следили, чтобы они не дай бог, где чего не написали, какую-нибудь бумажку не оставили. Сдай, прошей листы, оставь на проходной и так далее. И вот то же самое происходит. Те же самые чекисты. Теперь принимают решение называют и иностранными агентами.
С. Петров
―
Он рассказывал, первый компьютер купили его институт, в отдельную комнату заперли. Можно было приходить. Под роспись работать с ним. Но нельзя было вести в этой комнате никакие разговоры, чтобы не дай бог, этот компьютер не услышал, не передал.
Е. Альбац
―
Воспроизведение ситуации, которая когда-то была, хотя я всегда говорю, что невозможно это сравнивать с Советским Союзом, потому что при советской власти мы не могли бы с вами говорить на аудиторию многих сотен тысяч человек. То, что мы говорим. И, тем не менее, вы, Кирилл, в своей заметке говорите о неототалитаризме. И это очень любопытно. Потому что я не очень понимаю, как можно при всех неприятностях нынешней жизни, тем не менее, называть тоталитаризмом то, что мы видим вокруг.
К. Рогов
―
Вы знаете, я так оговариваюсь, более строго я бы сказал, мы живем при таком политическом режиме, который очень широко использует тоталитарные практики. Потому что если вы почитаете книги 30-х годов, да хоть о России, да хоть о Германии, то вы просто очень многое узнаете. Визуально. Как организуются налеты какие-то на инакомыслящих. Организация такого общественного осуждения, какие-то разоблачительные фильмы по телевизору. Про человека, который просто создал фонд благотворительный. Про него фильм показывают, в котором его поливают грязью час, полтора. Это попытка воздействия на сознание. Попытка создания такой тотальности. Кто не с нами, кто как-то отличается, кто не согласен с тем, что мы здесь говорим и кричим, тот враг, само понятие «иностранный агент» из этой эпохи тоталитарной и жесткого противостояния. Когда пятая колонна, все это оттуда взято. Тут нечего отрицать. Это тоталитарные практики. Когда в театр приходят милиционеры на репетицию, что это такое. Это тоталитарные практики. Мы их видим. Это факт. Другое дело, что нам еще предстоит осмыслить, как это все совмещается с этой псевдорыночной средой, с этим потребительским обществом, стремление к потреблению, накоплению. Это очень причудливая смесь. Она совершенно новая. Это не то что мы видели в классическом тоталитаризме. Но факт остается фактом. Это тоталитарные практики. Они берутся точно из советского прошлого, из сталинистского какого-то репертуара. Это факт.
Е. Альбац
―
Вы не думаете, что дело в том, что эти практики, их насаждают люди, которые, собственно этим занимались при советской власти. Тот же Путин, который бегал, обманывал или занимался диссидентами, ну вот он действует в той логике, которая тогда была успешной. Не потому что здесь тоталитарный режим, а потому что они по-другому не умеют. Ни он, ни Сергей Иванов. Ни другие.
К. Рогов
―
Некоторые вещи, которые мы сегодня видим на улицах и как очень успешные. Их не было при позднем советском режиме. Поздний советский режим был довольно инертный, консервативный. Он не принимал патриотической экзальтации, такого завода людей, наоборот они старались, чтобы все было спокойно. Здесь мы видим немножко другое. Здесь наоборот ранняя, очень готовая к насилию, очень решительная экзальтированная атмосфера, которая была характерна скорее для начала 30-х годов.
Е. Альбац
―
Мы, к сожалению, должны выйти из эфира, потому что время у нас истекло. Спасибо. Услышимся.