Политические процессы и политические убийства - Вадим Прохоров, Зоя Светова, Вадим Кобзев - Полный Альбац - 2015-08-31

31.08.2015

Политические процессы и политические убийства - Вадим Прохоров, Зоя Светова, Вадим Кобзев - Полный Альбац - 2015-08-31 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Политические процессы и политические убийства – тема нашей передачи. На прошлой неделе исполнилось полгода, как был убит Борис Немцов. На прошлой неделе был приговорен к 20 годам заключения украинский режиссер Олег Сенцов и его подельник Александр Кольченко был приговорен к 10 годам. Вчера был день рождения Анны Политковской. Ей исполнилось бы 57 лет, но ей навсегда останется 48. Аня была убита 7 октября 2006 года. По ее делу были осуждены организаторы убийства и исполнители, заказчик так и не найден. Две недели назад был наконец осужден организатор убийства известного российского политического деятеля советника Бориса Ельцина в начале 90х Галины Васильевны Старовойтовой. Галина Васильевна была убита 20 ноября 1999 года. Назван наконец и заказчик. Редкий случай. Это «ночной губернатор» Санкт-Петербурга Владимир Барсуков-Кумарин. Во всяком случае, так утверждает организатор убийства Михаил Глущенко, бывший депутат ГД, естественно от фракции ЛДПР. По-прежнему не найдены организаторы и заказчики, исполнители убийства Пола Хлебникова. Главного редактора «Русского Форбса», который был убит в июле 2004 года. Не найдены исполнители и организаторы заказчики убийства Владислава Листьева, убитого 1 марта 1995 года. Журналиста Юрий Щекочихин, он скончался 3 июля 2003 года. Журналиста «Московского комсомольца» Дмитрия Холодова, его взорвали в редакции 17 октября 1994 года. Это я собрала наиболее известные политические убийства, которые скопились у нас за последние 25 лет. Ну конечно в самом начале новой России было убийство отца Александра Меня. И сейчас будет как раз 25 лет этому печальному событию. В студии «Эхо Москвы» собрались люди, которые защищали в политических процессах и писали об этом. Как писала Зоя Светова, правозащитник, журналист. Здравствуйте.

З.Светова

―

Добрый вечер.

Е. Альбац

―

И адвокаты Вадим Юрьевич Прохоров, адвокат семьи представляет потерпевших по делу об убийстве Бориса Немцова. Здравствуйте. И Вадим Кобзев, адвокат, который защищал Алексея Навального, вы защищали и Олега Навального. Напомню вам, что Олег Навальный заложник, который сидит по делу Роспечати, он получил срок, как Алексей Навальный утверждает исключительно за него. Вот такая у нас сегодня компания. И я хотела начать с вас, Вадим. Полгода со дня убийства Бориса. Что на сегодняшний день известно о том, где был убит Борис, когда был убит. Потому что с этим тоже было много разговоров. И кто найден и в какой стадии находится следствие.

В. Прохоров

―

Да, действительно 27 августа исполнилось ровно полгода, напомню, что он был убит приблизительно в 23.31-32 минуты поздним вечером 27 февраля.

Е. Альбац

―

На Большом Москворецком мосту. Тут нет сомнений, потому что было много версий, что Бориса убили в другом месте.

В. Прохоров

―

Есть разные конспирологические версии, которые в принципе сопровождают многие громкие преступления. Я думаю, что здесь сомнений нет никаких в этой части. И я лично сам приехал, успел увидеть его лежащим на этом мосту. Я абсолютно убежден, что его туда не привозили, действительно гибель произошла именно там. Вопрос конечно кто стоит за этим преступлением. Исполнители, организаторы. И заказчики. Вы знаете, следствие, которое ведется в общем, главным следственным органом страны, то есть сейчас управление по особо важным делам внутри главного Следственного комитета РФ в Техническом переулке и возглавляет следствие человек в генеральском звании. Генерал Тутевич. Начинал генерал Краснов. То есть более высокий уровень следствия в России просто невозможен в принципе. Кто еще – возникает вопрос. Тем не менее, что мы имеем. В отношении исполнителей с моей точки зрения худо-бедно, но у следствия есть определенные подвижки. Вот я категорически не согласен с некоторыми версиями, которые вполне возможно, что сознательно вбрасываются, в том числе в наши СМИ. Например, газета «КоммерсантЪ». Отдел происшествий этим отличается. Непроверенной информацией, я готов это доказывать с фактами в руках. С утверждением, что следствие развалилось, нет никакой реальной версии, нет доказательственной базы. Конечно это не так. Конечно, доказательственная база полагает, что задержаны действительно исполнители. Их виновность должна быть всяко проверена судебным следствием. Но в случае ее установления вступившим в законную силу приговором суда, я полагаю, что есть большие основания предполагать, что задержаны именно исполнители. Но кто такие исполнители. Пятеро находящихся сейчас в СИЗО Лефортово явно лица нижнего звена. То есть да, действительно стрелок среди них непосредственно убийца.

В. ПРОХОРОВ: Более высокий уровень следствия в России просто невозможен в принципе

Е. Альбац

―

Который стрелял Боре в спину.

В. Прохоров

―

Да, мужественно стрелял в спину.

Е. Альбац

―

И добивал. Один и тот же человек добивал.

В. Прохоров

―

Да. Думаю, что так. Другой сидел за рулем, еще трое оказывали содействие в совершении преступления. Здесь я думаю, что доказательственная база в принципе следствием собирается, назначено несколько десятков экспертиз. По ним поступают результаты. Конечно, хотелось бы большего как и всегда, но в общем здесь доказательственная база собирается. А вот дальше возникает вопрос: а кто организаторы и заказчики. Не является большим секретом, что следствие полагало и наверное полагает на сегодняшний день организаторами низшего уровня это Руслана Геремеева и Руслана Мухутдинова. Вот незадача, прошло полгода, никто из них официально не объявлен в розыск. Не предъявлено заочное обвинение. Что в общем уже давно пора как-то сделать, если определились. И в этом плане вообще складывается достаточно непростая ситуация, потому что следствие продлено до 28 ноября. И не факт, что оно будет продлеваться дальше. В хорошем варианте к этому времени уже следовало бы установить заказчиков и уж во всяком случае, организаторов и собственно говоря, при установлении задерживать и проводить определенные следственные действия. Этого не сделано и есть более пагубный вариант, когда как иногда, к сожалению, бывает у наших следственных органов, выделяется производство в отношении каких-то определенных лиц, а на скамью подсудимых идут непосредственно исполнители. Таких несколько дел нам известно, в том числе связанных с этим регионом. Самый плохой вариант - если следствие вдруг решит для себя и для властей страны самым простым вариантом повесить на тех, кто находится сейчас в заключении функции и организаторов и заказчиков. На которых они явно не тянут. Это видно грудному ребенку. Совершенно очевидно, что они тянут в лучшем случае на исполнителей.

Е. Альбац

―

Написали, что им какие-то деньги были уже заплачены.

В. Прохоров

―

Действительно сейчас это квалифицировано как убийство группой лиц по найму. Была выделена определенная сумма. Я не хочу касаться конкретно. Снималась квартира, была приобретена машина. Кстати в октябре. Задолго до «Шарли Эбдо». Поэтому привязка к «Шарли Эбдо» не имеет оснований. Скорее привязка к другим некоторым событиям. То есть примерно с начала середины осени это преступление готовилось. Да, выделялись определенные деньги, но опять же, если не будут установлены заказчики и уж во всяком случае, организаторы, это будет показателем крайне плохого ведения следствия. Кстати именно в том числе по этому вопросу мы с Жанной Немцовой с потерпевшей, это адвокаты Прохоров и Ольга Михайлова, обратились непосредственно с жалобой в Европейский суд по правам человека. В течение полугода с момента совершения события то есть с момента убийства, по статьям 2-й, 10-й, 13-й, 18-й Европейской конвенции. Иными словами это убийство, совершенное в отношении политического деятеля с целью заткнуть ему рот, с целью в данном случае воздействия на оппозицию. Мы полагаем, что здесь не было ни предотвращено это убийство, хотя на Бориса нападали многократно, что с ним только ни делали. На моей памяти. Надевали сачок, обсыпали мукой. В 2009 году на выборах мэра Сочи облили глаза аммиаком. Сбрасывали что-то на автомобиль. Угрожали в 2014 году, мы по этому поводу жаловались. Разместили его аудиофайлы в открытом доступе на желтом сайте в Лайфньюс. А это тоже, кстати, нарушение безопасности. Если ваши разговоры могут прослушать и спокойно разместить, это не только нарушение частной жизни, но это в общем очевидно нарушение безопасности. Ни одного по сути обвиняемого, ни одного привлеченного к ответственности. То есть государство и правоохранительные органы умывали руки, наоборот, сверху неслось: пятая колонна, национал-предатели. Ну и вот наконец его убили. Вот, собственно говоря, что происходило. Теперь что происходит дальше. Прошло полгода. Да, есть исполнители, да, в их отношении собирается определенная доказательственная база. Что само по себе хорошо. А как у нас с организаторами, заказчиками. А может ли следствие нормально действовать на территории Чечни. Риторический вопрос, после выступления господина Кадырова 22 апреля, когда он заявил, что федералам нечего соваться в Чечню, если они не согласуют свои действия с республиканскими властями. Тем самым он ответил на тот вопрос, который мы задавали Следственному комитету.

В. ПРОХОРОВ: Это убийство, совершенное в отношении политического деятеля с целью заткнуть ему рот

Е. Альбац

―

Вадим, спасибо. Тем не менее, если учитывать, что организаторы, исполнители по делу об убийстве Ани Политковской были осуждены только через 8 лет, а по делу Пола Хлебникова вообще никто не найден. И когда судили троих подозреваемых, их суд оправдал. И первый процесс по делу Ани Политковской тоже были подозреваемые оправданы. Потому что не было достаточной доказательной базы. Зоя Светова, у меня к вам вопрос. Мы наблюдали, все вздрогнули, когда 20 лет получил Олег Сенцов и 10 лет его подельник Александр Кольченко. Вчера в программе «Вести недели» показали одного из тех, кто дал на него показания. Афанасьева, который отказался от показаний, не показали. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения те, кто читал материалы дела знает, что там нет ни трупов, нет потерпевших, потерпела только дверь офиса «Единая Россия». С вашей точки зрения вот какая цель была такого срока?

З. Светова

―

Мне кажется, что здесь цель понятна. Цель - устрашение.

Е. Альбац

―

Кого?

З. Светова

―

Мне кажется всех. Потому что в принципе кто такой Олег Сенцов. Это кинорежиссер украинский, который в России совершенно не был известен. На Украине он довольно известен, на самом деле он снял только один фильм. Но фильм, который получил приз Роттердамского кинофестиваля. Олег Сенцов, я с ним много раз общалась в течение этого года, посещала его в тюрьме и говорила с ним и его родственниками, я для себя поняла, кто он такой. Это человек, который когда начался майдан, он просто в хорошем смысле сошел с ума. Он оставил свою кинематографическую деятельность, и просто без конца ездил в Киев на майдан. Он был участников автомайдана. А потом когда Крым стали аннексировать, то он стал помогать вывозить украинских военных из Крыма. И вот там же совсем…

Е. Альбац

―

Что значит помогать.

З. Светова

―

Ну потому что я понимаю, что украинские военные, когда Крым аннексировали, они захотели уехать в Киев. Чтобы не оставаться в Крыму. И он реально с другими активистами помогал их вывозить. Кроме того, в Симферополе было небольшое общество. Арт-центр «Карман». Где собирались люди, интеллигенты, молодежь, и они просто как на кухне говорили, что вот как плохо, что Крым будет русским, это нехорошо, надо что-то с этим делать. Как быть. И там конечно были агенты местного ФСБ. Которые все это слушали, и среди них был человек Алексей Чирний. Очень странный человек, которому 37 лет, он преподаватель военной истории. Вообще он такой копатель, он копал какое-то оружие в Судаке старинное. Доспехи. И он очень странный человек, он из них был самый радикальный. Потому что насколько я сужу по материалам дела, он говорил, что да, хорошо бы что-то такое сделать. И эфэсбэшники подослали к нему агента, который сказал, что если ты хочешь что-то сделать, ну давай взорвем памятник Ленину. Я тебе принесу взрывное устройство. И ему дали муляжи взрывного устройства. А кроме того все его разговоры записывались на видеокамеру. И его взяли вместе с этими муляжами. Когда он их доставал из тайника. Это было по-моему 9 мая. В ночь на 9 мая, потому что якобы 9 мая он должен был их заложить. И когда его взяли, то его стали пытать, бить и говорить, что ты вообще будешь лидером этой террористической организации, если ты не назовешь Олега Сенцова. Почему Сенцова? Потому что Сенцов в этой маленькой группе был самый харизматический человек. Он молодой, красивый, режиссер. А вот этот человек Чирний не мог быть лидером этой организации, потому что я его много раз видела. Это такой странный человек, психически нездоровый. Он был комиссован из армии. Этот год, когда он сидел в тюрьме, его дважды водили на Сербского, проверяли на вменяемость. И после этого в тот же день или на следующий день задерживают Геннадия Афанасьева, который тоже был в этой группе. Он подробно потом рассказал через год, как его задержали. Как его страшно пытали. Пытали его 10 дней. И со всякими страшными пытками, какие только возможны. И ласточка пытка, и к половым органам присоединяли машинку эту электрическим током. А кроме того ему не давали пить, есть, спать, вот эти 10 дней. И ему сказали: ты должен назвать, вот знаешь такого Олега. Да, он его немножко знал. И он дал против него показания. Потом задержали Сенцова. Сенцова пытали один день и он не дал показаний. Он не признал свою вину.

Е. Альбац

―

А что значит пытали?

З. Светова

―

Он подробно это тоже рассказывал, что ему надевали на голову мешок, его пугали, что его изнасилуют, его били, вставляли ему в рот пистолет, а потом этот пистолет Макарова стал вещественным доказательством, что вроде он такой ужасный, что он где-то хранил пистолет. И в результате склеилось это дело. Но больше всего меня поразило, что следователь ФСБ России выезжал в Крым и давал указания этим людям, которые пытали того же Афанасьева. Афанасьев подробно рассказывал, что пытали, видимо, какие-то местные оперативники. Не московские. Но этот московский следователь специально туда приехал и участвовал при всем этом и давал указания, как его пытать. И вот это совершенно страшно. Ну и что в результате появилось это дело. Они год его расследовали. Я читала обвинительное заключение, там фамилия Сенцова употребляется, может быть, пять раз. Он не давал показаний в течение всего суда. И в основном там показания Чирния. И понятно, что Чирний главный террорист в кавычках, потому что не было никаких взрывов. Их обвиняют же в попытке взрыва. Были два поджога двери, но действительно там никто не пострадал. И понятно, что это были хулиганские действия. И потом в Крыму конечно все испугались. Очень многие люди из этой группы центра «Карман» быстренько уехали из Крыма в Киев. И интересно они же на суд по-моему никто не приехал. Свидетелей защиты не было, потому что они боялись приезжать. Это был сигнал людям, чтобы в Крыму не было никаких активных действий. Потому что в обвинительном заключении написано, что они вот этими террористическими якобы актами должны были принудить РФ отказаться от присоединения Крыма.

Е. Альбац

―

Прям так написано? Принудить. То есть Путина Владимира Владимировича принудить, чтобы он сказал «нет, нет, нет, не надо, я боюсь Сенцова».

З. Светова

―

Да, это полный бред. И я не предполагала, что будет такой срок. Даже прокурор попросил 23 года. Самое удивительное, прокурор сначала сказал, вы знаете, у всех могут быть убеждения, но если убеждения угрожают другим лицам, то за это надо судить. То есть таким образом на мой взгляд он просто сказал, что этих людей судили за убеждения. За убеждения Сенцова судили и Кольченко за то, что они были против аннексии Крыма. Они были против.

Е. Альбац

―

А не было зафиксировано никаких переговоров между Сенцовым и Чирнием.

З. Светова

―

Никаких. Только его слова. Только оговор Чирния. Никаких переговоров. Они были шапочно знакомы. По-моему, даже вообще виделись, может быть, в этой группе. Вообще никто никогда, никаких телефонных разговоров, ничего абсолютно не было. И когда такой страшный приговор, это приговор, который сигнал для всех инакомыслящих, которым вообще что-то в России не нравится. Вот им не нравилась аннексия Крыма, а мне например, не нравится, что сжигают продукты. Если я например что-то такое буду высказывать, вполне можно что-то про меня придумать. Ну какой-нибудь человек скажет, что я что-то делаю. Оговорит меня.

З. СВЕТОВА: Прокурор сказал, что этих людей судили за убеждения

Е. Альбац

―

Пытаетесь стащить ящик с иностранными персиками.

З. Светова

―

Наверное. Это можно на любого. Это страшно. Но вот я честно говоря, когда я уже об этом говорила, я хочу еще раз повторить, я никогда не была из тех, кто кричат, вот, сейчас как в сталинское время, сейчас ужасно, у нас репрессии. У меня не было такого ощущения. Но когда я оказалась в этом ростовском суде, такой маленький зальчик, меньше этой комнаты и там сидят три человека в мантиях. Абсолютная «тройка». И вдруг встает прокурор и говорит: 23 года. Вот я пишу в твиттере: запахло сталинским судом. Действительно я об этом читала в книгах. Я знала, что моего дедушку вот так осудили и потом его расстреляли. И тут в 2015 году такое происходит. Такого раньше не было. Понимаете.

Е. Альбац

―

У меня вопрос к вам, Вадим Кобзев. Вы согласны, что это что-то новенькое в нашей жизни. Или это некий исключительный случай с Сенцовым.

В. Кобзев

―

На мой взгляд, это тенденция, постепенно за последние пять лет наша жизнь существенно поменялась. И постоянно рамки возможного и дозволенного расширяются. Еще пять лет назад такой приговор был невозможен. Но теперь уже, после того как он случился, если завтра случится еще один такой, мы уже все скажем: ну, уже ж такое было. Поэтому уже так нас не удивит. То же самое с убийством Немцова. Если до убийства мы не думали и не могли себе помыслить, что оппозиционного политика могут убить вот так в центре Москвы.

Е. Альбац

―

А Галину Васильевну Старовойтову убили в Санкт-Петербурге около ее квартиры. Взяли, подошли и выстрелили. Она тоже была вполне оппозиционным политиком.

В. КОБЗЕВ: До убийства Немцова мы не могли помыслить, что оппозиционного политика могут убить в центре Москвы

В. Кобзев

―

Дело в том, что я человек молодой, поэтому я тогда еще учился в школе.

Е. Альбац

―

А, вы не помните совершенно.

В. Кобзев

―

Я об этом знаю, поскольку я читал. Но я вижу, что эти границы расширяются.

З. Светова

―

Еще страшно то, что здесь пытают. Так страшно пытают. Мы слышали, что на Северном Кавказе пытают, но здесь в Крыму пытают. Вроде как у нас практически под носом. Я слежу за другими украинскими делами, там их всех пытают. Всех, которые сейчас в России сидят, их около 10 человек, их страшно пытают. И они дают показания. Вот что страшно. Мы знаем, что пытали в отделениях полиции, это уже у нас общее место стало. Но здесь эфэсбэшники они абсолютно себя чувствуют безнаказанно совершенно.

Е. Альбац

―

А когда в Казани использовали бутылки, и это же тоже пытки были.

З.Светова

―

Да, но здесь пытают, чтобы оговорили другого. Вот еще что. И в каких-то совершенно безумных преступлениях. Например, я знаю, такие люди сейчас украинцы сидят Станислав Клих и Николай Карпюк. Так от них выбивали показания, чтобы они признали, что они в 1994 году воевали в Чечне. Вместе с чеченскими боевиками. Их сейчас будут судить в Грозном. Представляете, как мир перевернулся. Украинцев будут судить в Грозном. А эти чеченские, которые сейчас у власти, они же тоже тогда воевали против русских в 1994-м. Но их не будут судить. А будут судить украинцев. Которые там не были. Вот в чем вообще ужас.

Е. Альбац

―

Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу, потом мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим про политические убийства, политические процессы. Зоя Светова, вы говорили о том, что судят и других украинцев. Объясните смысл. Может быть, цель заключается в том, что на Украине арестован целый ряд наших военных или как утверждает украинская сторона наших военных, потому что там от двух человек российская сторона уже отказалась. Они утверждают, что, во всяком случае, один был в ГРУ. Может быть все дело в том, что готовится группа для обмена?

З. Светова

―

Есть такая надежда. Но вообще все украинские процессы, украинские политические заключенные появились год назад. И многие уже сидят год или полтора. Может быть, уже тогда готовилось, что потом будет такой обмен. Когда началась война между Россией и Украиной. Но почему к ним так жестоко относятся. Потому что это враги России. И так к ним относятся.

Е. Альбац

―

А они были захвачены…

З. Светова

―

В России. Многие по одному плану. Они просто приезжали в Россию по своим делам, они прописывались в гостинице. Гостиницы сразу сообщили в правоохранительные органы, потом к ним приходили. Сначала административное дело, а потом уголовное дело. И вот пожалуйста, – шпионаж, бандитизм, которые в Чечне воевали в 94-м году в банде. Их пытают, бьют, кто-то признается, кто-то нет. В Лефортово старичок один сидит, которому 73 года. Он просто в Москву на один день по своим делам приехал, он бывший директор военного завода в Полтаве. Вот он сейчас обвиняется в шпионаже. Суд будет через пару недель. А он вообще ни ухом, ни рылом. Он говорит, я вообще не шпионил ни против России, ни против кого. Я вообще по делам приехал и уже давно не директор военного завода. Ну вот так.

Е. Альбац

―

Но вы можете понять смысл. Вадим Прохоров и Вадим Кобзев. У вас есть какие-то гипотезы? Зачем это делается. Что это делается.

В. Прохоров

―

Здесь есть несколько объяснений. Первое – что называется сорвало резьбу во многом. Потому что то, что происходит сейчас, помыслить себе нельзя было несколько лет назад. Я кстати здесь хотел бы сказать, что то же убийство Немцова в какой-то мере уникально. Да, убийство любого человека это страшное преступление и не только Галины Васильевной Старовойтовой. Вообще любого человека. Кстати были другие убийства. Сергея Николаевича Юшенкова, Владимира Головлева. То есть убийства были. И наверное неправильно сравнивать по степени воздействия. Это может быть не очень этично. Но давайте называть вещи своими именами. Чтобы реально признанного лидера оппозиции, известного в России и далеко за ее пределами убили в двух шагах от Кремля, то есть ближе уже только на самой территории Кремля, такого у нас не было. И поэтому история России до 2 февраля 2015 года и после как до 1 декабря 34-го года и после, как до 17 июля 18-го года и после. Я называю предыдущие громкие убийства. Кирова, если считать это политическим. Другое дело, какие последствия оно имело. Хотя там есть и бытовая версия. Уж точно царской семьи. То есть это разная Россия. Это разная история. И это надо осознавать. Такого еще не было, и по реакции на это событие во многом можно будет смотреть не только, жизнеспособна вообще наша элита и наше государство, что совершенно не очевидно, это первое. И второе – насколько вообще может выжить наше общество. Что тоже не очевидно. Если стали забывать, как махнули рукой – а всяко у нас бывает.

В. ПРОХОРОВ: То, что происходит сейчас, помыслить себе нельзя было несколько лет назад

Е. Альбац

―

Что вы имеете в виду – насколько может выжить наше общество.

В. Прохоров

―

Понимаете, если даже такие страшные преступления не вызывают отклика…

Е. Альбац

―

Как не вызывают.

В. Прохоров

―

Мне кажется, какой-то инерционный, значительно меньше народа пришло на полгода с момента гибели. К сожалению. Многие пришли. Но значительно меньше, чем было…

Е. Альбац

―

Ну а как может быть иначе?

В. Прохоров

―

Это грустно и прискорбно. Вот если нет осознания того, что это тот самый предел, который мы уже может быть перешли, вот именно это убийство, именно это преступление. Именно то, о чем рассказывает Зоя Светова.

Е. Альбац

―

Мне кажется, значительно пугает то, что несмотря на то, что это очень высокий уровень следствия и действительно все руководители государства по этому поводу высказались и довольно быстро были арестованы подозреваемые в том, что они исполнили это заказное убийство. Что дальше все застопорилось. Мне казалось, что в интересах верховной власти и прежде всего Путина, чтобы быстро были найдены организаторы и заказчики этого убийства. И то, что так все остановилось, это мне кажется значительно хуже.

В. Прохоров

―

Я думаю, что ему доложили. Я думаю, что он в курсе. Но то, что он с очевидностью не оказывает содействие следствию в его работе, в работе следствия на территории Чеченской республики, а этого с очевидностью не происходит, говорит о том, что ну возможно либо он реально боится нынешнее руководство Чеченской республики, либо уж точно боится Чеченскую республику без этого руководства. Это однозначно. Потому что содействие следствию там, безусловно, не оказывается. В частности со стороны президента РФ. Это совершенно очевидно.

Е. Альбац

―

У вас нет никаких сомнений, что ниточки ведут именно на территорию Чеченской республики.

В. Прохоров

―

В этом никаких сомнений. Но с конкретными лицами организаторами и заказчиками надо разбираться. Хотя конечно называя вещи своими именами, тот же Руслан Геремеев с большой долей вероятности один из организаторов, это весьма примечательная фигура из ближайшего к Рамзану Кадырову окружения. То есть племянник сенатора России, члена Совета Федерации, двоюродный брат депутата ГД, у которого периодически выпадает золотой пистолет во время драки в ГД, как уже бывало…

Е. Альбац

―

Вы имеете в виду…

В. Прохоров

―

Господина Делимханова. Это его двоюродный брат Руслан Геремеев. То есть это человек из высшей элиты нынешнего чеченского общества. Никакой не исламист, которых в общем Кадыров повывел надо признать, не ИГИЛовец, ни кто-то еще. Это действительно следы ведут в ближайшее окружение. Думаю, что президенту об этом доложили. Вернее я в этом уверен. А вот почему не хотят с этим разбираться и все ли или все-таки часть высшего руководства правоохранительных органов в частности того же ФСБ все-таки хотела бы хоть в какой-то мере с этим разобраться, это отдельная проблема, отдельный разговор.

Е. Альбац

―

А вы убеждены в том, что люди из Чечни, если верить той гипотезе, которую вы изложили, могли осуществить такое убийство. В двух шагах от Кремля, без помощи спецслужб в Москве.

В. Прохоров

―

Да, это еще одна проблема. Конечно же, этот вопрос имеет место быть. Кстати, как и некоторые детали следствия.

Е. Альбац

―

Там 19 камер.

В. Прохоров

―

Хотелось бы понять, где видеозаписи с них.

Е. Альбац

―

А их так и нет.

В. Прохоров

―

Я не готов сейчас раскрывать какие-то детали, но хотелось бы к моменту ознакомления со всеми материалами дела либо их иметь, либо констатировать факт, что некоторые спецслужбы России их не предоставили или не смогли. Во всяком случае, это отдельный разговор.

Е. Альбац

―

Вадим, а кстати, как мы знаем, что в Бориса со спины было выпущено 4 пули, три попали. Борис пытался встать.

В. Прохоров

―

Выпущено было шесть, пять попали, четыре смертельные.

Е. Альбац

―

Что он пытался подняться и были еще две пули. Сначала было четыре. Три попали, он пытался подняться. И еще две пули. А как мы это знаем?

В. Прохоров

―

Это частично хоть какая-то запись есть, во-вторых, есть данные судебно-медицинской экспертизы. Ну и наконец…

Е. Альбац

―

Есть данные, что его добивали.

В. Прохоров

―

Ну целый ряд экспертиз проведен. Конечно, всегда хотелось бы больше доказательственный объем, но в принципе в отношении исполнения доказательственная база определенная есть. И, наконец, не надо забывать, что да все-таки давали показания. Ряд задержанных. Они от них потом отказывались. Это другой вопрос.

Е. Альбац

―

А вы убеждены, что их не пытали так, как пытали тех людей, о которых говорит Зоя Светова.

В. Прохоров

―

Вы знаете, я полагаю, что их достаточно действительно видимо, жестко задерживали. Как вообще у нас проходят все задержания к сожалению. Вопрос пытали их или нет действительно вопрос к ним, их адвокатам, правозащитникам. Я здесь не готов ни подтвердить, ни опровергнуть.

Е. Альбац

―

А если они себя оговорили точно так же как оговаривают себя те украинцы.

В. Прохоров

―

Вы знаете, первое – есть разный объем доказательственной базы. Данные ну хоть каких-то видеокамер, пусть в небольшом количестве, достаточно большого количества экспертиз. Причем разных и баллистических и найдено кое-что было у задержанных. В том числе дома и так далее. А самое главное немаловажное, что все-таки давали показания, причем те сведения некоторые из них, которые даже следствию не были известны. В отношении Немцова, его распорядка дня, то есть, что самому следствию и рядовые люди, не связанные с Немцовым постоянно, они просто не могли знать. Это любому криминалисту известно, что если подозреваемый дает показания и те сведения, которым иным путем кроме как участия в этом деле он не мог установить, ну например некоторые факты в отношении партийной деятельности Немцова. Не хотел бы вдаваться в подробности, но есть определенные данные.

Е. Альбац

―

А почему вы не можете вдаваться в подробности?

В. Прохоров

―

Ну потому что пойдет следствие, и мы услышим от их адвокатов ровно то, что вы говорите. Что нас пытали, мы здесь совершенно ни при чем. Я думаю, все-таки будут представлены видеозаписи. Мне неизвестно ни одного заказного убийства, где задержанный, подозреваемый, обвиняемый, давший показания, не отказался бы от них. Напомните хоть одно. Бытовое – да, конечно. Семейная ссора, нож, сковородка. Чего тут отказываться. Все понятно. По заказному убийству, если киллер дает показания, чтобы он потом не отказался от них, назовите мне хоть какое-то дело. Потом зачастую опять пытается заключить сделку с правосудием. Это уже другой вопрос. Но то, что отказываются это само по себе нормальное явление. Другой вопрос, если ли совокупная доказательная база. Вот мое мнение на сегодняшний день, может быть, я его изменю, но я думаю, что по исполнителям есть, но по организаторам, заказчикам то, что я говорил. Это отдельный большой разговор. Отдельная большая проблема.

Е. Альбац

―

Понятно. Вадим Кобзев, сейчас Зоя Светова рассказывала о том, что происходит с задержанными украинцами за последний год. Хотя вообще украинцев так много в Москве, в России…

З. Светова

―

Это те, которые здесь живут. Я говорила про тех, которые приезжали.

Е. Альбац

―

Вот у вас есть ощущение, что у наших органов, у меня язык не поворачивается их назвать правоохранительными, появляется определенная метода действий. Или это просто, потому что мы говорим о таких шумных делах и там задействованы определенные категории сотрудников.

В. Кобзев

―

Метода действия вы имеете в виду…

Е. Альбац

―

Опять понимаете, я помню, Зоя, вы тоже писали, что пытки разного рода применялись все-таки и раньше. А вся история по делу Сугробова с этим генералом…

З.Светова

―

Его не пытали.

Е. Альбац

―

Который покончил с собой.

З. Светова

―

Колесников. Он просто вроде бы в Лефортово упал, но подозревают, что его избили. Но это были не пытки. Почему я говорю так много про пытки. Меня пугает то, что эти пытки, что люди просто потом на основе этого фальсифицируют дела. Потому что то, что Вадим говорит, там действительно простите меня Бориса убили. Грубо говоря, есть труп. А в деле Сенцова там ничего нет, там нет никакого состава преступления, нет никакого мяса. Вы же бывший следователь, вы же можете тут сравнить.

В. Кобзев

―

Я так чувствую по ощущениям, действительно как вы сказали, они воспринимаются нашей правоохранительной системой врагами. Мы в состоянии войны, это враги. И поэтому они получат по максимуму, по законам военного времени. Практически. Хотя это обличено в форму нашего уголовного судопроизводства совершенно не военного.

В. Прохоров

―

Один эпизод из жизни. Когда шли обыски по Болотному делу, 11 и 12 июня 2012 года, у Бориса Немцова он проходил дома на Ордынке 12 июня. Накануне прошли у остальных. У Собчак, у Яшина, у остальных лидеров оппозиции. И я помню, как группа оперативников и следователей пришла домой, посмотрела, в общем, живет достаточно, может быть, они не увидели того, что им хотелось бы увидеть. Какого-то суперэксклюзивного изыска. Ну и нормальный человек в общении, я помню, как Бориса очень удивила сентенция, которую высказал один их оперативников: эх, Борис Ефимович, хороший ты человек, хоть и враг. Он почему-то удивился, да как. Борис Ефимович, а как вы думаете, как их учат вас воспринимать. Это враг, на американские печеньки и так далее. Он изначально пришел с этим ощущением. И вот констатировал: эх, жалко, хороший мужик, а вот поддался. Это, к сожалению, действительно то, что имеет место в отношении правоохранительных органов, в том числе к нашей политической оппозиции.

В. Кобзев

―

Плюс это враги наши, граждане России. А то враги иностранные. Это еще хуже.

В. Прохоров

―

Это уже можно провести градацию. Некоторые говорят, что наши хуже, потому что предатели. Это что называется дело уже деталей.

В. Кобзев

―

Если бы мы с вами встречались в каком-то ресторанчике, обсуждали как нам не нравится аннексия Крыма и планировали бы какой-нибудь памятник Ленину что-нибудь с ним сделать, то наверное в отношении нас, мы же враги, но мы свои враги, может быть мы двушечку получили. А может быть административку.

В. Прохоров

―

Совершенно не очевидно. Это спорный вопрос. Может быть, наоборот как пятая колонна, национал-предатели.

В. КОБЗЕВ: Приговор Сенцову - это послание именно крымским активистам

Е. Альбац

―

Вадим, но ваше объяснение как бывшего следователя и нынешнего адвоката. Вот смысл, зачем Сенцову дали такой страшный приговор – 20 лет, когда нет ни потерпевших, ни трупов, ничего. Цель. Чего хотели сказать обществу?

В. Кобзев

―

Трудно мне об этом говорить. Может быть, все-таки это послание именно крымским активистам. Чтобы они там не высовывались, не выпендривались.

З. Светова

―

Но они особо и не выпендривались. Конечно это и обменный фонд, потому что если бы ему дали меньше срок, то и менять его зачем. Подумаешь ну 5-7 лет, а вот 20 лет это страшно. И через какое-то время когда они договорятся, его, наверное, поменяют. Помните, как поменяли Игоря Сутягина на Анну Чапман и эту компанию. Он просидел 8 лет, по-моему. А ему давали 15 лет. То есть это все из той же… У них же хороший есть обменный фонд. Вот Надежда Савченко, которую сейчас будут судить. Конечно, ей тоже дадут большой срок. У нее сколько может быть за убийство двух человек. Тоже 10-15 лет.

В. Прохоров

―

Вплоть до пожизненного.

З. Светова

―

Нет, пожизненное у женщин не бывает. Господа юристы. Здесь 15 лет тоже будут ее менять. А мы не знаем, как в советское время, там же не только на людей меняли, там же на пшено, на что там. А сейчас может быть говорят, что какой-то Керченский пролив строят мост какой-то. Может быть, на это будут менять.

Е. Альбац

―

То есть.

З. Светова

―

Ну что вроде чтобы разрешили России там построить мост. Украина должна разрешение дать. Людей можно на что угодно менять. Можно разные договоренности подписывать. И опять Германия будет выступать посредником или еще какая-то страна. Мне кажется самое удивительное, вот я, например, очень долго живу, потому что мне кажется, что это все уже было.

Е. Альбац

―

Типун вам на язык такие произносить слова.

З. Светова

―

Ну если возраст. Мы это уже все проходили.

Е. Альбац

―

Зоя, живите вечно, пожалуйста. Долго и счастливо.

З. Светова

―

Я имею в виду, что мы проходили, когда в советское время диссидентов на кого-то меняли. На пшено, на картошку.

Е. Альбац

―

…меняли на Корвалана.

З. Светова

―

Нет, в советское время не было таких сроков.

Е. Альбац

―

А Менделевич отсидел 11 лет.

З. Светова

―

В сталинское время были такие сроки. А мне кажется, что те, кто придумывали дать этот срок, они просто решили, давай ему 20 лет, этому 10. Просто пальцем кидали, чтобы просто было страшно. Все же очень сильно напугались. Ведь даже кинорежиссеры письма стали строчить. В защиту и некоторые не испугались, что удивительно. А были которые испугались. Так что мне кажется это просто от балды такие сроки.

Е. Альбац

―

А вы думаете, что если будут менять, то менять будут только Сенцова или всех и Кольченко, Афанасьева.

З. Светова

―

Я не знаю, я же там не нахожусь в министерстве иностранных дел. Но вообще у них есть список, еще я помню, Надежда Савченко рассказывала, что она из тюрьмы написала список министерству иностранных дел Украины, и там много, все и Кольченко, и Савченко, и Афанасьев. Все политзаключенные. Только проблема в том, что украинцы сами ничего не могут. Россия же их не слушает. И такое впечатление, что тут будут посредники только Запад.

Е. Альбац

―

Но сейчас начинается процесс на Украине. Наших военных будут судить. И хотя РФ как бы от них отказалась, тем не менее…

З. Светова

―

Их много.

Е. Альбац

―

Какой список?

З. Светова

―

Я не знаю, но я читала, что там даже посадили каких-то украинцев, были признано, что они шпионили в пользу России, которые чуть ли не были в СБУ их. То есть у них список свой большой.

Е. Альбац

―

То есть, есть обменный фонд.

З. Светова

―

Они называют это обменный фонд. Это какую-то надежду все-таки дает.

Е. Альбац

―

Зоя, а когда процесс Савченко начинается?

З.Светова

―

Говорят, что через пару недель.

Е. Альбац

―

И он будет такой же быстрый…

З. Светова

―

Да, и будет в городе Донецке Ростовской области. Меня еще вот это потрясло совершенно, что московские суды больше не хотят связываться с такими политическими делами. Такое впечатление, что там представитель Мосгорсуда сказал, нет, дальше, дальше гоните их всех. Моя версия, что они не хотят быть в санкционных списках.

В. Прохоров

―

Да нет. Я думаю, что просто решается не московским судом…

З. Светова

―

Подождите, Сенцова могли слушать в московском окружном военном суде. Савченко могли слушать в Мосгорсуде.

В. Прохоров

―

Могли, безусловно, просто решение об этом, наверное, принимали на уровне администрации президента, а вовсе не судьи.

З. Светова

―

А какой смысл гнать в Ростов. Журналисты все равно едут, там аншлаги.

В. Прохоров

―

Всяко, во-первых, меньше, чем здесь. Наверное, возможность некой фильтрации допуска туда.

З. Светова

―

Неправда. Там полно журналистов.

В. Прохоров

―

Почему - это другой вопрос. Но думаю, что вряд ли мнение судей интересует по этому вопросу высшее руководство.

Е. Альбац

―

Вадим, а вы что думаете?

В. Кобзев

―

Я тоже думаю, что никто московских судей не спрашивал. Это решение принято на самом верху. И это никак не связано ни с журналистами, ни с чем. Просто они пытаются видимость законности создать. Московские суды все ругают, вот вам не московский. Но мы-то знаем наперед, что и не московские такие же.

В. КОБЗЕВ: Московские суды все ругают, вот вам не московский. Но мы-то знаем наперед, что и не московские такие же

Е. Альбац

―

Я думаю, что Донецк имеет еще символическое значение. Что город Донецк…

З. Светова

―

Это же не тот Донецк.

Е. Альбац

―

Правильно. Это неважно. Когда вы скажете и напишите: Донецк Ростовской области, слово «Донецк» - сразу ДНР. Я думаю тут такие аллюзии. Мы, к сожалению, должны завершать наш разговор, уходить из эфира. Спасибо всем, кто участвовал в передаче. Мы говорили о политических убийствах и политических процессах. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.