Выборы без выбора - Станислав Белковский, Михаил Виноградов - Полный Альбац - 2015-09-14
14.09.2015
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера был единый день голосования. В двух десятках регионов победила – сюрприз, сюрприз – партия «Единая Россия». Только в Иркутской области будет второй тур. Там действующий губернатор Сергей Ярошенко не набрал 50%, во втором туре с ним поборется представитель КПРФ Сергей Левченко. У него 37%. Хотя коммунисты утверждают, что их кандидат победил в первом туре. В нескольких областях губернаторы переизбрались с совершенно советским результатом. То есть товарищ Брежнев переворачивается. 94, и даже 97% как Тулеев в Кемеровской области. Вот такими стали у нас выборы. Какой смысл в таких выборах, спрашиваю я любимого своего звукорежиссера Светлану Ростовцеву. Вот она мне показывает – никаких. Вот и я никак не понимаю, кто выиграет от безальтернативных выборов. Об этом мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». Здесь Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» и Станислав Белковский, политолог, он как известно, по телеканалу «Дождь» отвечает на все вопросы, знает абсолютно все.
С. Белковский
―
Да, пикантно, что вы перепутали мою фамилию.
Е. Альбац
―
Как? Я сказала: Белковский.
С. Белковский
―
С мягким знаком вы сказали. Бельковский. Мы так мало с вами знакомы, что чуть было ни перепутали.
Е. Альбац
―
К сожалению, Андрей Колесников, который был заявлен буквально за час до эфира, извинился, у него некоторые проблемы дома. И не вернулись из Костромы Алексей Навальный и Илья Яшин.
С. Белковский
―
Невозвращенцы.
Е. Альбац
―
Да. Которых заявляли мы еще вчера. Но они проводят там встречу с волонтерами, которые помогали агитировать и выполнять кучу всякой рутинной работы. Это святое дело, поэтому они еще не вернулись в Москву. И вот у меня, у нас чудесная компания, мы сейчас на троих, и, учитывая, что звукорежиссер у нас Светлана Ростовцева, мы сейчас…
С. Белковский
―
Я начинаю сомневаться в вашей сексуальной ориентации.
Е. Альбац
―
Никогда не сомневайтесь. Хорошо известно. Так вот, я хочу спросить, дорогие мои гости, объясните мне, вот какой смысл в таких выборах. Зачем власти проводить выборы, в которых губернатор Кузбасса Кемеровской области набирает 97%, Татарстана - 94%, Ленинградской области – примерно тоже в районе 80%. В Тамбовской, Пензенской, Краснодарской около 80%. Кто в это может поверить. Кому это нужно. Станислав Белковский.
М. Виноградов
―
По алфавиту, наверное.
С. Белковский
―
Начнет Михаил Виноградов. По алфавиту, только в обратной последовательности. Как у нас принято в российской политике.
М. Виноградов
―
Во-первых, безусловно, цифры, которые сейчас прозвучали, они показывают довольно интересный момент. Представление о прекрасном, которое есть в регионах. Представления о прекрасном очень разные. И есть экстремальные типа Татарстана и Кемерово, которые вы назвали. Потому что губернаторы часто люди закрытые, не всегда публичные. И трудно залезть им в душу, понять, насколько они искренние. На выборах они ведут себя в соответствии с представлениями о прекрасном. Это интересно.
Е. Альбац
―
Объясните, кому это нужно. Мы знаем, об этом написано, ну столько исследований проведено, результат больше 70-77% это фальсификация. Вот не бывает таких результатов. Как и явка 80% на Кузбассе такого не бывает. А в одном из районов Кемеровской области даже 103%. Вот есть вещи, которые не бывают. Нигде ни в одной стране мира. Где существуют нормальные конкурентные выборы. А там, где фальсификация, там конечно и 80, и 90 и 150, в общем, далее везде.
М. Виноградов
―
Цифры, которые в Кемерово и Татарстане, не нужны никому и такие выборы не нужны.
Е. Альбац
―
Зачем Тулееву, Миш, ну подождите, вот вы мне объясните все-таки, Тулеев 18 лет руководит регионом. Зачем ему. Мы понимаем, что сделанные цифры, еще раз: не бы-ва-ет. Ну у Ким Чен Ира в Северной Корее там 105 будет или 120 или 150.
М. ВИНОГРАДОВ: Цифры, которые в Кемерово и Татарстане, не нужны никому и такие выборы не нужны
М. Виноградов
―
Тулееву нужно, чтобы от него отстали. Не секрет, что в начале года была идея Тулеева поменять. И довольно серьезно толкались локтями. Он пролоббировал то, что он сохраняется на своем посту, но будучи политиком из 90-х, он считает, что эти цифры важны и при 97% возможно о его замене вспомнят в последнюю очередь. Точны ли эти представления – на мой взгляд, не очень. Но, тем не менее, Тулеев так считает. Человек уже в возрасте, его не так просто переубедить. Такова его картина мира. Думаю, что отчасти ошибочная. По Татарстану то же самое. Традиционно в части республик мы получаем запредельные цифры. На мой взгляд, они стилистически конечно режут сегодня ухо. Независимо от степени достоверности. Поэтому в том формате, в котором были выборы в Татарстане и Кемерово, там выборы мало нужны. С другой стороны те выборы, где мы получили губернаторов 50 с ниточкой, в Амурской области, в Марий Эл это достаточно серьезно. То есть губернаторы смогли перескочить тысячей двумя голосами через барьер 50%, важно юридически и психологически. Но фактически губернаторы приходят такими хромыми утками. Они вряд ли доработают до конца срока. Потому что всем понятно, что эти 50 с маленьким плюсом, по этому плюсу есть большие сомнение. Поэтому, например, в Марий Эл и в Амурской области губернаторы вышли ослабленными из кампании. То есть, есть разные примеры. Просто мы уйдем в скучный разговор анализа политической системы каждого региона, разговор крайне интересный для меня как эксперта по регионам, но, наверное, скучноватый для остальных. Поэтому получили большое количество очень разных примеров. На самом деле политическая конкуренция никуда не исчезает. Она существует всегда. Просто она существует в разных формах. Иногда она проявляется в ходе выборов, иногда как во многих регионах проявляется в ходе предвыборной борьбы. Когда внутри команды губернатора, штаба каждый клан говорит, что это именно он ковал победу на выборах, это крайне интересное зрелище.
Е. Альбац
―
Так это не политическая конкуренция. Это бюрократическая конкуренция. Это внутри бюрократического класса конкуренция. Это никакого отношения к политической конкуренции не имеет.
М. Виноградов
―
Политическая конкуренция имеет разные формы. Есть классические формы публичной политики, безусловно, клановая и политическая конкуренция и бюрократическая…
Е. Альбац
―
Она клановая. Только не политическая. Миш, признайте, никакой политики здесь нет. Здесь есть борьба бюрократических интересов.
С. Белковский
―
Политика здесь есть.
Е. Альбац
―
Станислав Белковский.
С. Белковский
―
Я знаю, что вы влюблены в Светлану Ростовцеву, но дайте мне слово тоже.
Е. Альбац
―
Пожалуйста.
С. Белковский
―
Все очень просто. Дело в том, что политический формат в России конфигурацию определяет президент РФ Владимир Владимирович Путин так называемый. Владимиру Владимировичу Путину по фигу внутренняя политика вообще стала. Абсолютно. Потому что он считает, что ничего не изменится, я думаю, что Михаил подтвердит мою точку зрения. Ему все равно, кто будет губернатором. Он занимается международной внешней политикой. Он мечтает о романе с Бараком Обамой, с Ангелой Меркель. И поэтому общая линия, которую в частности проводит нынешний куратор внутренней политики Вячеслав Володин состоит в том, что делай что угодно. Главное только чтобы ничего не развалилось. Как хотите, так и обеспечивайте преемственность власти.
Е. Альбац
―
В. В. Володин на встрече с главными редакторами…
С. Белковский
―
Сказал полную правду. Да.
Е. Альбац
―
За пару дней до того, что они называют выборами, сказал, что они всячески губернаторам говорили, что не надо увлекаться досрочкой. Досрочным голосованием. Главное смысла в этом никакого нет, я думаю, честно говоря, что для власти, для Кремля вот мне это непонятно, для Кремля это должен быть крайне неудачный результат.
С. Белковский
―
А Кремлю все равно. Потому что Владимир Владимирович полностью зациклен на Обаме и Меркель, он исключительно этим занимается. Больше ничем. А дальше каждый губернатор обеспечивает тот результат, который выгоден ему. Все. Конец цитаты.
Е. Альбац
―
Но опять, губернатору зачем нужен результат…
С. Белковский
―
Затем, чтобы показать, что он в состоянии это сделать. Крутой чувак типа.
М. Виноградов
―
Губернатор вписывает себя не в историю России, а историю своего региона… Это важно психологически и исторически я бы сказал.
Е. Альбац
―
Хорошо. Еще у меня вопрос. Вот демократическую коалицию не пустили нигде, кроме Костромы. Сняли под абсолютно надуманными предлогами во всех остальных местах. В Новосибирске человек приходил, говорил, да, это моя, я подписывался. Ему говорили, нет, это не вы. Опять не понимаю. Смысл. Вот зачем власти надо было устраивать этот конский цирк в Новосибирске и в Магадане. Почему бы ни пустить демократическую коалицию, ну вот пустили в Костроме, Парнас набрал несколько процентов. Не прошел. Вот зачем это было сделано?
М. Виноградов
―
Когда мы говорим, что выборы проясняют картину мира российской элиты, мы видим, что отношение к Парнасу крайне иррационально. Такое возникает ощущение, что пусти их в телевизор и что-то неуловимо посыплется. Я думаю, что объяснение неточное. Хотя, безусловно, было бы интересно посмотреть на Парнас в телевизоре. Но действительно есть очень разные объяснения, бытующие в коридорах власти относительно перспектив, причин активности вообще истории Парнаса и Алексея Навального. Одни считают, что он у нас всех сильнее и другие считают, что это какая-то бюрократическая игра кланов, третьи считают ничего особенного. В Москве, в обществе и мир не рухнул. В итоге получается то, что получается. И с регистрацией, и с тем, что происходило в Костроме в день голосования. Когда до этого пустили Парнас на дебаты с «Единой Россией», пустили в телевизор, на Россию-1, а потом последние 2-3 дня работали по сути правоохранительные органы на делегитимацию этих выборов. Поэтому в данном случае выборы показывают прозрачность, иррациональность, делают более прозрачным иррациональное отношение к Парнасу. Который действительно в чем-то опасен, потому что способен работать не только на сторонника оппозиции, они считают, что оппозиционеры в кармане, но и на плейлист. Мы видели, что в Москве на выборах мэра Москвы Навальный добился раскола среди пенсионеров. Это был достаточно серьезный успех. Не на каких там хипстеров, которые не пришли, мне кажется на участки. То есть тревожность есть, но с другой стороны есть понимание, что в данном случае тотальное игнорирование этой темы, оно будет эту опасность убирать еще больше вглубь. Поэтому получаются такие компромиссные ситуации. Хотя косвенно это работало на усиление Парнаса в Костроме, потому что они получили возможность на одном регионе сконцентрироваться и провести полноценный тест-драйв избирательной кампании.
Е. Альбац
―
Там же спойлеры были. Там же партия, у которой даже офиса нет в Костроме. Вообще ничего нет. Против всех. И которую, я не видела последние данные, сколько она набрала. Но предварительные данные были одинаковые проценты с Парнасом. И еще какая-то… Еще один спойлер.
М. Виноградов
―
Парнас решил задачу минимум. Во-первых, он оказался главным ньюсмейкером этой избирательной кампании. Это конечно большое информационное достижение. Во-вторых, они порепетировали ситуацию, посмотрели с точки зрения прицела на возможные выборы будущие в думу. И более того, они потерпели поражение, а поражение мы знаем, гораздо больше прочищает голову, чем победа. Было бы у них 5%, они бы говорили, какая была великая замечательная кампания, а там если включится саморефлексия, на самом деле интересный и важный опыт работы с той Россией, которую мифологически, на мой взгляд, называют Нижним Тагилом, которая крайне разная. И где потенциально в самых разных средах есть база для оппозиции.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Путину все равно, кто будет губернатором. Он занимается международной внешней политикой
Е. Альбац
―
Станислав Белковский. Какое у вас объяснение, зачем власть устраивала этот конский цирк со сбором голосов.
С. Белковский
―
Потому что не было никакой необходимости делать по-другому. Понимаете, это бандитская логика. Я много лет пытался объяснить, что Владимир Владимирович Путин не является кагэбэшником. Если бы он был кагэбэшник, он бы никогда не принял этого Сноудена у себя. Потому что Сноуден предатель. А психология кагэбэшника не позволяет принять предателя.
Е. Альбац
―
Это вообще ничего не поняла. Пассаж со Сноуденом я не поняла. Человек с таким объемом информации, которым обладал Сноуден об одном из важнейших разведывательных агентств США, это кладезь.
С. Белковский
―
Евгения Марковна, сам Сноуден, который глубоко разочарован, сейчас извините, что мы отвлекаемся от Костромы. Мне кажется тема Сноудена гораздо интереснее, чем Кострома.
Е. Альбац
―
Нет, давайте мы не будем туда уходить.
С. Белковский
―
Сам сказал, что 21 страна отказала ему в политическом убежище. И только одна страна согласилась. Это РФ.
Е. Альбац
―
Потому что Путин понимал, какой информацией обладает Сноуден.
С. Белковский
―
Никакой не обладает.
Е. Альбац
―
Это неправда. Это не так. Ну неважно. Давайте мы все-таки вернемся к выборам.
С. Белковский
―
Так вот, абсолютно бандитская психология, что нужно вот зачморить. Понимаете. Что нельзя допустить психологически, чтобы кто-то стал успешен помимо твоей воли. Все. Конец цитаты.
Е. Альбац
―
Тогда зачем в Костроме пустили?
С. Белковский
―
Потому что, еще раз, извините, что я повторяюсь, Алексей Алексеевич Венедиктов меня за это все время упрекает. Но, к сожалению, я вынужден повторять ответ на одни и те же вопросы. Потому что Владимир Владимирович Путин занимается Обамой и Меркель, а остальное все решается на региональном уровне. Я думаю, что Михаил со мной согласится.
М. Виноградов
―
А я возражу в чем. Я думаю, что логика не криминальная, а бюрократическая. У Эдуарда Успенского есть персонаж, начальник, который распоряжается кирпичами, он принимает все время компромиссные резолюцию, хорошо, я вам дам грузовик кирпичей, но он отвезет на полдороги. Я думаю, что бюрократическая логика – вы просите три региона, получите один, это вполне логичная бюрократическая логика, с которой так или иначе все мы сталкиваемся.
С. Белковский
―
Это логика местного уровня. Это не принималось на федеральном уровне такое решение. На федеральном уровне было принято решение, что ребята, вы выигрываете выборы, - вы молодцы, вы проигрываете выборы, – вы идиоты. Пожалуйста, а как вы это сделаете – это ваше решение.
М. Виноградов
―
Мы говорим, почему из четырех регионов дали один.
Е. Альбац
―
А вы тоже думаете, что принималось решение не в Кремле, а в регионах.
М. Виноградов
―
Я думаю, что федеральное решение.
С. Белковский
―
Нет, не федеральное решение.
Е. Альбац
―
Решение принималось, конечно же, на федеральном уровне.
М. Виноградов
―
Кто бы в Костроме это решал. Вот я не вижу акторов, способных к такому решению при всем уважении к костромскому истеблишменту.
С. Белковский
―
И ко мне, вы хотели сказать. Но забыли это сказать. Спасибо, Михаил.
Е. Альбац
―
Явка в Архангельской области составила 20,99%. Почти 21%. То есть только пятая часть избирателей пришла голосовать и это притом, что там выбирали губернатора. В Смоленской области явка около 25%. В Новосибирской области, где выбирали депутатов законодательного собрания, где не допустили демкоалицию на выборы пришла лишь треть избирателей.
С. Белковский
―
Целая треть избирателей.
Е. Альбац
―
… Даже на Сахалине, где выбирали нового главу региона взамен того, что сидит. Явка 33-34%, хотя окончательных цифр еще нет. В той же Костромской области 33%. Трудно говорить о легитимности выборов при такой явке. Это нелегитимные выборы.
М. Виноградов
―
Давайте посмотрим на результаты. Где-то низкая явка она улучшала позиции власти. В Архангельской области засушивалась явка целенаправленно. Потому что позиция губернаторов в Архангельске и Северодвинске так себе, поэтому была ставка приводить селян. А с другой стороны в Иркутской области, где вчера было плюс 30 и все уехали, это сработало против губернатора Ерощенко, который проиграл и по области не вытянул второй тур. То есть с точки зрения легитимности, наверное, логично, чтобы явка была выше. С точки зрения шансов оппозиции – очень по-разному.
Е. Альбац
―
Объясните, вы сказали, в Архангельске засушивалась явка. А как засушивают явку, расскажите, пожалуйста.
М. Виноградов
―
На уровне общего примера особо не педалировать, не информировать людей об избирательных кампаниях. Существуют такие технологии, например вы приходите на избирательный участок, а он переехал. А вам ничего не сказали. Но если вы энтузиаст, вы наверное пойдете, найдете в воскресенье новый участок. Такого не было, но в целом не сообщать избирателям о выборах и не создавать ожидания от этой кампании. Естественная тактика технологическая.
Е. Альбац
―
Станислав Белковский.
С. Белковский
―
В 2011 году я предложил проект - Общероссийский народный тыл. Вместо Общероссийского народного фронта. ОНТ. Не Энтео, хотя похоже по звучанию. Когда от выборов ничего не зависит, у тебя возникает безусловное желание на них не ходить. Всё. Это есть метод засушивания явки. Не надо никаких технологических решений. Нужно психологическое.
Е. Альбац
―
Тогда власти проще вообще отменить всякие выборы.
С. Белковский
―
Да. Вы правы абсолютно. С одной поправкой - что Владимир Владимирович Путин является юридическим кретином.
Е. Альбац
―
Ну давайте. Не надо, Стас. Это неправильно. Я вам объясню, почему я категорически против всяких таких эпитетов в отношении Путина. Он избранный президент. За него голосовали наши с вами сограждане. Поэтому вы обязаны к нему относиться с уважением как к выбору наших сограждан.
С. Белковский
―
Всё. Да здравствует Владимир Путин как всенародно избранный президент. «Юридический кретин» это термин.
Е. Альбац
―
Давайте, мы извинились перед нашими слушателями, потому что это неправильно.
С. Белковский
―
Это термин.
Е. Альбац
―
Нельзя, не надо.
С. Белковский
―
Это не оскорбление, а термин.
М. ВИНОГРАДОВ: Возникает ощущение, что пусти ПАРНАС в телевизор и что-то неуловимо посыплется
Е. Альбац
―
Я принципиально считаю, что это нельзя, Стас. Нельзя вот в отношении избранного президента так выражаться.
С. Белковский
―
Беру свои слова обратно и глубоко приношу свои извинения Владимиру Владимировичу Путину. Хотя «юридический кретин» это термин, а не оскорбление. Он хочет, чтобы все было формально соблюдено. Как говорил Владимир Ильич Ленин в таких случаях: формально правильно, а по существу издевательство. Это юридический кретинизм, понимаете, я не пытался оскорбить ни в коем случае всенародно избранного президента. Не дай бог. Я понимаю, почему вы так говорите. Потому что не дай бог у «Эхо Москвы» будут проблемы из-за этого.
Е. Альбац
―
Нет, абсолютно это не связано никак с «Эхо Москвы».
С. Белковский
―
Неважно.
Е. Альбац
―
Я искренне считаю, что нельзя в отношении, это выбор людей, поэтому нельзя к этому выбору так относиться. Нравится он нам с вами или нет.
С. Белковский
―
Я просто пытаюсь объяснить уважаемой аудитории и вам в том числе, что это не была попытка оскорбления Владимира Владимировича. Это была попытка объяснить, что это термин такой.
Е. Альбац
―
Хорошо.
С. Белковский
―
По форме правильно, а по существу издевательство. Он не может отменить формально выборы. Потому что, будучи юристом с одной стороны и человеком определенной биографии и карьеры с другой стороны, он считает, что очень важно соблюсти формальности. Вот вы знаете, был такой пошловатый, я поэтому не буду рассказывать полностью, тем более вы уже на меня наехали, что-то не то сказал, анекдот про последнюю волю покойного. Не помните, в багажнике бандита находят труп. И там милиционеры, ныне полицейские проводят дознание и у бандита на все решения есть бумажка. И когда уже милиционер спрашивает, бывший милиционер, ныне полицейский бандита: а почему паяльник вставлен так сказать в анальное отверстие уважаемого трупа. На что бандит вынимает бумажку и говорит: а вот последняя воля покойного. Вот Владимиру Владимировичу Путину очень важна последняя воля покойного. Покойным является русский народ в этом случае. Он изъявляет свою последнюю волю.
М. Виноградов
―
Все немножко не так, во-первых, когда Путин захотел отменить выборы, он отменил. Ничего ему не помешало. После бесланских событий.
С. Белковский
―
Он же юридически отменил.
М. Виноградов
―
А возращение губернаторских выборов было безусловно уступкой региональным элитам. Среди которых отмена выборов была крайне непопулярна. Уступки предприняты в декабре 2011 года. Когда, так или иначе, был страх раскола, разлома элит. Был показ того, что у Путина есть дальнейшая повестка дня, в которой есть место региональным элитам, региональным выборам. Региональным элитам казалось, что выборы будут усиливать их позиции. И в принципе у кого-то усиливают, поэтому это серьезный политический жест.
С. Белковский
―
Я с этим при всем уважении к Михаилу, совсем с этим не согласен. Потому что возращение региональных выборов, которые вернул президент Медведев незадолго до ухода от власти, было проявлением дикого страха перед повторением сценария арабской весны на русской почве. То есть это было желание затроллить активную часть общества. Ее и затроллили. Как только ее затроллили, Владимир Владимирович Путин…
М. Виноградов
―
Активная часть общества не заметила возвращения региональных выборов, она никогда этим не интересовалась…
С. Белковский
―
Тогда интересовалась. Вот сейчас уже нет. Потому что стало понятно, что кинули нас.
М. Виноградов
―
Жители Москвы обнаружили, что выборов мэра нет, когда уволили Лужкова. До этого шесть лет они не замечали, что нет прямых выборов мэра Москвы. Не была эта тема в повестке дня протестного движения.
С. Белковский
―
Она абсолютно была актуализирована выборами 2011 года. Простите, что я спорю. Абсолютно, активная часть общества восстала против фальсификации выборов. И с тех пор кстати было принято политическое решение, насколько я знаю, может быть я ошибаюсь, что фальсифицировать будут везде, только не в Москве. Потому что все равно по фигу…
М. Виноградов
―
Существуют на самом деле регионы без традиции фальсификации выборов, если посмотреть на карту России, там все чуть сложнее. Есть территории, где это не принято и это не очень умеют.
С. Белковский
―
По моим данным в Москве теперь не фальсифицируют выборы, а во всех остальных регионах фальсифицируют. И поскольку общий результат все равно остается прежним, то все равно, что в Москве происходит.
Е. Альбац
―
Хорошо. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Мы говорим о прошедших региональных выборах, об удивительных цифрах явки. Можно я вам почитаю то, что идет к нам на пейджер. Итак: «Пишу из Кузбасса, живу напротив избирательного участка. Могу оценить, явка в лучшем случае 40%, еще 40% нарисовали, как и 97». Как можно оценить явку, если вы живете напротив? Считать?
М. Виноградов
―
Я периодически из окна видел избирательный участок в Москве, с интересом наблюдал. Поэтому это нормально. Если вы живете много лет, тропинка по-разному заполняется, вы прикидываете, сколько примерно должно идти. Это на самом деле вполне метод.
Е. Альбац
―
Сергей пишет: «Тулеев очень сильно болеет, диабет, а в Кемерово никто не понимает, зачем ему власть. В Томске явка была 17%». По моим данным там было чуть выше.
М. Виноградов
―
Томск студенческий молодежный город, 25% населения студенты. Там никогда супервысокой явки не было. Тоже имеет объяснение.
Е. Альбац
―
Тут есть еще несколько сообщений по поводу досрочного голосования в 30% в Ленинградской области.
М. Виноградов
―
Там не 30 было. По-моему порядка 12.
Е. Альбац
―
И там тоже результат около 80%. Миш, а зачем? Вы объяснили с Тулеевым, его собирались менять, я сейчас он всем доказал, что весь Кузбасс его любит как один.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Я много лет пытался объяснить, что Владимир Владимирович Путин не является кагэбэшником
М. Виноградов
―
Кстати в Ленинградской области была достаточно пристойная избирательная кампания. Если посмотреть на регионы, где губернаторы делали вид, что выборов нет, как тот же Маркелов в Марий Эл, то в области там была и программа, и поездка по территории. То есть выглядело все не позорно. Но меня немножко смущает, что мы говорим слушателям, что у нас сегодня такая скучная тема. Давайте поговорим об интересном, что было на выборах. Во-первых, выборы проходили не на пике рейтингов. В августе пошло снижение рейтингов, возможно циклическое, возможно более серьезное и президентских и «Единой России», в августе произошло довольно много событий, которые общественное мнение раскололи. Это и освобождение Васильевой и девальвация, все события, как показали социологи, очень серьезно озадачили общественное мнение. Рост цен был заметен. Более того, если посмотреть на малые города, сельскую местность, там возникают свои проблемы. Учителя, врачи, которые после майских указов почувствовали себя почти средним классом, которые набрали кредитов, купили машины, сейчас оказались в некомфортной ситуации на фоне роста расходов на лекарство, продовольствие и так далее. Поэтому те разломы, которые в общественном мнении были и скажутся они или нет на выборах, было весьма интересно. Они не сказались, но отчасти в силу того, что для общества характерно по мере распада крымской эмоции, которая будет происходить, характерно скорее состояние апатии. Которое обычно происходит после распада любой эмоции. Интрига в том, сколько времени эта апатия продлится и во что она трансформируется. Еще один важный момент на выборах, мы лицезрели представление власти о прекрасном, что любые политические проблемы у власти обычно создаются не ее оппонентами, а самой властью, странными решениями, которые вызывают негативную волну. Поэтому накопление ошибок, в том числе по некоторым регионам на выборах и накопление ошибок, которое наверняка будет в ходе думской кампании, масштаб ошибок позволит нам смотреть, насколько удастся держать ту политическую реальность, которая есть. Поэтому выборы в данном случае хороший стресс-тест. Тем более что все равно у элит есть иррациональный страх подчас перед выборами. Даже возьмите выборы в ГД в России. Казалось бы не так много решает нынешняя ГД, но тем не менее, посмотрим историю современной России – каждый раз после думских выборов независимо от их результатов происходила очень серьезная, почти радикальная коррекция политического курса.
Е. Альбац
―
Станислав Белковский.
С. Белковский
―
Поскольку вы мне не даете слово сказать сегодня, Евгения Марковна, уточните, пожалуйста, вопрос, который вы хотите задать.
Е. Альбац
―
Пожалуйста, вот вы слышали позицию Михаила Виноградова. Его идея заключается в том, что эйфория «Крымнаш» постепенно идет на спад и результатом спада является апатия. И эта низкая явка это апатия.
С. Белковский
―
Да. Я здесь не вижу противоречия между «крымнашизмом» и апатией.
Е. Альбац
―
Я тоже. Скажите, вот то, что выборы проходили в сентябре, это повлияло как-то на явку или нет?
С. Белковский
―
Вы опять обращаетесь к Михаилу Виноградову. Потому что он моложе меня на несколько лет, вы любите молодых мужчин. За исключением Светланы Ростовцевой, естественно.
М. Виноградов
―
Так я отвечу?
С. Белковский
―
Да, отвечайте.
Е. Альбац
―
У нас что-то сегодня с Белковским происходит.
М. Виноградов
―
Он такой всегда.
Е. Альбац
―
Нет.
М. Виноградов
―
Не первый раз с ним в эфире. Сентябрьская дата, конечно, работает на снижение явки. Но я думаю, что иллюзия в том, что сентябрь удобнее власти, чем например, декабрь. Дата сентября неудобна никому на самом деле, потому что власть уже привыкла опираться на бюджетников, учителей, врачей. Учителей, по крайней мере, полагается в августе отпускать в отпуск. Поэтому дата сентябрьская в целом непопулярна ни у власти, ни у оппозиции. Из всех рациональных объяснений самое мне кажется правдоподобное то, что эта дата максимально приближена к дню рождения Дмитрия Медведева. Которому сегодня кстати 50 лет.
Е. Альбац
―
С чем мы его поздравляем.
М. Виноградов
―
Безусловно, и в этом плане это на снижение явки работает. Но я бы не сказал, что сентябрьская дата сильно удобнее власти, чем оппозиции. И та и другая сторона, по крайней мере, в кулуарных разговорах говорят, ну сдвиньте как-нибудь, но вопрос политический решен давно. И его сегодня федеральные власти не готовы трогать, и даже думские выборы перенесли на сентябрь.
Е. Альбац
―
А вот что будет в следующем году. На самом деле как вы сказали, Михаил, это такой стресс-тест перед думскими выборами. Мы понимаем, о чем говорил Станислав Белковский что власть и Путин лично безумно перепугались протестов 11-го года. И дальше было сделано все…
С. Белковский
―
Я бы уточнил. Перепугались арабской весны и, увидев в протестах 2011 года некое подобие арабской весны, да, вот этого испугались.
Е. Альбац
―
Очевидно, власть предпринимает шаги, пытаясь захеджировать 2016 год. Не от результата, конечно, а от возможных протестных акций.
С. Белковский
―
Правильно. Она это и делает. Извините, если я сейчас не возьму слово, мне его никто не даст… Это вы на кого намекаете, на себя или на меня.
Е. Альбац
―
Давайте.
С. Белковский
―
Потому что власть все правильно, и создает эту апатию. Она создает ситуацию, при которой выборы не имеют никакого значения. Это прекрасная позиция Владимира Владимировича Путина, абсолютно последовательная и сознательная.
Е. Альбац
―
Но что будет, вот вы хотите сказать, что и в 2016 году ситуация никак не будет меняться.
С. Белковский
―
Я не знаю этого, потому что все очень меняется. И я неоднократно, в том числе в этой студии говорил, что зороастрийский гороскоп указывает нам на смену большого политического цикла русской истории в марте 2017.
Е. Альбац
―
Понятно.
С. Белковский
―
Но стратегия власти, если мы ее оцениваем, состоит в том, чтобы сделать выборы абсолютно бессмысленными, беспощадными и ненужными для нашего верноподданного народа. Это во многом получается. То есть народу объясняют, что ходишь на выборы, не ходишь – ничего не меняется.
Е. Альбац
―
Еще пару месяцев назад замеры показывали, что рейтинг КПРФ 8%. И вдруг мы видим, что в Иркутской области вполне мощно выступил кандидат от коммунистов, да и в других местах. Вы полагаете, что это результат уже появляющегося протеста, связанного с повышением цен и так далее, или это пока еще реакции здесь никакой нет.
М. Виноградов
―
Прямой связи скорее нет. Если посмотрим на социологию, в которой «Единая Россия» 50 условно, КПРФ – 8, остальные в сумме 10, куда-то остальные 30% должны деваться. Они растягиваются в ходе избирательной кампании. Кроме того, есть территории, где КПРФ все-таки не имитировала борьбу за власть, не боролась за второе место, а боролась за первое. Как в Иркутске. А избиратель каким-то образом чувствует некоторую искренность. Ну и есть некоторая все-таки усталость, есть запрос на какие-то новые лица или новые старые лица как в случае Иркутской области, где не новые фигуры. Сергей Левченко. Он губернатором баллотировался, депутатом ГД был. Не новая фигура. Тем не менее, удается как-то оживить ландшафт, привлечь внимание, интерес, ожидание избирателя от политики. Такое тоже случается. Там, где получается и где федеральная КПРФ давно в принципе перестала этим интересоваться, но в регионах естественно, политики разные и некоторым из них хочется вписать себя, по крайней мере, в историю своего региона.
Е. Альбац
―
Но согласитесь, что все-таки необычная ситуация, впервые за последние 15 лет реальные доходы населения упали на 10%. Это серьезная цифра. Тем не менее, мы не видим пока никакой реакции. Вот Александр Александрович Аузан в одной из своих лекций, декан экономического факультета…
С. Белковский
―
Какого вуза?
Е. Альбац
―
МГУ. Аузан известный институционалист. У него лекция и собственно старая его идея о том, что есть колея, вот мы опять попали в старую колею, Россия, в которую Россия попадала и после Петра и после революции. И поэтому даже падение на 10% люди на это не слишком среагировали, потому что они по-прежнему обуреваемы идеей территориальной экспансии. Ну да, жить стали хуже, но зато, зато «Крымнаш», зато в Арктике мы тоже всем доказываем, что мы там везде и первые. И в Абхазии отодвинули границу и так далее. Что вы думаете по этому поводу?
М. ВИНОГРАДОВ: Активная часть общества не заметила возвращения региональных выборов
М. Виноградов
―
Если вопрос сначала ко мне, то я думаю, что не будем наговаривать на людей, они не очень обуреваемы идеей территориальной экспансии, у них нет четкого образа будущего, желания какую бы страну они хотели, поэтому есть некий рынок, на котором им предлагают: вы наверное именно этого хотите. Ну да, мы не против, говорят граждане. Но в принципе я не скажу, что они мечтают о какой-то мощной экспансии в большинстве своем. Что касается снижения уровня жизни, безусловно, это событие травматичное, мы сегодня все время в рамках психологии говорим, апатия, травма и так далее. И пока какой-то реакции на эту травму не наступило. Но все-таки травма имеет место. С другой стороны у власти тоже не очень понятно, повышаешь им уровень жизни, они становятся критичнее. Они начинают копить деньги, размышлять, распоряжаться, считать наши деньги. Снижаешь им уровень жизни – тоже плохо. То есть здесь некоторая ловушка, связанная, в том числе с тем, что бюджетникам начали увеличивать зарплаты последние годы, это хорошо с точки зрения социальной, но в принципе это сделало бюджетников более критичными. Поэтому даешь им больше денег – они тебя за это начинают больше любить. Перестаешь давать им деньги – уже мир переворачивается. Поэтому пока ситуация травматична, но как залечивание травмы будет происходить и вообще будет зарастать травма или наоборот из этого что-то вырастать, пока сентябрьские выборы нам этого не показали.
Е. Альбац
―
Станислав Белковский.
С. Белковский
―
На мой взгляд, клаустрофобия русского народа неизбывна. Николай Александрович Бердяев писал о власти пространства над русской душой. И много еще кто. И поэтому это связано с подсечно-огневым земледелием, которое было изначальной формой хозяйствования. Хотел сказать в РФ, но вовремя замолчал.
М. Виноградов
―
Которое мы практикуем до сих пор.
С. Белковский
―
Да. То есть у нас экстенсивный абсолютно путь развития. Он заложен изначально этим подсечно-огневым земледелием. Поэтому расширение пространства очень для русского человека важно. Русский человек никак не может смириться с тем, что пространство в современном мире не имеет никакого значения. Имеет значение плотность идей технологий на единицу пространства, а не само пространство. Не нужно контролировать территорию никакую. Абсолютно. Ну что, от того, что Алжир отделился от Франции, согласитесь, Евгения Марковна, что он стал более привлекателен, чем Франция. Может быть, французы рвутся в Алжир. Нет, мне кажется, алжирцы рвутся во Францию по-прежнему. То есть, что империи лишились своих колоний, ничего не случилось. И метод доминирования в современном мире, что блестяще показывает нам столь нелюбимый русским народом Барак Обама, это власть идеи технологий. А не территориальный контроль над чем бы то ни было. Но мы еще не свыклись. Мы русские люди, я себя считаю русским человеком тоже, как это ни смешно. Мы не смирились еще с тем, что территориальный контроль неважен. Да, поэтому конечно, это все абсолютно, а ради территориального контроля мы готовы немножко пострадать. Мы готовы принести в жертву собственные материальные интересы, потому что для русского человека страдать это собственно все, кто читали великую русскую литературу, понятно, что счастье добывается в страдании, как говорил Федор Михайлович Достоевский.
М. Виноградов
―
А я боюсь, что мы наговариваем на русский народ. 91 год, тогдашний ВЦОИМ давал, что тема распада СССР в общественном мнении находится на шестом месте. Распад СССР по большому счету не был замечен общественным мнением на фоне экономических проблем и так далее. И это придумывание искусственной травмы от распада СССР, которой на мой взгляд не было, это уже продукт середины 90-х годов и 2000. Тогда как трагедия это не осмыслялось, даже помню, что газета тогда еще «День» даже не упомянула о Беловежских соглашениях вовсе. После их публикации. Поэтому я думаю…
С. Белковский
―
Я бы возразил Михаилу.
М. Виноградов
―
Тема экспансии возникает территориальная, но она не константна.
С. Белковский
―
Распад СССР был десакрализован, понимаете. То есть Михаил Горбачев 15 марта 1990 года совершил очень важный жест. Неважно, хороший или плохой. Это уж как историки его оценят. Он избрался президентом СССР. Тем самым ликвидировав сакральную вертикаль коммунистической власти. Согласитесь, Евгения Марковна, что государство с названием Союз Советских Социалистических Республик могло бы существовать в любой части мира. В Африке, Латинской Америке. Правда. Оно же не привязано никак ни этнически, ни территориально. И главным и единственным смыслом существования этого государства было построение коммунизма. Соответственно это было религиозное государство, было государство религии коммунизма.
М. Виноградов
―
Годов до 70-х, потом посыпалось.
С. Белковский
―
Нет, 15 марта именно ровно и непосредственно 15 марта 1990 года Горбачев ликвидировал это. Потому что главный критерий и единственный религиозного государства это примат религиозной власти над светской. Вот в Советском Союзе был примат религиозной власти над светской. Поскольку система партийных комитетов превалировала над советами и исполнительным комитетом, включая совет министров.
Е. Альбац
―
Но это была форма государственного управления.
С. Белковский
―
Это так. Это форма. Тем не менее, партия была церковь. Языческая церковь. Тем не менее, она превалировала над светскими органами власти. Вот Израиль светское государство. Я помню, что мы в этой студии с вами об этом спорили. Потому что там кого выбрали на выборах, тот и правит. В Советском Союзе было не так. Вот Иран религиозное государство. Потому что совет исламских ученых и непосредственно аятолла, что означает тень аллаха с арабского, они превалируют над президентом и парламентом. И поэтому, как только Горбачев перевел формат власти в Советском Союзе из религиозного формата в светский, он погубил Советский Союз. Слово «погубил» не означает в моих устах негатива. Это кто как оценивает. Де-факто это так. И поэтому к 1991 году Советский Союз был полностью десакрализован. И уже он был никому не нужен. То есть народ не хотел больше Советского Союза. Он понимал, что Советский Союз уже де-факто развалился.
М. Виноградов
―
Но мы сегодня говорим…
С. Белковский
―
Это не имеет никакого отношения к территории. Вот фантомные боли по территориям они остаются по сей день. Что давайте захватим Казахстан, что-нибудь еще.
Е. Альбац
―
Да отношение к Украине как младшему брату ровно это же.
С. Белковский
―
Конечно. Абсолютно.
М. Виноградов
―
Но в целом я думаю, что Россия сегодня является светской и неидеологизированной страной, и любые попытки сделать ее такой религиозной в самом разном плане или идеологической, вызывают скорее раскол общества, чем его цементирование… про православную церковь. Когда она пассивна, отношение общества к ней нейтрально, спокойно, уважительное. Как только она заявляет позицию, сразу у общества возникает поляризация по отношению к действиям церкви. Поэтому сегодняшняя Россия я бы не сказал, что общество эту травму в себе расковыривает, культивирует, оно от нее может легко избавиться при появлении другой повестки дня. С которой пока сложно.
С. Белковский
―
Не согласен с Михаилом. Расковыривает, к сожалению, и культивирует. Хотелось бы, чтобы это было не так, но пока это так.
Е. Альбац
―
А вы ожидаете, что будет как-то меняться повестка дня? Потому что очевидно, что что-то должно придти, «Крымнаш» уже старая новость, проект Новороссия очевидно заканчивается. Вряд ли Сирия и защита Асада будет вызывать большой интерес у россиян.
М. Виноградов
―
Дело в том, что может быть условно три источника появления повестки. Первое – общественное мнение страны в целом. Второе – интеллектуалы, которые все время придумывают польское национальное государство и делают из этого мощный проект и третье – политическая элита. Пока попытки этих трех категорий украсть друг у друга какие-то новые идеи, образы будущего в принципе кончаются фиаско. Пока идеал не вызрел, и главная интрига здесь все-таки будет новая какая-то повестка дня формироваться в категории идеалов или в категории интересов. То есть более прагматического понимания, что моей стране нужно и выгодно и мне лично, а что в общем, фантомно и ни к чему. Пока повестка не вызревает, и сколько социологи ни пытаются ее украсть у всех трех групп, нигде ее не появилось.
С. Белковский
―
Повестку могут сформировать только политики. А не социологи. Социологи могут ее фиксировать или не фиксировать.
М. Виноградов
―
Повестка может появляться в обществе, а политики могут украсть у общества и формулировать.
С. Белковский
―
Нет, простите, что я все время спорю с Михаилом. Хорошо, что я не спорю со Светланой Ростовцевой, тогда вы бы критиковали меня вдвойне. Политику не формирует никакое общество. Политику формируют лидеры.
Е. Альбац
―
Но будет какая-то сформирована идея, повестка.
С. Белковский
―
Она уже сформирована. И остается только найти человека, и он возникнет объективно, который поднимет это на щит. Это идея национального государства европейского образца. Все. Конец цитаты.
Е. Альбац
―
Как это в словах. Сформулируйте мне. Как это будет сформулировано.
С. Белковский
―
Это будет сформулировано так, что возникнет какой-то политический лидер, который не будет думать о том, извините за тавтологию, что думает о нем народ. Который выйдет к этому народу и с абсолютно уверенным выражением лица скажет: знаете, нам не нужны территориальные приобретения. Может быть, нам даже надо отказаться от какой-то части нашей территории, например, исламских регионов Северного Кавказа. Меня кстати вызывают на допрос по поводу моей агитации за сепаратизм. В ближайшие дни. Но я сразу предупреждаю Следственный комитет, я не агитирую за сепаратизм. Национальное государство это, условно говоря, Франция.
Е. Альбац
―
Прошло время идеи национального государства.
С. Белковский
―
Нет. А что, пришло время империи? Есть два типа государства: империя и национальное государство. Евгения Марковна, вы как политолог вряд ли…
М. Виноградов
―
Возвращаясь к теме костромских выборов, я думаю, что отчасти ждали от того же Навального повестки дня. Повестки пока не появляется. И костромские выборы были способом заполнить паузу в формировании повестки, паузу, которая остается у власти, и которая, безусловно, есть у Навального.
С. БЕЛКОВСКИЙ: По моим данным в Москве теперь не фальсифицируют выборы
С. Белковский
―
Я считаю, что повестка есть, она именно такова, как я ее сформулировал. А попытки оппозиции подменить эту повестку какой-то ерундой, в общем, они пока непродуктивны. Ну, скоро будут продуктивны.
Е. Альбац
―
Ну вот, поговорили мы. Про то, что власть называет выборами, на этом все. Услышимся через неделю.