Объединение российской оппозиции - Сергей Иваненко, Михаил Фишман, Владимир Кара-Мурза младший - Полный Альбац - 2016-02-01
01.02.2016
Объединение российской оппозиции - Сергей Иваненко, Михаил Фишман, Владимир Кара-Мурза младший - Полный Альбац - 2016-02-01
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.03. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Мы собирались в студии говорить о возможном объединении российской оппозиции. «Парнаса» и «Яблока». Все 25 лет существования выборов России очень занимают всех и каждый раз, когда приближаются парламентские выборы, это входит в повестку дня. И мы обязательно поговорим. Но начнем мы с другого. Поскольку вчера вечером с Инстаграме, который как считается, ведет глава Чеченской республики Рамзан Кадыров появилось видео, на котором политики, премьер-министр России 2000-2003 годах, лидер оппозиционной партии «Парнас» Михаил Касьянов и политик, зампред «Парнаса» и один из функционеров «Открытой России» Владимир Кара-Мурза младший, обоих их держат под прицелом на записи. И к записи милая приписка: кто не понял, тот поймет. Дело в том, что несколько месяцев назад, по-моему, в Инстаграме Кадырова было выложено видео, где глава Чечни бегает с автоматом вокруг непонятно правда, где. И стреляет и говорит: кто не понял, тот поймет. Целый ряд политиков и юристов расценили это видео с прицелом как прямую угрозу убийством. С этого мы и начнем. В студии «Эхо Москвы» Владимир Кара-Мурза младший, заместитель председателя Партии Народной Свободы. Сергей Викторович Иваненко, заместитель председателя партии Яблоко. Михаил Фишман, главный редактор газеты «The Moscow Times», ведущий телеканала «Дождь». В прошлый раз я хотела вам показать новый облик «The New Times». Они стали делать замечательные непривычные обложки. Итак, Миш, нет, наверное, Володя. Вот вас держат под прицелом. Я думаю это в известной мере для вас защита. Потому что надо быть сумасшедшим, чтобы после такой публикации у себя в Инстаграме вас убивать. И, тем не менее, ваши объяснения, что это такое. Почему это появилось сейчас. И что Кадыров хочет сказать нам всем.
В. Кара-Мурза
―
Во-первых, безусловно, и Михаил Касьянов и я рассматриваем публикацию как прямое подстрекательство к убийству. Особенно учитывая репутацию, биографию и бэкграунд Рамзана Кадырова. Я думаю сомнений быть не должно. Мы в ближайшие дни вместе с Касьяновым сделаем соответствующее совместное обращение в следственные правоохранительные органы. Что касается сути вашего вопроса, это же всего лишь продолжение, то есть мы слышим последние несколько недель из уст самого господина Кадырова, других его приспешников неприкрытые публичные угрозы в адрес представителей российской оппозиции, политических оппонентов нынешнего Кремля. И как мне кажется это прямой итог той вопиющей безнаказанности, которая сложилась вокруг убийства, демонстративного расстрела нашего товарища, лидера российской оппозиции Бориса Немцова в 200 метрах от кремлевской стены. Мы понимаем прекрасно, что следы этого преступления в том или ином виде ведут в Грозный или через Грозный как минимум. Но при этом, несмотря на требования, например, адвокатов, детей Бориса Ефимовича господина Кадырова даже формально не допросили. Мы видим, что у следствия, очевидно, существует некий стеклянный потолок. То есть они могут заниматься исполнителями, но не могут идти выше. На уровне организаторов и заказчиков. Но я думаю, что мы не будем всерьез обсуждать версию о том, что убийство лидера оппозиции у кремлевской стены организовал и заказал водитель. Мы серьезно сейчас разговариваем. И не только мы не слышим какого-то осуждения или даже мягкой критики со стороны Кремля, а наоборот слышим поощряющие и откровенно хвалебные слова в адрес господина Кадырова и его режима.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду слова Путина о том, что он очень эффективный президент.
В. Кара-Мурза
―
Да, я имею в виду слова Путина о том, что он благодарит Кадырова за эффективную работу, я имею в виду слова С. Б. Иванова, главы администрации президента о том, что у российского руководства к Рамзану Кадырову нет вопросов. Мне кажется, после таких слов вопросов не остается уже к самому российскому руководству. А вот что касается предыдущей надписи «кто не понял, тот поймет», которую сделал Кадыров. Он ее сделал 25 мая, ровно за сутки до моего отравления, которое едва ни закончилось смертью, как известно и, честно говоря, не связывал эти две вещи. Потому что это все-таки не тот способ, который с этими людьми ассоциируется. Слишком сложный и хитроумный. Но теперь мне с минувшей ночи очень многие люди напомнили об этом. Возможно, сейчас приходится и об этом как-то задумываться.
Е. Альбац
―
Спасибо. Сергей Викторович Иваненко, что думаете вы.
С. Иваненко
―
Во-первых, я думаю примерно так же, как и Владимир. Мне кажется это у порядочных людей как дважды два четыре, не надо особо обсуждать. Безусловно, возмутительно, это безобразие. Надо конечно, обращаться в полицию. И понятно, что там не будет…
Е. Альбац
―
Какую полицию, вы о чем говорите.
С. Иваненко
―
Обращаться с заявлением о том, что осуществлена провокация к убийству. Это уголовное преступление.
Е. Альбац
―
Во-первых, Кадыров один из глав регионов. А президент у нас, между прочим, является гарантом прав и свобод всех россиян, в том числе и права на жизнь. Обращаться в полицию я не знаю.
С. Иваненко
―
А почему нет.
Е. Альбац
―
Потому что мы наблюдали, как ФСБ не могли допросить господина Геремеева, который является майором полка Север, который подчиняется внутренним войскам МВД РФ. И до сих пор не смогло. Несмотря на то, что как говорят источники, в следствии был ордер на допрос и арест господина Геремеева.
В.Кара-Мурза: Вы будете удивлены, но есть много людей, которые в принципе не согласны с тем, что надо объединяться
С. Иваненко
―
Я хочу сказать о другом. Я думаю фраза «кто не понял, тот поймет» она очень показательна. И вообще она правильная. Тот, кто не понял, тот должен понять, какая система выстроена в РФ. Кадыров и система управления в Чечне это такая микро-Россия. В России сегодня в целом система власти так устроена. Это силовые структуры, полный произвол, это попрание закона, это решение почти всех вопросов угрозами, в том числе и убийством. Он это делает публично, показательно, на весь мир и этого не стесняется. Но то же самое делают практически все остальные около Кадырова. Или не Кадырова. В России во всех остальных регионах, начиная с Москвы и заканчивая Чукоткой. Поэтому это такая модель системы. Кадыров является ее символом, я уже не говорю о том, что это прямая военная опора Путина на Северном Кавказе. Это очень мощная группировка вооруженных людей, которые под единым командованием, имеют хорошее финансирование и для него это вопрос, я бы сказал так, Путин, даже ему сильно не понравится Кадыров, он так просто с ним не справится. Это не пятая колонна, которую можно через Дмитрия Киселева каждый день ею заниматься. Это другая несколько материя. Это первое. Второе, я подчеркну, если граждане России считают, что это норма, они должны это увидеть, эти ролики. Это надо показывать на Первом канале. Чтобы люди увидели, что собой представляет и Кадыров, и вся нынешняя политическая система. Некоторый оптимизм внушает то, что недавно Левада провел опрос: как вы относитесь к угрозам Кадырова. 60% населения выступило против Кадырова, сказали, что люди имеют право на критику власти. Это внушает определенный оптимизм, и я не исключаю, что сейчас такие ролики, такие прицелы это несколько судорожная нервная реакция на подобное отношение большинства граждан России даже в условиях тотальной промывки мозгов и государственной пропаганды.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Михаил Фишман.
М. Фишман
―
Мне кажется это очень плохо опасно и тревожно. И даже соображения о том, что самому, допустим, Володе Кара-Мурзе беспокоиться не о чем, а если это будет не Кара-Мурза, тогда что. К сожалению, ситуация гораздо проще, видимо, чем мы привыкли и любим о ней думать. Мы – экспертное сообщество, не знаю, как правильно сказать. Вроде как мы уже все поняли, что судьба российской оппозиции, личная судьба Касьянова допустим или Кара-Мурзы не очень волнует Рамзана Кадырова. У него другие соображения в голове. Другие мысли. Он о чем-то ведет диалог с Кремлем. Вроде как стало понятно в течение последних недель, что речь идет о деньгах, что денег становится мало и таким образом Кадыров шантажирует Кремль - дайте мне денег и я от всех отстану, буду сидеть тихо. Возможно это так. Но проблема в том, что в условиях, когда никто не готов дать ему по рукам, никто не готов реагировать на то, что он делает, этот паровоз будет ехать вперед дальше. И мы уверены, что Владимир Путин далеко не в восторге от того, что происходит, как ведет себя Рамзан Кадыров. Все сигналы были посланы по этому поводу, что это не нравится, когда-нибудь обязательно с этим разберемся. Просто не можем прямо сейчас. Сейчас есть более важные проблемы. Сейчас так складываются обстоятельства, что приходится сказать, что Рамзан Кадыров эффективно управляет своей республикой. Это ровно тот путь, в котором нас ждут новые жертвы, катастрофы, террор и главной жертвой в результате станет кроме нас и сам Путин, безусловно. Это все адресовано ему. Он на самом деле в этом смысле главный, если угодно враг Рамзана Кадырова.
Е. Альбац
―
Существует несколько гипотез, которые высказываются, прежде всего, в социальных сетях и в немногих независимых изданиях, почему Кадыров поступает так, как он поступает. Одну гипотезу вы озвучили и например Иван Давыдов, который ведет политику в журнале «The New Times» тоже считает, что это идет торговля за деньги. Однако, по словам профессора Зубаревич, одного из самых известных специалистов, она говорит, что трансферты в Чечне вовсе не уменьшились. Они пытались их уменьшить, и в то время как остальным регионам трансферты уменьшались, у Кадырова на 8% были увеличены. Существует вторая точка зрения, что Путин, который оказывается заложником силовиков или говоря прямо выходцев из КГБ и также ВПК, который конечно поднялся за эти годы безудержных нефтяных цен, ему необходим Кадыров как баланс ФСБ. Поскольку известно, что чекисты ненавидят Кадырова, они не могут его контролировать, они потеряли хлеб под названием нефтяная труба Чечни. И так далее. Это вторая гипотеза. И третья гипотеза заключается в том, что на самом деле Кадырову дан карт-бланш и дан из Москвы. Это неизвестно, Путин или нет, но карт-бланш дан. Кадыров уже не в своем Инстаграме, я напомню, что по данным журнала «The New Times», мы этим подробно занимались, за ведение блогов от имени Кадырова в социальных сетях отвечает бывший собкор Первого канала Ильман Вахидов. Который сейчас занимает кресло директора департамента по национальной политике в Министерстве Чеченской республики по национальной политики и внешним связям печати и информации. Но мы также знаем, что Рамзан Кадыров нередко сам пишет в этом блоге. Так вот, когда человек, государственное лицо человек, обличенный властью и какими-то звездочками на погонах, заявляет раз за разом, что это предатели. Кстати, Сергей Викторович, вы сказали, что Первый канал должен показать. Ни Первый, ни Второй ни слова не сказал о митингах в Чечне, где были названы предателями.
С. Иваненко
―
Это могло иметь обратный эффект.
Е. Альбац
―
Так все-таки в какой-то момент ведь он же не может так говорить, говорить, и ничего не сделать.
М. Фишман
―
Мне кажется эта ситуация работает примерно так. Ключевое слово действительно, к сожалению, банальное. Это безнаказанность. Можно спорить о том, насколько интересы Кадырова связаны с финансовыми ресурсами или нет, но то, что логика его заключается в экспансии, по этому поводу нет мне кажется больших сомнений. Он идет вовне. На это он нацелен, работает, он неслучайно не просто лидер Чечни, а пехотинец Путина. У него широкая повестка в этом смысле. Он смотрит в сторону Москвы, востока. И так далее. Это первое обстоятельство.
Е. Альбац
―
Подождите. Вы хотите сказать, что Кадыров предполагает, что он может стать президентом России?
В.Кара-Мурза: Чечня используется Кремлем в качестве опричнины, цепного пса в борьбе против демократических сил
М. Фишман
―
Я не знаю. Не знаю, как он формулирует для себя. То, что он себя видит, так или иначе, в Москве и связанным с Москвой. Сомнений, кажется, больших нет. Как он для себя это буквально записывает в голове, сказать не берусь. Второе обстоятельство, которое мне кажется очевидным то, что Путин боится Кадырова. Мне кажется это более-менее понятно. Мы всегда видим…
Е. Альбац
―
Боится чего?
М. Фишман
―
Путин не боится российскую оппозицию. Он не боится Касьянова, Кара-Мурзу, Иваненко и так далее. Они ему не страшны. Он может сказать все, что угодно по их поводу. Когда он говорит про Кадырова, он выбирает выражения. Потому что много факторов работают в его голове. Ему боязно. Он не хочет с ним связываться. Он уважает силу, всегда так было и сейчас он видит в Кадырове силу. И Кадыров это конечно чувствует и до тех пор, пока они будут находиться в таких отношениях, Путин будет отступать, а Кадыров наступать и эта планка будет сдвигаться в сторону Путина. В нашу сторону. В сторону Москвы. От этого он формирует повестку, от этого по Первому и Второму каналу ничего не говорят про митинги в Чечне. Но это уже даже неважно, потому что не они теперь у нас главные СМИ. А Инстаграм Кадырова как выясняется. Уже лидеры партии «Единая Россия» думают, куда им идти, на Первый канал или в Инстаграме Кадырова сниматься. Я шучу, конечно, но тем не менее, ситуация такая. У нас Кадыров расписывается в лояльности Путину, а на самом деле у нас «Единая Россия» расписывается в лояльности Кадырову в результате. Вот что происходит, и мы это видим. Да, это можно ухмыляться, ну да подумаешь, Бондарчук, Неверов, еще кто-то. Шесть человек, а элита у нас широкая. Тем не менее, тренд этот один, он четкий, он понятный. Он заключается в том, что Кадыров захватывает пространство. Он заключается в том, что Кадыров держит в руках автомат и всем его показывает.
Е. Альбац
―
Вы не преувеличиваете, Миш?
М. Фишман
―
В каком смысле?
Е. Альбац
―
Я обращаюсь к Владимиру Кара-Мурзе. Вам не кажется высказанная гипотеза Михаила Фишмана о том, что Кадыров захватывает пространство, это некоторое преувеличение.
В. Кара-Мурза - Я
―
то как раз придерживаюсь альтернативной версии, которую вы упомянули. Мы хорошо понимаем сущность нынешнего политического режима, который 16 лет у нас существует. Он не предполагает самодеятельности. Особенно такой вопиющей, вызывающей. И я никогда не поверю, что убийство лидера российской оппозиции в паре сотен метров от кремлевской стены на самом, наверное, защищенном и охраняемом пятачке не только в Москве, но во всей Европе, могло быть организовано в режиме самодеятельности по чьей-то инициативе без какой-либо координации в Москве. И точно также мне кажется, что та серия прямых угроз в адрес оппонентов Кремля, которая исходила из уст самого господина Кадырова и его окружения, что это тоже очень похоже на скоординированную, спланированную, согласованную кампанию. И вот здесь мне кажется, важно подчеркнуть, мы за каждодневными событиями не часто думаем об этом моменте, а на самом деле если сделать шаг назад, какая страшная и подлая ирония. Что именно Чечня и чеченские структуры сегодня используются Кремлем в качестве опричнины, цепных псов в борьбе против демократических сил. Оппонентов Кремля. Давайте вспомним, что Б. Е. Немцов в свое время собирал миллион подписей нижегородцев и привез их на стол Борису Ельцину против войны в Чечне.
Е. Альбац
―
И попал в опалу к Борису Ельцину. Кстати, сегодня день рождения первого президента России.
В. Кара-Мурза
―
А 29 января было 20 лет с тех пор, как он на газеле Немцов привез эти подписи. И, например, что именно российские демократы выступали против бомбежек Чечни. Против кампании, которая проводилась федеральным центром так называемой антитеррористической операции. И когда Владимир Владимирович Путин приходил к власти на фоне ковровых бомбардировок чеченских городов, когда установками Град палили по мирным жителям, именно демократическая оппозиция выступала против этого. Партия «Яблоко», которую представляет Сергей Иваненко, заслужила в свое время ярлык предателей, даже известный был случай в конце 1999 года.
С. Иваненко
―
Не только от Путина, но и от части демократов.
В. Кара-Мурза
―
Но именно всегда демократические силы много лет выступали против этой жестокой кампании подавления, которая велась в отношении Чечни. И поэтому это страшно и это подло, но именно сегодня чеченские формирования выступают в качестве такого авангарда этого подавления оппозиции.
Е. Альбац
―
Я писала с первой войны в Чечне и в Грозном была в январе 1995 года и феврале 1995. И со второй войны в Чечне была. И пролетела от Моздока до границы с Дагестаном на бреющем всю Чечню. И много писала. И действительно это какой-то сюр. Когда-то я останавливалась в Семашках, это деревня по дороге из Назрани в Грозный.
В. Кара-Мурза
―
Где знаменитая зачистка была печально известная.
Е. Альбац
―
Меня там чеченцы и спать укладывали, кормили и мы для них российские журналисты были надеждой, что мы расскажем сейчас в Москве, какой кошмар творился тогда в Чечне, как их убивали.
В. Кара-Мурза
―
И рассказывали ведь.
Е. Альбац
―
И писали и получали все, что только возможно. Это какой-то абсолютный сюр, это так оскорбительно. Сергей Викторович, вам есть что-то добавить к этому.
С. Иваненко
―
Так получилось, что ряд вопросов цепляет одно за другое. Поэтому тут надо выбрать. Я бы сказал так. Нет никакого исключительного положения Чеченской республики. Есть, наверное, чеченский национальный характер. Может быть, манера поведения варьируется по регионам. Но я вижу проблему не только и не столько в самом Кадырове. Проблема здесь в Кремле. Если в России нет судов, если не действует закон, если следствие боится допросить даже начальника батальона в Чечне, если адвокаты не хотят туда ехать, потому что боятся, что их убьют. Если публицисты в последний момент пытаются уехать из России, потому что им прямая угроза убийства. Я имею в виду А. А. Пионтковского в частности. Тогда такие всходы как Кадыров дают обильную поросль. Поэтому проблема не там, проблема здесь. До тех пор, пока мы не поменяем, мне бы хотелось и мы на это работаем уже 25 лет, конституционным мирным путем пока не поменяем власть в Москве, проблема Кадырова нерешаема. И не только Кадырова. Все ФСБ в полном составе. Чем они занимаются, как они разбираются с бизнесом, сколько там угроз убийством, это можно только гадать. Поэтому если поменяется власть в Кремле, то и в Чечне будет совершенно другая ситуация. Я убежден.
Е. Альбац
―
Я должна, конечно, поправиться. Не Семашки, а Самашки. Спасибо, тут кто-то написал. Извините ради бога. Самашки. Этой деревни больше нет, ее зачистили, убили практически всех, кто там был. Давайте мы все-таки вернемся к теме заявленной. Тут идут sms. Пишет Татьяна из Москвы: уважаемые «Яблоко» и «Парнас», объединяйтесь, умоляю вас, ваш раскол радует этого мерзавца…, - не буду я, Таня, называть, кого вы называете мерзавцем. Зачем нам это надо.
С.Иваненко: Фраза «кто не понял, тот поймет» показательна. Кто не понял, должен понять, какая система выстроена в РФ
В. Кара-Мурза
―
Я думаю, что все понимают.
Е. Альбац
―
Да.
С. Иваненко
―
Список большой.
Е. Альбац
―
Кто из вас хочет сказать. Первое да/нет. Володя, будет объединение.
В. Кара-Мурза
―
Коротко на такой вопрос не ответишь. Тем более что я этой темой занимаюсь с 2003 года.
Е. Альбац
―
И, тем не менее.
В. Кара-Мурза
―
Я считаю, что мы должны сделать все, для того чтобы это произошло.
Е. Альбац
―
Сергей Викторович.
С. Иваненко
―
По округам нет проблемы. Вопрос единого списка зависит от «Парнаса». Если они готовы снять, поскольку мы более подготовлены к выборам. Мы будем приветствовать.
Е. Альбац
―
Снять что?
С. Иваненко
―
Свой список с выборов. Тогда в обмен мы ставим свой список представителей «Парнаса».
Е. Альбац
―
Михаил Фишман.
М. Фишман
―
Очень грустно наблюдать за тем же самым Мерлезонским балетом третье десятилетие получается. У меня нет никаких партийных пристрастий.
С. Иваненко
―
А вы почему не отвечаете да/нет.
М. Фишман
―
Судя по тому, что я слышу, конечно, нет.
С. Иваненко
―
Нас заставляют, а вы сразу комментируете. «Парнас» только создали, до этого был «Выбор России», потом СПС, НДР. И каждые выборы нас все время гнобят за это.
Е. Альбац
―
Итак, сейчас мы уходим на новости и рекламу. Вернемся через пару минут.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Я давно уже не хожу на выборы, но если «Яблоко» и «Парнас» объединятся, то я готов проголосовать за них, - Анатолий. Очевидно мне, что есть запрос на единую оппозицию. Миш. И, тем не менее, мы наблюдаем каждые 4 года тот же самый балет, как ты правильно сказал. «Яблоко» со своим вечным «нет» всем…
С. Иваненко
―
Чему? Вот есть закон, на выборы идет список. Есть один, есть другой. Другого варианта нет. Скажите, чему сказано «нет». И мы тогда вам скажем «нет». Тогда вы можете уверенно говорить, что «нет».
Е. Альбац
―
Сергей Викторович, вы согласитесь со мной, что есть запрос на объединение.
С. Иваненко
―
Я согласен. И я вам отвечаю на тот вопрос. На выборы идет один список. Члены партии другой в этом списке быть не могут. Это российский закон. Что вы предлагаете. Вот вы, Михаил Фишман, назовите нам ваш вариант объединения демократов.
Е. Альбац
―
Володя, что вы предлагаете?
В. Кара-Мурза
―
Я с 2003 году занимаюсь этой проблематикой. Бывали случаи успешные. Например, когда я избирался в ГД в 2003 году по одному из округов Москвы.
С. Иваненко
―
Мы с удовольствием поддержали вас.
В. Кара-Мурза
―
Я был единственным официально единым кандидатом от обеих партий, тогда был СПС, «Яблоко». Одномандатником.
М. Фишман
―
Можно я внесу небольшое уточнение. Когда речь идет о согласовании одномандатников, это не союз, это неизбежная необходимость, которой связаны все силы, которые придерживаются схожих взглядов. Если выдвинете против кого-то одномандатника, проиграют оба. Согласование одномандатников на самом деле говорит только о некой рациональности, а не о доброй воле. Доброй воли в этом нет никакой. Зачем же согласовывать одномандатников, если разные люди голосуют за националистов и за либералов.
С.Иваненко: Нет никакого исключительного положения Чеченской республики. Есть чеченский национальный характер
С. Иваненко
―
Сказать, что это не имеет никакого значения – неправильно. Это существенный вопрос. Давайте я побуду журналистом, ответьте на мой вопрос. Что вы предлагаете, какую модель объединения предлагаете.
Е. Альбац
―
А я не помню, чтобы я вам давала право задавать здесь вопросы, Сергей Викторович.
С. Иваненко
―
А что нужно право иметь?
Е. Альбац
―
Конечно. Потому что вопросы здесь задаю я. Это моя передача.
С. Иваненко
―
Понятно, демократично.
М. Фишман
―
Я просто хотел уточнить, потому что есть разница между согласованием списка партийного и разведением одномандатников. Это два разных политтехнологических сюжета.
Е. Альбац
―
Спасибо, Миш. Володь, тем не менее, что вы предлагаете. Все-таки «Яблоко» старейшая партия, «Парнас» более молодая. Зарегистрирована была после того, как республиканская партия получила обратно свою регистрацию.
В. Кара-Мурза
―
Там единственная партия в России, зарегистрированная по решению Европейского суда.
Е. Альбац
―
Что вы предлагаете. Надоело, можно ответить на мой вопрос.
В. Кара-Мурза
―
Да, по поводу объединения. Реальность сегодня такова. Избирательные блоки законом запрещены. Не предусмотрены. Более того, после того как СПС и «Яблоко» создали де-факто единый список на выборах в Мосгордуму в 2005 году специально, когда члены СПС шли по списку «Яблока». Специально был принят федеральный закон после этого, которого запретил членам одной партии идти по списку другой. Поэтому мы сегодня крайне ограничены в методах объединения. Но при этом…
Е. Альбац
―
Какие методы? Что вы можете сделать?
В. Кара-Мурза
―
Во-первых, давайте по сути договоримся, мы должны сделать все с обеих сторон, чтобы попытаться объединить усилия. Потому что сегодня при всей той пропаганде…
Е. Альбац
―
Это демагогия. Объясните мне конкретно, что вы предлагаете «Яблоку».
В. Кара-Мурза
―
Вы будете удивлены, но есть много людей, которые в принципе не согласны с тем, что надо объединяться. Я понимаю, что, наверное, из тех, кто присутствует здесь, таких нет. Но на самом деле таких очень много и с ними тоже приходится постоянно спорить. Если говорить по сути, то буквально в ближайшие дни состоятся первые контакты между представителями Партии Народной свободы и российской объединенной демократической партии «Яблоко». Я думаю, что какие-то сейчас практические шаги предвосхищать не нужно. Но самое главное это определиться и публично заявить, что мы уж точно не враги, что мы даже не конкуренты. А что мы стратегические союзники в том, чтобы в нашей стране жизнь была по законам, а не по понятиям.
Е. Альбац
―
Это все демагогия. Точно слушателям «Эхо Москвы» не нужно рассказывать про то, что дважды два четыре. Меня интересует, что вы, «Парнас» можете предложить «Яблоку», чтобы оно захотело с вами объединиться.
В. Кара-Мурза
―
Прежде всего, определиться и публично заявить о том, что мы являемся стратегическими союзниками. О том, что мы заключаем в той или иной форме коалицию. Неправильно сейчас было бы предвосхищать какие-то практические шаги. Но как минимум это должен быть некий, как выражается Лев Шлосберг – пакт о ненападении. То есть отказ от взаимной критики друг друга публичной. Это должно быть то, что упомянул Сергей Иваненко, согласование и взаимная поддержка кандидатов по мажоритарным округам. И в той или иной форме, хотя это будет очень сложно, но все-таки начать переговоры о выдвижении единого списка в тех формах, в которых это возможно в нынешних условиях.
Е. Альбац
―
Сергей Викторович.
С. Иваненко
―
Согласен. Насчет демагогии, Евгения Марковна, я хочу вам сказать, форма объединения демократов чаще всего используется в демагогических целях. Потому что когда задаешь сразу же вопрос - что вы имеете в виду, люди говорят, что Мерлезонский балет. Объединение демократов имеет несколько плоскостей. Я хочу сказать о самой главной и оптимистичной ноте в нашем разговоре. События последних дней, обсуждение вокруг пресловутого объединения выявили интересную вещь. «Яблоко» выдвинуло кандидата в президенты Григория Явлинского. Существенный политический вопрос. Я думаю, вы согласитесь. Это не демагогия и очень много людей из «Парнаса» согласились с этим.
Е. Альбац
―
Какой раз Григорий Алексеевич…
М.Фишман: Речь идет о деньгах, их становится мало и таким образом Кадыров шантажирует Кремль
С. Иваненко
―
Третий. Не волнуйтесь. Третий всего лишь. Не 25-й, а третий. И то, что «Парнас», даже те, которые нас сильно не любят, с этим согласились. Мы считаем очень серьезным продвижением вперед. Я бы сказал так, дума это вопрос номер два. Вопрос номер один – президентские выборы. Если демократы всей России готовы поддержать Явлинского, это и к вам относится, Евгения Марковна, и ко всем людям, которые считают, что в России нужно менять власть. Мы готовы к самым широким договоренностям, в том числе и по единому списку. Конкретно не могу вам сказать, где там будет Владимир Кара-Мурза на каком месте. Это вопрос для меня вторичен. Он является вопросом техническим. А политически это главный вопрос.
Е. Альбац
―
Вы это серьезно?
С. Иваненко
―
Абсолютно.
В. Кара-Мурза
―
Мне кажется все-таки содержание это не демагогия. Мы должны говорить не только о форме объединения, но и о тех принципах, на которых мы объединяемся.
Е. Альбац
―
Миш.
М. Фишман
―
Мне кажется, что принципы вроде более-менее как всем должны быть понятны. Интересно, почему так важно сейчас сначала определиться по президентским выборам, потом думать про думу.
С. Иваненко
―
Потому что отношение избирателей в России разное в зависимости от типа выборов. Дума малоинтересна, но это второй по интересу тип выборов в России. А самый главный выбор – выбор президента.
М. Фишман
―
Через 2,5 года.
С. Иваненко
―
В Америке начинается за два года. Так вот, наш опыт показывает, у нас есть практический опыт. Я вам скажу, мы в 1993 и в 1995 году сначала мы заявляли о президентских амбициях, а потом шли в думу. Если вы не заявляете в России президентские амбиции, вы не попадете в думу.
М. Фишман
―
Если вы заявляете президентские амбиции, вы тоже не попадете в думу. Что мы наблюдаем в течение последних сколько уже…
С. Иваненко
―
По крайней мере, вы покажете гораздо более высокий результат. Чем нас попрекают. Мы добились того, что мы получаем из бюджета финансирование. Это немаловажно. Это 110 рублей каждый избиратель нам платит. Не Путин.
Е. Альбац
―
Сколько получаете кстати финансирование?
С. Иваненко
―
247 миллионов рублей в год.
Е. Альбац
―
Сколько в месяц вы получаете?
С. Иваненко
―
Мы получаем сразу за год. Минфин, чтобы от нас отвязаться, обычно в конце января. Правда он сейчас задерживает. В феврале платит нам…
М. Фишман
―
У меня есть общие соображения по поводу объединения демократов. Хотя звучит это действительно навязшая в зубах оскомина. Но, тем не менее, во-первых, мне кажется, что говорить про взгляды, вот эта эпоха борьбы праволибералов с леволибералами она все-таки в прошлом. Нет больше СПС, «Яблоко» какая-то мерцающая субстанция, будем называть вещи своим именами.
С. Иваненко
―
Кому как.
М. Фишман
―
Я со своей колокольни, лицо в этом смысле беспристрастное. Поэтому говорить про взгляды не имеет смысла. Имеет смысл говорить про ситуацию полностью зачищенного поля и теоретической чисто возможности провести хоть кого-нибудь в эту несчастную ГД. Что мы видим. Я вижу сегодняшний комментарий Слабуновой по поводу того, что с гриппом и с температурой можно разговаривать так, как с нами разговаривает «Парнас». Тут сразу видно, даже разговаривать с вами не хотим. Люди, которые хотят о чем-то договариваться, не дают таких комментариев. Это настолько очевидно. Есть еще одно важное соображение. Кроме репутаций сегодня у представителей демократического лагеря нет ничего. Нет мандатов.
С. Иваненко
―
Я же вам сказать 2 миллиона в 2011 году. По 110 рублей это для вас тоже эфемерно. Во-вторых, ситуация меняется. Нельзя сидеть тут и плакать, что у нас того нет, сего нет. Надо действовать. Надо бороться. Этим мы и занимаемся 25 лет.
М. Фишман
―
Может быть в этом ваша проблема.
М.Фишман: Владимир Путин далеко не в восторге от того, как ведет себя Рамзан Кадыров
С. Иваненко
―
Может быть. Предлагайте другое. Создавайте свою партию. Выдвигайтесь на выборах. Или идите во власть. Но просто сидеть и извините ныть, я против этого. Потому что это совершенно убийственная вещь. Потому что вы имеете значение. Вы журналист, вы ведущий. Вы несете ответственность.
М. Фишман
―
Мне кажется, нет проблемы в том чтобы выдвинуть Явлинского президентом. Совершенно не проблема в том, чтобы идти по списку «Яблока». Есть проблема репутаций, она представляется серьезной. У меня есть пример перед глазами – выборы в Мосгордуму в 2013 году. Ни один кандидат…
С. Иваненко
―
В 2014.
М. Фишман
―
Да, прошу прощения, 2014, ни один кандидат от «Яблока» не прошел.
С. Иваненко
―
Сколько мы процентов набрали, вы знаете? Это в условиях, когда мы сказали, что Крым не наш. Одномандатные выборы. В среднем 15-20, при поддержке полной Бориса Немцова и Михаил Касьянова. За что мы им благодарны.
М. Фишман
―
Был выдвинут специально, сознательно, может быть бессознательно, неважно, ужасно слабый список, который конечно…
С. Иваненко
―
Который набрал под 30%.
М. Фишман
―
Ни одного депутата у вас нет.
С. Иваненко
―
А у вас?
М. Фишман
―
Я вообще не партия.
С. Иваненко
―
Выдвигайте своих депутатов.
В. Кара-Мурза
―
Мы сейчас говорим в основном про списочную часть. Но есть еще половина ГД, которая избирается по мажоритарным округам. Я хотел бы сказать несколько слов о том, что планирует общественное движение «Открытая Россия» делать в этом направлении. У нас сейчас запущен проект «Открытые выборы» в рамках нашего движения, который намерен поддержать, и М. Б. Ходорковский намерен в этом участвовать как руководитель организации, поддержать 10-15-20 кандидатов одномандатников. Которые будут готовы представить обществу, избирателям ту самую ценностную европейскую демократическую альтернативу, о которой мы говорим. То есть с одной стороны цель попробовать донести эту альтернативу, даже используя нынешний ущербный, урезанный избирательный процесс. И с другой стороны, что не менее, а может быть даже более важно, это помочь новым начинающим молодым оппозиционным гражданским активистам набраться опыта политической борьбы. Заработать себе имя, репутацию. Мы сейчас в ближайшие полтора-два месяца определимся с тем, кого именно намерены поддержать. Это касается той части, которая избирается по мажоритарным округам. И мы в прошлом году два раза участвовали в подобного рода историях. Первый раз на муниципальных выборах в Санкт-Петербурге в марте прошлого года и на региональном уровне в Новосибирске уже в сентябре. Оба раза поддержаны «Открытой Россией». Кандидат набрал даже по официальным данным более 20%. Второе место. То есть это очень далеко от тех 1-1,5-2% которые как хочет представить Кремль, есть у демократических сил в России. Мы намерены в этом году выйти уже на федеральный уровень и показать, на мой взгляд, достаточно серьезный результат.
Е. Альбац
―
Вот я читаю то, что идет все sms, шансов у вас немного. Потому что у людей это вызывает абсолютное отторжение. А может быть вообще нет никакого смысла, вот это перетягивание каната…
С. Иваненко
―
Да никто не перетягивает никаких канатов.
Е. Альбац
―
А может вообще не нужно никакого объединения. Есть на это запрос, это правда. И есть разочарование от того, что кажется, ничего не получается.
В. Кара-Мурза
―
Дело не столько даже в запросе. Сергей упомянул 2 миллиона голосов, полученные «Яблоком». На самом деле в нашей стране гораздо больше людей, это может быть и 5, и 6, и 7, и 10 миллионов. Которые разделяют то, что мы называем европейскими демократическими ценностями. Эти люди на протяжении уже 13 лет вообще не имеют своего голоса, своего представительства в федеральном парламенте. Не считая отдельных депутатов, таких как Дмитрий Гудков. Но на уровне политическом этого представительства просто нет. И огромное количество людей, которые представляют этот вектор европейского развития России, их просто не слышно. Уже много лет. Мне кажется нет задачи важнее на сегодняшний день, да и, начиная с 2003 года, чем дать этим людям политическое представительство. И рассуждать о том, кто левый либерал, кто правый, у кого немножко разные взгляды на налоговые ставки в условиях, когда наших товарищей и лидеров расстреливают в спину на Большом Москворецком мосту, мне кажется, просто безнравственно. И поэтому мы должны повторюсь, не хочу предвосхищать результат тех переговоров, контактов, которые буквально на днях начнутся между представителями партии «Яблоко» и Партии Народной свободы, но мне кажется, мы должны как принцип для себя сами решить и определиться, что мы во всех основных принципиальных вопросах союзники. И, в конце концов, это наш долг перед теми миллионами наших сограждан, которые не приемлют сегодняшний курс на изоляцию и авторитаризм, добиться наконец того самого политического представительства. А уж потом разберемся, кто какую налоговую ставку поддерживает.
С. Иваненко
―
Я хочу напомнить дискуссию. Евгения Марковна, вы хорошо знаете, о чем я скажу. Дискуссия перед выборами 2011 года. Был тогда один демократический список. Он назывался партия «Яблоко». Потому что никто другой не имел право избираться. Что тогда вы предлагали? Не вы лично, а в широком смысле. Демократическая общественность.
Е. Альбац
―
Я принципиально беспартийный человек.
С. Иваненко
―
Она придумала формулу «нах-нах», потом придумала формулу – голосуй за кого угодно против «Единой России». Проголосовали. Это было сделано специально для того, чтобы не голосовать за «Яблоко». А список-то был один. Вот в чем суть проблемы. Суть проблемы не в том, что мы какие-то недоговороспособные. Да мы вообще ни с кем не договаривались. Был единый список, один единственный. И все равно вы напомните, за кого призывали голосовать, Евгения Марковна, в 2011 году. За «Справедливую Россию», я вам напоминаю. И проголосовали так.
Е. Альбац
―
Неважно. Я в данном случае журналист.
С. Иваненко
―
Мы тоже немногим от вас отличаемся сегодня. Мы по большому счету можем только выступать на радио.
М. Фишман
―
Мы вспомнили про выборы 2011 года, хорошо, что это было сделано, потому что у нас есть примеры позитивных успешных предвыборных кампаний. После Крыма, пожалуй, не приходит ничего в голову. А до Крыма такие есть. Одна из них это предвыборная кампания Навального в 2011 году. Связанная с тем, что голосуйте за любую партию, кроме «Единой России». В результате во многом этой кампании «Единая Россия» фактически проиграла выборы, Москва утонула в фальсификациях. И мы получили протесты. Да, они были подавлены.
С. Иваненко
―
Мы получили «Крымнаш».
Е. Альбац
―
Ничего подобного. Это 2014 год.
С. Иваненко
―
Потому что это «Справедливая Россия», это коммунисты, они в одном строю прошлись по Крыму. Вы не знаете об этом, какие голосования в думе были.
М. Фишман
―
Второй пример успешной кампании, мне бы хотелось, чтобы была конкуренция в парламенте. Чтобы были и политики, чтобы можно было за них голосовать. Поэтому у меня интерес один. Второй пример успешной кампании это конечно выборы мэра Москвы. Опять-таки связанные с Навальным. К сожалению, «Яблоко» нам таких примеров не дает. Значит ли это, что не надо идти по списку «Яблока». Нет, не значит. Давайте, пускай все идут по списку «Яблока». Мне абсолютно все равно и как обывателю, и как журналисту. Никакой разницы нет. Единственное, чего я не вижу – никакого желания у «Яблока» исторически просто его не вижу вести хоть какой-нибудь разговор…
С. Иваненко
―
Это неправда.
М. Фишман
―
Значит, я ошибаюсь. Но, к сожалению, я ошибаюсь не один.
С. Иваненко
―
Вы ошибаетесь, потому что вы журналист, вы эту тему навязываете. Вы тоже ведете пропаганду в своем роде.
М. Фишман
―
Ну вот и закончили тем, что я веду пропаганду.
С. Иваненко
―
Я не люблю пропаганду ни советскую, ни антисоветскую.
Е. Альбац
―
Володя.
В. Кара-Мурза
―
Я просто историк по образованию, поэтому всегда люблю уточнять вещи. Было два успешных примера, когда на базе «Яблока» был создан единый демократический список. Это 2005 год, Мосгордума. Второй пример 2011 год, но на уровне Санкт-Петербурга. Где был список «Яблока» в заксобрании, который включал в себя и представителей Партии Народной свободы, тогда не зарегистрированной и движение «Солидарность», который мог сформировать фракцию достаточно большую в петербургском парламенте. И кстати когда в 2014 году, после начала агрессии Кремля в отношении Украины было голосование в петербургском парламенте, помните, Путин в рамках круговой поруки заставлял региональные парламенты голосовать по вопросу Украины. Что не имело ни малейшего юридического смысла, но имело смысл политический для Кремля. В частности Ярославская областная дума голосовала в тот момент, когда Б. Е. Немцов находился под арестом за участие в митинге. Поэтому там единогласное было решение. Якобы. А в Санкт-Петербурге 12 депутатов из 50 отказались поддержать заявление в поддержку войны с Украиной. По нынешним меркам это потрясающий процент. Четверть фактически. То есть примеры есть, и мне кажется, давайте сейчас не будем погрязать в этих технических обсуждениях, на чьей базе, по какому принципу. Мне кажется, главное определиться – что мы не враги, что мы не конкуренты, что мы в принципиальных главных больших вопросах видим будущее нашей страны примерно одинаково. А это значит, что надо сейчас действительно со всей доброй волей и искренностью приступить к этим переговорам, которые начинаются на этой неделе и попробовать сделать все, что от нас зависит, чтобы на выборах 18 сентября российский избиратель смог получить объединенную демократическую альтернативу в бюллетене.
Е. Альбац
―
На этой оптимистической ноте мы должны завершать эфир. Светлана Ростовцева, звукорежиссер мне показывает, что все, пошли вон. И мы пошли, она говорит «оставайтесь». Ну, все равно нам нужно уходить из эфира. Я благодарю всех, кто участвовал в передаче. Спасибо большое. Всего доброго, до свидания. Услышимся, когда услышимся.