Журналистские расследования vs. вбросы? - Алексей Навальный, Роман Шлейнов, Светлана Рейтер - Полный Альбац - 2016-04-04
04.04.2016
Журналистские расследования vs. вбросы? - Алексей Навальный, Роман Шлейнов, Светлана Рейтер - Полный Альбац - 2016-04-04
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Статья «Геббельс был менее предвзятым». Такой заголовок стоит на сайте государственного телеканала «Раша Тудей» в материале, посвященном публикациям, связанным с панамскими файлами. «Моя жена не имеет офшоров», - заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, опровергая сообщения, что его жена Татьяна Навка является бенефициаром офшора на Британских Виргинских островах. Так, во всяком случае, было указано в заявке на открытие офшора Carina Global Assets Ltd, которая собиралась управлять активами на один миллион долларов. Глава ВТБ Константин Костин в интервью Блумберг опроверг связь Владимира Путина с офшорами в Би-Ви-Ай. Заявление официальных лиц, включая Пескова, что все это путинофобия, все это расследование это исключительно путинофобия. Но а то, что там присутствует еще 12 лав государств и то, что в целом ряде стран собираются проводить проверку, как например, в Норвегии, в Великобритании. И так далее. Это конечно не про нас. Это реакция на публикацию панамских файлов, так теперь называется массив документов. 11 миллионов файлов, больше 2,5 терабайтов информации. Панамского офшорного хаба Mossack Fonseca. Который утек сначала к немецким налоговикам, потом в немецкую газету Sueddeutsche Zeitung. А потом оказался у международного консорциума журналистов расследователей и был опубликован в мировых СМИ. Вчера вечером. Сегодня в студии «Эхо Москвы» мы собрали людей, которые либо как политик Алексей Навальный сделали борьбу с коррупцией инструментом своей политической борьбы. Здравствуйте.
А. Навальный
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Либо журналистов, которые занимаются непосредственно подобного рода расследованиями. Это Роман Шлейнов из организации Organized Crime and Corruption. Как переводится-то?
Р. Шлейнов
―
Можно перевести как Центр по исследованию коррупции организованной преступности.
Е. Альбац
―
И Светлана Рейтер, журналист расследователь с РБК. Итак, Роман, расскажите о реакции мира на расследование, в котором вы принимали участие.
Р. Шлейнов
―
Реакция самая разнообразная. Британский лидер говорит о том, что уходить со своего поста не будет, поскольку эти данные уже известны.
Е. Альбац
―
Заявление о том, что отец Дэвида Кэмерона владел офшоркой где-то там на Би-Ви-Ай.
Р. Шлейнов
―
Именно. В Исландии решается вопрос, что дальше будет с главой государства. Потому что все телеканалы, все Ютубы облетел ролик, где ему задают внезапный вопрос в процессе интервью, и он не знает, что ответить. Он начинает теряться, в итоге снимает микрофон и уходит из комнаты. Что еще. В некоторых странах начнут свои проверки по этому поводу.
Е. Альбац
―
А что слышно из Китая?
Р. Шлейнов
―
Это от меня настолько далеко, что я даже не заглядывал.
Е. Альбац
―
Главный коммунист Китая оказывается у него офшорка там. А почему кстати все на Британских Виргинских островах?
Р. Шлейнов
―
Не все. Есть и Джерси, и все прочие юрисдикции. То есть всюду. По всему миру. Поскольку компания, о которой идет речь, провайдер корпоративных услуг Mossack Fonseca панамский знаменитый он обладает 40 офисами по всему миру. И может регистрировать компании где угодно. Почему такой объем данный был собран. Да потому что это третья по величине компания регистратор офшоров по всему миру, трастов и фондов. Поэтому они интересны. И вдруг в кои веки были получены данные, в которых не просто такой-то человек владел таким-то офшором, как раньше было. Мы помним предыдущие утечки. Мы тоже ими занимались. Или такой-то человек владеет таким-то счетом. Даже непонятно, какие деньги на этом счете лежат. А тут вдруг то ли благодаря тому, что они собирали массивную отчетность или обязаны уже были собирать отчетность от своих бенефициаров, чем занимаются компании, куда инвестируют и с какими компаниям еще связаны. То есть весь комплекс сведений стал доступен. Что, в общем, беспрецедентно. Потому что раньше такого не было. Кстати фирма, о которой сказано, что она принадлежит супруге господина Пескова. Carina Global Assets Ltd. Они очень патриотично заявляют, что эти средства более миллиона долларов фирма собирается инвестировать в России. Не где-нибудь, я подчеркиваю. То есть они патриоты в некоторой части. И говорить о том, что такой фирмы не было, конечно, можно, но там есть скан паспорта госпожи Навки. И все соответствующие документы. Зачем же это говорить, не знаю.
Е. Альбац
―
Но у вас есть объяснение?
Р. Шлейнов
―
Просто потому что сказать больше нечего. Это как в старом еврейском анекдоте. В заведении…
Е. Альбац
―
Как что, так сразу евреи виноваты.
Р. Шлейнов
―
…занимаются обрезанием, а над входом висят часы. А что вы хотите, чтобы они туда повесили. Ну вот что вы хотите, чтобы он вам говорил.
Е. Альбац
―
Алексей Навальный. У вас есть объяснение такой реакции Дмитрия Пескова?
А. Навальный
―
Есть, оно очевидно. Дмитрий Песков не может сказать ничего другого, иначе он должен быть уволен просто по закону, естественно, он будет все отрицать. И в ситуации с Песковым уж этого гражданина наш ФБК расследует достаточно плотно, он убедился, что его стратегия «отрицай все» - она работает отлично. Его поймали на яхте, недельная прогулка стоит 23 миллиона рублей, он отрицал это, хотя огромное количество людей его видело. Дочка его сфотографирована в палате фирменном с лейблом этой яхты. Дом за миллиард рублей он отрицает. Что вообще не комментирует это. Часы за 400 тысяч долларов он тоже отрицает.
Е. Альбац
―
Но у него богатая жена. Навка, между прочим…
А. Навальный
―
Она известная, безусловно, но не настолько богатая жена. И нельзя все объяснить все богатством этой жены. И ее гонорары достаточно легко прослеживаются.
Е. Альбац
―
По-моему, вы завидуете усам Пескова.
А. Навальный
―
У меня борода есть замечательная. Поэтому я не завидую усам Пескова. Но никакой другой стратегии быть для него не может. Как и для Путина, и для всех остальных. Обратите внимание, все они, начиная от каких-то совсем я прошу прощения упырей и заканчивая теми людьми, которых принято считать либералами в правительстве типа Улюкаева, они говорят ровно одно и то же. Они просто все отрицают. Потому что никакой другой стратегии здесь быть не может.
Е. Альбац
―
Света Рейтер, вопрос к вам. Вы не связаны с этим расследованием.
С. Рейтер
―
Нет, к сожалению. Остро завидую людям, которые принимали участие в этом расследовании. Понимаю, что такое счастье как в кино, хоть бы раз так поработать.
Е. Альбац
―
Это мы с вами можем поговорить после окончания передачи.
А.Навальный:Песков не может сказать ничего другого, иначе он должен быть уволен по закону
С. Рейтер
―
Когда угодно.
Е. Альбац
―
На вас то, что уже появилось, какое произвело впечатление?
С. Рейтер
―
Очень положительное.
Е. Альбац
―
Вот вы как это воспринимаете. Я где-то читаю, это называется слив панамских файлов. Слив у нас обычно воспринимается, когда кто-то с какой-то целью подсовывает…
С. Рейтер
―
Нет, просто я к сливам или как принято говорить в Америке к leak отношусь очень положительно.
Е. Альбац
―
Это утечки.
С. Рейтер
―
Да. Ну, хорошо. Форма разная. Но в принципе суть одна. И я как раз когда сюда ехала, вспоминала, что читала недавно неавторизованную биографию Ассанжа, в которой он объяснял весь принцип, зачем устроен Викиликс. Для Ассанжа, которого я любою гораздо больше, чем Сноудена, это был некий принцип восстановления справедливости. И весь этот массив информации я восприняла именно так. Потому что некоторым образом показывается, как оно все устроено на самом деле. Как депутаты люди, близкие к президенту, которого выбирали мы с вами и даже Алексей Навальный отчасти…
А. Навальный
―
Я не голосовал за него, извините.
С. Рейтер
―
Но вы же не знали, на что пошел ваш голос.
Е. Альбац
―
И я никогда не голосовала.
С. Рейтер
―
Я тоже.
Е. Альбац
―
Рома, а вы?
Р. Шлейнов
―
Я воздержусь от комментариев
С. Рейтер
―
Ну мы же не знаем, на что пошли наши голоса. Но если серьезно мы имеем право знать, и это расследование оно дает нам возможность понять, как все устроено на самом деле. Это самое ценное, что может быть.
Е. Альбац
―
Алексей Навальный, в документах, посвященных оффшорам Sandalwood, владельцем которого оказался виолончелист и друг юности Путина Сергей Ролдугин, не упоминается президент России. Однако абсолютное большинство СМИ связали офшор с российским президентом. На каком все-таки основании?
А. Навальный
―
Связали и правильно сделали. И мы связываем. Есть такая вещь юридическая как совокупность доказательств. Безусловно, там нет бумажки, на которой написано: я, Владимир Путин получил миллиард долларов. Однако совокупность доказательств безусловно указывает на него. Есть Сергей Ролдугин, который и это всеми признано, является ближайшим другом Владимира Путина, крестным отцом его дочери.
Е. Альбац
―
Кстати, извините. Дочь президента родилась еще в советское время. Какой крестный отец? Путин работал в КГБ.
С. Рейтер
―
Так может они к Тихону Шевкунову пошли.
Е. Альбац
―
Да ладно.
А. Навальный
―
Наверное, в этом же здании была какая-то…
Е. Альбац
―
Очень странно.
А. Навальный
―
Так или иначе, в его книжке от первого лица утверждается это и там он один из самых упоминаемых людей. И это не отрицается, что он является ближайшим его другом. Этот ближайший друг долгое время изображал из себя абсолютного бессребреника и многократно говорил в различных интервью, что у меня никаких миллионов. И по роду занятий, а он виолончелист не может обладать существенными деньгами. И вдруг этот человек…
Е. Альбац
―
Почему? Секундочку. Он может получать довольно серьезные гонорары за свои концерты.
А. Навальный
―
Может. Если бы он был бы, возможно он самый гениальный виолончелист на планете Земля и таким образом его гонорары будут исчисляться сотнями тысяч долларов. Возможно даже миллионами. Однако у него обнаружена компания, через которую прошло два миллиарда долларов. И которая по оценке самой компании стоит около 300 миллионов долларов. И деньги на эту компанию перечисляли российские компании, находящиеся под государственным контролем. Это сбербанк, ВТБ, это такие компании как «Северсталь» Мордашов, Керимов и так далее. Вдруг непонятно почему компании, которые очень зависят от государства, этому виолончелисту начинают присылать деньги. Виолончелист эти деньги распределяет в те места типа отеля с названием Игора.
Р. Шлейнов
―
Курорт.
А. Навальный
―
Горнолыжный. Сервисом которых пользуется, в том числе дочь Владимира Путина. И еще одна дочь, которая там празднует свою свадьбу. И так далее. В общем, совокупность доказательств вполне себе юридическое понятие. Безусловно, указывает на то, что Сергей Ролдугин является так называемым держателем кошелька Владимира Путина. У меня в этом нет ни малейших сомнений, никак иначе это не может и иначе нельзя объяснить того, что вдруг все российские олигархи и все компании с абсолютным нарушением закона, с большим риском для себя и я думаю, они все риски еще понесут, начинают вдруг откручивать странные схемы и закидывать ему 2-3-4 миллиона долларов.
Е. Альбац
―
Там насколько я понимаю, Сергей Ролдугин очень удачно покупал долги.
А. Навальный
―
У кипрского банка. Он весьма удачно делал сделки с компанией «Роснефть», заключаешь одну сделку, потом ее отменяешь и сразу получаешь неустойку почти миллион долларов. Такого не бывает. Это с формальной юридической точки зрения…
Р. Шлейнов
―
С акциями компании «Роснефть».
А. Навальный
―
Да, с формальной юридической точки зрения так называемая инсайдерская торговля. Как минимум. За которую предусмотрено наказание и в России, и за рубежом. Некоторым компаниям, таким как «Северсталь», которые владеют большими активами в США и сбербанк, который листингуется на биржах, это грозит серьезными последствиями. По законодательству европейскому и американскому. Тем не менее, они делали, зачем-то какому-то виолончелисту гениальному пусть в Панаму отправить несколько миллионов долларов. Нет никаких других объяснений.
Е. Альбац
―
Не в Панаму. На Би-Ви-Ай.
Р. Шлейнов
―
Там разные компании. Но я бы не делал таких уверенных заявлений. Потому что все-таки, во-первых, я работал в газете «Ведомости» достаточно долгое время, мы всего лишь констатировали факты. Газета начинала расследование совместное… на эту тему. И что удивительно. Что вызывает вопросы. Давайте говорить все-таки аккуратно. Что если раньше существовал пул друзей Владимира Путина или его знакомых, которые были реальными бизнесменами. Так или иначе. Господин Тимченко занимался бизнесом очень давно. Братья Ротенберги тоже занимались бизнесом. Ковальчук имел банк и тоже занимался бизнесом. Но здесь возникает фигура человека, который к бизнесу имеет весьма и весьма далекое отношение.
Е. Альбац
―
Но он же акционер Банка Россия.
А.Навальный:Сергей Ролдугин является так называемым держателем кошелька Владимира Путина
Р. Шлейнов
―
Да, у него есть активы какие-то. Он сам не предприниматель и действительно такое ощущение, а «Новая газета» пыталась брать у него комментарий на концерте или после концерта. Такое ощущение, что он даже не знает, о каких компаниях идет речь.
Е. Альбац
―
То есть его втихую использовали? Втемную извините.
Р. Шлейнов
―
Первая мысль, которая приходит на ум это, давайте строить версии. Вот либо это очень тайный бизнесмен, который реально занимался бизнесом, но был параллельно еще музыкантом. В это поверить сложно. Потому что все-таки бизнес занимает достаточно много времени. Какой бы близкий друг Владимиру Владимировичу не был, все они…
Е. Альбац
―
Это вы ошибаетесь. Я специально захватила, есть такой журнал Vanity Fair Confidential, тут всякие расследования. Я люблю всякие расследования. Тут, например, расследование о человеке, который такой был Спектр знаменитый, который записывал и Битлов. Он прекрасно занимался бизнесом. Писал песни, хиты.
Р. Шлейнов
―
В любом случае люди, которые были директорами этих компаний, они занимались их администрированием, они говорили, что мы не всегда можем его застать даже чтобы подпись поставить. Пожалуйста, можем ли мы назначить еще человека. И мы видим его деятельность культурную и концертную. Она очень насыщенная. Вот тоже отпадает версия о том, что он, занимаясь, будучи дирижером…
Е. Альбац
―
Но это какой-то допуск. Вы же все-таки журналист расследователь.
Р. Шлейнов
―
И третье, что Банк Россия мог использовать его. Но зачем Банку Россия, который сам коммерческая структура и может владеть всеми активами через различные компании, использовать Ролдугина. И единственный вариант, что этот человек в остальных случаях не проходит, потому что они сами бизнесмены все. Тимченко, Ротенберг и так далее. А тут единственный случай, когда ближайший друг оказался владельцем несоразмерных активов по его статусу. То есть не может этот человек…
Е. Альбац
―
Это не просто ближайший друг, это брать человек, с которым Путин вместе учился в институте разведки.
Р. Шлейнов
―
И тут такие активы. Опцион Камаза, Автоваза. Дальше идут Видео Интернэшнл, к которому он на пушечный выстрел не подпустит ни одного постороннего человека. Потому что это вся реклама наших центральных телеканалов. Дальше идут какие-то полученные деньги от сделок Ростелекома с бывшим керимовским активом Национальные телекоммуникации, которые тоже достаются компании, так или иначе, связанной с этим виолончелистом. Это несопоставимые объемы. И разумеется, возникает вопрос к Владимиру Владимировичу Путину: а не являетесь ли вы тем человеком, который использует в данном случае своего друга как прокси. Они не желают отвечать на этот вопрос по понятным причинам. Но в принципе они очень сильно подвели своего друга. Поскольку теперь на него обращены все взгляды. Очевидно, что он может оказаться под санкциями тоже, как и все прочие.
С. Рейтер
―
Вещь, которую я хотела сказать немножко в поддержку Романа. Хотя мне кажется, ему поддержка не нужна. Когда в РБК собирали статью о Ролдугине, потому что Песков сказал, что информационный вброс и нам стало интересно, я звонила всяким разным знакомым и источникам в министерство культуры. Потому что Ролдугина прочили на пост министерства культуры. Несколько человек, я думаю, что человек 5 сказали, что он ненавидит все, что связано с финансами, для него это головная боль. Бюджет, возиться с этим. Это ровно к тому, о чем говорил Роман. То есть я не могу себе представить, что человек, который не любит возиться с финансами и бюджетом вдруг станет заниматься охотно разными не самым простыми бизнесами. Поэтому мне кажется, что это тоже немножко в эту сторону.
Е. Альбац
―
Еще раз, давайте уточним. Вам кажется, что Ролдугин, либо его использовали втемную, либо он знал, его попросили, он предоставил свои документы. Что меня удивляет. Когда швейцарский банк, который в частности оформлял одну из сделок, дал ему заполнить анкету, согласно правилам ФАТФ это структура, которая следит за тем, чтобы исполнялась антикоррупционная конвенция ООН 1991 года. И есть понятие – политически значимые какие-то люди. Он должен был отметить, там был вопрос: знакомы ли вы с политически значимыми персонами. И вдруг Ролдугин виолончелист тихий, отвечает «нет» дважды. Это просто есть в документах. Я не помню, где, но есть. Почему спрашивается, если он такой весь из себя почти аутист и ничего кроме музыки Вивальди, кого он играет, его не интересует, а вдруг он сознательно врет в документах, в анкете швейцарского банка.
С. Рейтер
―
А это была анкета разве не «Газпром-банка»?
Р. Шлейнов
―
Это была «Газпром-банка» в Швейцарии. И это несколько другая история.
Е. Альбац
―
Все равно он понимает, он нарушает закон.
Р. Шлейнов
―
Тем не менее, закон один.
С. Рейтер
―
А никто же не говорит, что он аутист, который грезит только музыкой.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что он понимал, что он делал.
С. Рейтер
―
Вопрос явно не по адресу.
Е. Альбац
―
Вы же делали эту статью про Ролдугина.
С. Рейтер
―
Я в этой статье тоже не принимала участие. Просто помогала коллегам, и мне было самой интересно проверить, действительно ли его прочат на пост министра культуры РФ. Потому что сейчас это острая тема, но она не связана никак, по крайней мере, с этим Panama Papers. Как ни назови.
С.Рейтер:Люди всегда найдут возможность как все устроить и какие схемы сделать
Е. Альбац
―
Алексей Навальный.
А. Навальный
―
Мне кажется и я убежден, что конечно он никакой не аутист. Это абсолютно нормальный адекватный человек, который с точки зрения Путина и организации на базе Ролдугина кошелька обладает отличными качествами. Первое – лояльностью по отношению к Путину, проверенной годами. Второе – видимо, относительно личной честностью и Путин был убежден, что тот не будет каких-то схем делать с его деньгами и третье – скромностью в быту. Это не Ротенберги и не люди, которые будут за миллион долларов что-то себе организовывать. Никому не пришло бы в голову подозревать этого человека, и никто его и не подозревал. До тех пор пока не было опубликовано это расследование. Поэтому если бы эта утечка не случилась, мы бы ничего не знали. А этот Ролдугин прекрасно был бы по-прежнему скромным виолончелистом, у которого есть на офшорах 2 млрд. долларов. Поэтому с этой точки зрения…
Е. Альбац
―
Нет, все-таки у него на офшорах. Давайте так. Прошло через офшоры.
А. Навальный
―
Оборот. Еще раз, они сами оценили стоимость своих компаний в 275, по-моему, миллионов долларов США. Поэтому с точки зрения организации, с точки зрения привлечения именно Ролдугина это была отличная схема, о которой мы бы ничего не узнали, если бы не эта случайная или неслучайная утечка из компании регистратора. Это была прекрасная схема, организованная Путиным.
С. Рейтер
―
Просто хороший друг.
Р. Шлейнов
―
Если раскладывать все яйца по разным корзинам, то очень интересная получается вещь. Все оказались под санкциями, Тимченко, Ковальчуки, Ротенберги. И один человек только не вызывал никакого подозрения. И с точки зрения, вот если бы эту схему выдумывал кто-то с вполне себе нормальной конспирологической подготовкой, в общем, сам бог повесить на этого человека какой-то бизнес. Потому что он действительно не попадает ни под одни санкции. Никто не думал, что он бизнесмен. Его нет ни в каких санкционных списках.
Е. Альбац
―
Тогда почему его хотя бы не отбрифинговали. Не сказали ему, дали бы заучить, вот заучи, если тебя журналисты спрашивают, ты отвечаешь то-то. Если тебя вызывают швейцарские власти, ты отвечаешь то-то. Если тебя задерживают на границе, спрашивают по поводу офшоров, ты отвечаешь то-то. Он не был подготовлен.
А. Навальный
―
Это же не школы разведчика. Личные отношения. Это друг Сережа, можно мы на тебя что-нибудь оформим.
Е. Альбац
―
Его брат прошел через школу разведки.
А. Навальный
―
Да какая разница, Женя. У нас половина руководителей правительства прошло через школу разведчиков. Никто из них не может два слова связать. Поэтому ожидать, что Ролдугина кто-то будет брифовать, там не так все устроено. Он ничего такого плохого не сказал, никакой глупости не ляпнул.
С. Рейтер
―
В комментарии «Новой газете» был вполне корректен.
А. Навальный
―
Сказал, что ничего непонятно.
С. Рейтер
―
Ничего не помню. Что-то было, но не помню. Любимый комментарий.
А. Навальный
―
То есть глупости он не сморозил, и Путина он не подставил. Это еще раз показывает, что если бы не утечка, это был бы правильный выбор.
Е. Альбац
―
В интервью «Нью-Йорк таймс» он сказал, что у меня ничего кроме машины, дачи, квартиры нет.
Р. Шлейнов
―
Это была легенда, по которой его забрифовали. Может быть, на тот момент он не знал, что у него что-то есть.
Е. Альбац
―
Роман, вам не приходилось с ним разговаривать.
Р. Шлейнов
―
Нет, к нему ездили корреспонденты «Новой газеты». С ним пытались беседовать Роман Анин и Олеся Шмагун.
Е. Альбац
―
Олеся Шмагун у вас работает В Organized Crime and Corruption Reporting Project. Я вообще впервые слышу это имя.
Р. Шлейнов
―
Да. Она недавно стала заниматься расследованиями.
С. Рейтер
―
Она очень хорошая журналистка.
Е. Альбац
―
Но она была в каких-то гламурных.
С. Рейтер
―
Она на Медузе писала вполне дельные тексты.
Е. Альбац
―
Может быть. Не принципиально.
Р. Шлейнов
―
Вот они задали ему прямой вопрос, отловили его после концерта. И пытались задать вопросы эти. Он был корректен, надо отдать ему должное. Он не стал убегать, как некоторые наши политики и деятели могут себе позволить ругаться и гнать их при помощи охраны. Нет, он честно сказал, что не могу вспомнить, что может быть, в 90-е я занимался каким-то бизнесом. Но собственно они поняли по его реакции, что этот человек просто не знает, о чем идет речь.
Е. Альбац
―
Они ему передали вопросы, он их взял.
Р. Шлейнов
―
Он сказал, кому пересылать вопросы. Но после этого, к сожалению, никак не ответил ни им, ни нам. Мы тоже отправляли ему вопросы, уже подходил к телефону специально обученный человек. И отвечал, что нет, да, присылайте на общую почту, а там посмотрим.
Е. Альбац
―
Сейчас уходим на новости и рекламу, потом опять вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Здесь в студии «Эхо Москвы» мы считаем деньги Владимира Путина или как нам кажется, мы считаем деньги Владимира Путина, которые как показывают документы, принадлежат его близкому другу замечательному виолончелисту Сергею Ролдугину и удивляемся, как виолончелист успевал решать такие серьезные проблемы, как например, купить за два доллара или один чужие долги. Долги эти были без всякого обеспечения, кредиты выданы. А потом появляется человек владелец Sandalwood офшорки, и за два доллара или за доллар покупает. Потрясающие совершенно успешные люди. Хочется им позавидовать.
Р. Шлейнов
―
Да, это уникальные практики и до сих пор непонятно, кто стоял до конца… Потому что Ролдугин формально там числился где-то далеко. Это была контора, которой распоряжались чиновники Банка Россия, менеджеры.
Е. Альбац
―
Это мы как знаем?
Р. Шлейнов
―
Они просто отдавали директивы, что нужно делать.
Е. Альбац
―
Как мы это знаем?
Р. Шлейнов
―
Из документов. Люди отдавали распоряжения, как что нужно с этим делать. Плюс контора висела на человеке, который был доверенным лицом господина Ролдугина в других фирмах. У нас вопрос возникает по этому поводу, потому что бенефициаром назван человек, который в других фирмах представлял интересы Ролдугина исключительно. Это мелкий петербургский бизнесмен, который нигде больше в этой системе особо не заметен.
Е. Альбац
―
Как его фамилия?
С.Рейтер:Для международного сообщества это будет иметь последствия и вероятно это экстраполируется на Россию
Р. Шлейнов
―
Олег Гордин. Если не ошибаюсь. Он занимается в Питере каким-то своим бизнесом. Любопытно было то, что, во-первых, банк, близкий к нашему банку ВТБ выделяет такую кредитную линию компании без какого-либо существенного обеспечения. По крайней мере, как в этих материалах сказано. 650 миллионов долларов ни с того ни с сего. Выбрана она была не полностью, выбрана она была на сто с лишним миллионов. Но, тем не менее, это было любопытно, кто же может себе позволить так взять и вдруг выделить такую линию. Господин Костин, глава ВТБ это опровергает, говорит, что ничего быть не могло, все это ерунда. Но господин Костин газете «Ведомости» никак не может ответить на вопрос, а вот были ли у его супруги госпожи Гордеевой… Траст и Лимитед, компании тоже в рамках этой системы. Ну никак он не может ответить на этот вопрос. Хотя говорит, что все ерунда. Почему-то не отвечает.
Е. Альбац
―
У него фамилия супруги по-другому сейчас.
Р. Шлейнов
―
Я говорю о том, что есть в материалах. Может быть, все изменилось. Но, тем не менее, даже объяснять эти элементарные вещи, есть трасты, офшоры эти, есть люди, которые этим распоряжаются, он почему-то не хочет.
Е. Альбац
―
Роман, а насколько мы можем доверять этим документам? Это вопрос ко всем. Мы знаем, уже существуют две версии. Одна естественно бабская, что некая дама, которая работала в этой Mossack Fonseca, поссорилась со своим любимым человеком…
С. Рейтер
―
Из этой же компании.
Е. Альбац
―
И решила насолить. И не надо иметь служебного романа, как мы знаем, Света, мы никогда не имеем. Это одна гипотеза. Вторая – что немецкие налоговики имели своего агента в этой Mossack Fonseca. Они купили эту базу данных и потом почему-то передали Sueddeutsche Zeitung. Какие у нас основания верить: а) что это полный массив информации, б) что никто с этими документами не поиграл. Не устроил там какие-нибудь врезки, склейки и так далее.
Р. Шлейнов
―
Первый момент, что можно сразу отметить. У журналистов эти данные появились из своих источников. То, что мы говорим о государстве, государство через свои компании…
Е. Альбац
―
У каких журналистов?
Р. Шлейнов
―
Я имею в виду немецких журналистов.
Е. Альбац
―
Ничего подобного. Я смотрела, Sueddeutsche Zeitung говорит о том, что к ним эти документы пришли через немецких правоохранителей.
Р. Шлейнов
―
Я у них спрашивал, они говорят, что мы не раскрываем до конца источники…
Е. Альбац
―
А газета «Ведомости», которая ссылается на то, что вы предоставили…
Р. Шлейнов
―
Просто хронологически выстроили эту последовательность. Это не значит, что они получили документы от налоговиков. Я специально уточнял. Может быть у налоговиков гораздо меньше информации, чем была получена в этом случае. Потому что они сами ждут сейчас от журналистов каких-то дополнительных сведений
Е. Альбац
―
Sueddeutsche Zeitung не называет источник, от которого пришли к ним документы.
Р. Шлейнов
―
Да. Дальше как мы верифицируем вообще этот массив. Он имеет под собой какие-то основания или нет. Достоверен он или нет. Мы просто спрашиваем людей, которые отметились в связи с владением этих офшорных компаний, у вас действительно была такая компания или нет. И вот список людей, депутаты ли, сенаторы, даже Ростехнологии, сын господина Чемезова отметился в одном из офшоров. Они это признают, говорят, да, такие компании были. И очень сложно допустить, что в таком массиве кто-то специально копался для того, чтобы туда дополнительно засунуть или российского президента или еще кого-то. Просто это большая…
Е. Альбац
―
Российского президента там нет.
Р. Шлейнов
―
Я знаю. Или кого-то из его ближайшего окружения. Это теория заговоров, в которую я слабо верю.
С. Рейтер
―
Она касается всего мира. Там есть Великобритания, Пакистан.
Р. Шлейнов
―
Эти данные был получены не для того чтобы насолить российскому президенту. Это надо понимать. Я все пытаюсь объяснить, что история настолько глобальна, охватывает такое количество деятелей и разных героев, что изначально, почему налоговики получали эти данные. У нас идет масштабная охота на офшоры по всему миру не потому, что все ловят Владимира Путина, а потому что страны европейские, США, в том числе пытались в период финансового кризиса хоть как-то поймать своих граждан и вытащить их из офшоров. То, что прятали в офшорах нужно вернуть домой. Этим была озабочена Германия, Франция, Великобритания. Все пытались, поэтому покупались данные швейцарских банков офшорных регистраторов. Чтобы вытащить деньги, которые где-то вращаются, и вернуть в бюджет. Вот первая задача. Ведь эти данные купили налоговые органы Британии, Германии, Нидерландов, если мне не изменяет память.
С. Рейтер
―
Швеции к моему изумлению.
Р. Шлейнов
―
Они согласились это купить. Потому что поняли, что мы заплатим сейчас тому человеку…
Е. Альбац
―
В Швеции колоссальные налоги, потому что там колоссальный уход от налогов.
Р. Шлейнов
―
Да. То есть они решили, что готовы заплатить источнику информации для того, чтобы получить данные и вернуть в бюджет деньги, которые выводились. Это будет прибыль для них. У нас же ситуация другая. Когда мы начинаем анализировать этих людей, которые от нас там присутствуют, да нас не уход от налогов волнует, эти несчастные 13%, о которых все говорят. Хотя в реальности налоги гораздо больше. Понятно, почему бизнесмены все прячутся в офшорах. Потому что государство ведет себя как бандит, отнимая активы. Ничего с 90-х годов не изменилось. Просто государство взяло на себя роль бандита, который охотится за их частной собственностью. Но когда речь идет о государственниках, людях, которые возглавляют госбанки, госкорпорации и их родственниках, самих чиновниках, депутатов, сенаторов, когда эти люди несмотря на призывы Владимира Владимировича Путина 2011 года о деофшоризации, возвращайте деньги сюда, ведут себя так. У нас должны возникнуть вопросы: а к тем ли людям обращается Владимир Владимирович. Может ему стоит повернуться к своим знакомым. Не бизнесменов уверять вернуть сюда деньги, потому что реакция бизнесменов была первая потрясающая. Я слушал выступление Путина на РСПП в 2011 году, когда в один из первых раз он заявил, что возвращайте деньги на родину, чего нам прятать. Это был хохот в зале. Люди смеялись открыто, и он сам не выдержал и сам был вынужден засмеяться, сказав «не смешно». В общем, он обращается не к тем людям. Ему нужно повернуться лицом к своим друзьям, знакомым, госбанкирам, Костину. И сказать: ребята, выходите из офшоров сюда. Давайте все свои деньги. Он соберет гораздо больше, чем все эти страны вместе взятые, которые сейчас ловят своих уклонистов.
Е. Альбац
―
Тут очень интересный вопрос. Алексей Навальный. Если Путин сам декларировал программу деофшоризации, покончить с офшорной аристократией и так далее и даже было предположение, что там например, губернатора Коми взяли, потому что у него было чуть ли ни 19 офшорок. Он же понимал, что если они могут найти, если его ребята могли найти офшорки, то значит, и его офшорки могут найти. Или офшорки, связанные с людьми, которые к нему близки. Ролдугин. Почему они не подстраховались и вовремя не закрыли это. Или это какой-то, как бывает, зайчика пускают. Потому что настоящие деньги находятся где-то в другом месте.
А. Навальный
―
При любом количестве опций они всегда выберут возможность хранить свои деньги за границей. Это наша власть и верхушка нашей власти, ее природа такова, что они деньги, которые аккумулировали, свои личные деньги, они всегда будут хранить за границей. И даже угроза раскрытия, которое было, мы видим, что за этим раскрытием собственно ничего не последовало. Сейчас все узнали про Ролдугина. Ну и чего? И лежат эти деньги в целости и сохранности, просто все знают примерно, чьи это деньги. Давайте мы вспомним санкции, которые были приняты по политическому решению руководителей ведущих мировых стран. Хотя бы у одного человека реально арестовали активы? По-моему, у Ротенберга дом в Италии арестовали. Все остальные капиталы более-менее сохранны. А вот в России разное может случиться. Поэтому Путин управляя этой страной, его окружение, управляя и понимая, что за люди сидят в соседних кабинетах, они в любом случае всегда выберут опцию хранить деньги за границей. Потому что это безопаснее при любом раскладе. Швейцарская прокуратура это некая гипотетическая опасность, но она не будет себя беспредельно вести как какой-то Бастрыкин или Бастрыкин номер два, который завтра сменит этого. При другом лидере. Поэтому они всегда будут хранить деньги за границей. Что самое ужасное случится с Песковым? Опубликована информация о том, что у него жены был офшор, на нем лежит миллион долларов. Он сказал, что это все вранье. И тема для Пескова закрыта. Миллион лежит в полной безопасности.
Р. Шлейнов
―
Или, допустим, придет к власти Алексей Навальный, он захочет все отобрать.
А. Навальный
―
Не отобрать, а справедливо конфисковать. Вы сказали, что хочется этим людям позавидовать. А я хочу сказать, что очень хочется их привлечь к уголовной ответственности. И такая возможность…
Р. Шлейнов
―
Кровожадный человек.
А. Навальный
―
И она не нулевая. Не кровожадный, а очень справедливый. Потому что все эти деньги, вытащенные из государственных компаний, они являются деньгами нашими. И вполне вероятно, что какая-то власть возможно даже такая консервативная или квазиконсервативная патриотическая власть захочет получить себе новых очков за счет того, чтобы преследовать этих путинских друзей. Знаете, например, посадите Ротенберга завтра. Так это же любой президент, кого возьмите, хоть Стрелкова, хоть Рогозина, хоть Яровую поставьте президентом. Посадить Ротенберга просто будет взлет рейтинга. Начать искать деньги Путина и возвращать их…, это будет взлет рейтинга. Поэтому эти люди очень хорошо понимают, что безопаснее на всякий случай держать за границей. Потому что ситуация может быть нестабильной, люди не вечные. Мало ли что случится, когда у тебя в Панаме это в сто раз лучше, чем в России в банке ВТБ, где завтра любой следователь пришел и все это отнял, арестовал.
Е. Альбац
―
Два сразу вопроса. Первый – как они могут воспользоваться этими деньгами.
С. Рейтер
―
Они – кто? Алексей Навальный.
Е. Альбац
―
Я имею в виду людей, наших чиновников, как они могут этими деньгами воспользоваться? Ну лежат два миллиарда или 10. И что?
А. Навальный
―
Так Игору купили.
С. Рейтер
―
Там описаны все эти схемы. Там есть Игора, Роман, вы были там?
Р. Шлейнов
―
Ни разу. Но курорт хороший. Я видел кадры, где Путин катается на лыжах. Мне понравилось.
Е. Альбац
―
Ему не нужны особые деньги для того, чтобы ему построили…
Р. Шлейнов
―
А старость, а дети. Внуки.
С. Рейтер
―
Новые активы.
А. Навальный
―
Ну как вы себе представляете, что он дает поручение Сбербанку: Сбербанк, купи мне яхту за 20 миллионов долларов. Почему Путин использовал такую хитрую схему, описанную Сергеем Колесниковым для финансирования своего дворца в Геленджике. Который строил Спецстрой, были военные, государственные компании. Но какова бы ни была степень авторитарности нашей страны, по-прежнему пока невозможно просто собрать совещание правительства и сказать, постройте мне личную дачу. Ее должна строить какая-то прокладочная. Все будут понимать, откуда деньги тем не менее.
Р. Шлейнов
―
Можно версию. Я вообще не думаю, что Путин что-либо строил и отдавал какие-то распоряжения. Мне кажется, все давно это живет своей жизнью. Есть люди, которые должны обеспечить и думают о том, как бы обеспечить для него хоть что-то. Его положение хорошо тем, что ему не нужно отдавать прямых команд. Есть уже специально подготовленные дружественные лояльные люди, которые обо всем этом заботятся.
Р.Шлейнов:Если раскладывать все яйца по разным корзинам, то очень интересная получается вещь
С. Рейтер
―
Улавливают интонации.
Р. Шлейнов
―
Иногда неправильно. Вот как с этим дворцом. Ну кому на фиг нужны эти колонны с орлами. Я не думаю, что Владимир Владимирович мечтал и видел во сне, что такое возможно.
А. Навальный
―
А мне Колесников рассказывал совсем другое. Колесников Сергей, который один из близких знакомых Путина…
Р. Шлейнов
―
Он сам не знакомый все-таки Путина близкий.
А. Навальный
―
Он был лично знаком, он работал с Шамаловым, который является сейчас уже родственником Путина.
Р. Шлейнов
―
Сам Колесников вряд ли знаком с Путиным.
Е. Альбац
―
Он конечно знаком. Они были в одном здании, находилась я забыла, как называется петербургская компания. Там же, где был комитет по внешнеэкономической деятельности.
А. Навальный
―
Я не говорю, что он близкий. Тем не менее, они знакомы. И Колесников описывал мне и предъявил документы, мне кажется, которые доказывают его слова, что это лично Путин организовывал и я с Романом совершенно не согласен. Он говорит, постройте мне дворец. Он хочет орлов. Хочет мрамора и вот этих всяких штук.
Е. Альбац
―
Но он там жить не может.
А. Навальный
―
Извините меня, когда он итальянскому архитектору, который делает всю эту пошлятину с мрамором и всем остальным дает потом российское гражданство своим личным указом, это показывает, насколько Путин лично вовлечен во все эти вещи.
Р. Шлейнов
―
Вы думаете, он просто контролирует все в мельчайших деталях? Если у вас есть круг определенный, который вписывает вам нужного человека, которому нужно дать гражданство, когда нужно, который доставляет вам все, что необходимо, который, когда вы перестанете быть президентом, создаст для вас фонд и насытит его средствами. Зачем, это не царское дело опускаться до таких мелких вещей. Понимаете в чем проблема и трагедия. Мы все демонизируем фигуру первого лица. Которую, к сожалению или к счастью не нужно уже прилагать особых усилий для того, чтобы ехать дальше по этим рельсам. Все прекрасно действует и без его прямого звонка и указания. «Газпром» знает, кому давать контракты, РЖД знает, кому давать контракты. Кому продавать активы, если нужно. Кого сажать, если сажать, если это необходимо. Трагедия ситуации в том, что этот человек уже даже не нужно ему смотреть в эту сторону. Эта система живет сама по себе своей жизнью. Эти люди, которые стоят вокруг него, тоже принимают решения. А ему остается только соглашаться или нет или когда-то регулировать какие-то нюансы. Кого-то отчитывать, кого-то призывать и говорить, чтобы он так не делал. Отчитывать за то, что с кем-то поступили несправедливо.
Е. Альбац
―
Мы начинаем уходить в совсем гипотетическую сферу.
А. Навальный
―
Я как раз не демонизирую, я наоборот считаю, что Путин совершенно обычный человек, как и любой обычный человек, ему важно понимать, в какой он живет даче и куда он будет заезжать и какие деревья растут перед входом в эту дачу. И он указания безусловно дает на эту тему. Вот он с утра занимается Сирией, а после обеда тем, что заказывает мрамор на свою дачу. Как это делают обычные советские люди.
Р. Шлейнов
―
Я не знаю, я при этом не присутствовал, поэтому мне сложно в это поверить.
А. Навальный
―
Я тоже не присутствовал. Но мне кажется, совокупность доказательств указывает именно на это.
Е. Альбац
―
Светлана Рейтер, вы человек молодой, а я уже вполне старый. Я жила при советской власти.
С. Рейтер
―
Я старше Романа.
Е. Альбац
―
Свет, я вас умоляю. Не будем в это впадать. При советской власти у Брежнева, у Суслова, у всех этих троглодитов, которые поедом ели великий советский народ, а до этого просто этот народ расстреливали, гнобили в лагерях и так далее, у них не было никаких офшоров. Им принадлежала вся страна и они это отчетливо понимали. И они держали эту страну закрытой. Чтобы не дай бог люди, которые отсюда выезжали, не увидели, что бывает жизнь, в которой есть…
С. Рейтер
―
Офшоры.
Е. Альбац
―
Нормальная какая-то еда. Как я помню, первый раз выехала за границу в 90м году, я вообще понять не могла, что люди с таким количеством еды делают. Вечером. И они держали закрытой страну. У этих ребят нынешних уже вкус есть к комфортной жизни за границей, красиво и так далее. И может быть для нас это спасение от того, чтобы они окончательно закрыли страну.
С. Рейтер
―
Совершенно нет. Почему же. Я тоже жила в Советском Союзе. Я 1972 года рождения. Я помню, у меня хорошая память. Нет, ничего им совершенно не мешает закрыть страну, выезжать по специальным визам. Ввести какие-нибудь спецраспределители. Какая гарантия. Никаких гарантий нет.
Е. Альбац
―
Но они должны для себя закрыть. Ввести опять двойки, тройки.
С. Рейтер
―
Нет, погодите, двойки, тройки, профкомы это все понятно. Но просто мне кажется схема, вот я с удовольствием слушаю Романа, он прекрасно все рассказывает и Алексей тоже отлично рассказывает. Мне кажется, этот часовой эфир должен показать, что эти люди, любые, это Россия, это глобальное расследование. Вот эти люди всегда найдут возможность как все устроить и какие схемы сделать. Поэтому закрыть для себя – нет, почему. Одно другого не отменяет. Для кого-то закрывают, для кого-то открывают. Это же стандартная практика. И общемировая.
Е. Альбац
―
Чем вы думаете, это все закончится это расследование. Все-таки шума много. Роман.
Р. Шлейнов
―
Я не думаю, что у нас это чем-то закончится. Максимум, что попытаются найти офшоры у самих журналистов, которые этим занимались. Но я не думаю, что это отразится как-то на наших чиновниках, что и окружения Путина или госбанкирах, что касается внутри страны. У меня иллюзий нет. Но то, что касается внешнего мира…
Е. Альбац
―
Короля Саудовской Аравии, у которого офшорка там.
Р. Шлейнов
―
Мы же видим, как те компании, о которых мы говорили и которые принадлежат Ролдугину, были переписаны на еще один офшор в Белизе. В итоге до санкций. Когда пошли санкции, сориентировались и быстренько переключили на белизскую компанию.
Е. Альбац
―
Белиз это они использовали для дворца Путина кстати.
Р. Шлейнов
―
Это хвосты, за которые можно хвататься любым правоохранителям, которые захотят вне страны расследовать эту историю. Но интересный момент. Ну и что. Допустим, Ролдугин окажется под санкциями. Допустим, отследят они какие-то проводки, транзакции вне страны. Но пока в России нет никакого расследования, которое бы доказывало нелегальность происхождения этих средств, никакой реакции или реального судебного процесса или доказательства того, что эти деньги отмывались, за рубежом провести нельзя. Мы имеем ряд случаев, громких дел, которые без помощи России просто разваливаются. Начиная от дела Геннадия Петрова в Испании и заканчивая еще рядом дел.
А. Навальный
―
Чайка наш.
Р.Шлейнов:Эти данные был получены не для того чтобы насолить российскому президенту. Это надо понимать
Р. Шлейнов
―
Пожалуйста. Если в России не будет доказано нелегальное происхождение этих средств, что может сделать Запад. Он может просто констатировать, да, были такие транзакции, вот на них получены определенные активы. Или еще эти средства, повращавшись там, вернулись в Россию.
Е. Альбац
―
Но вы считаете, я наблюдала за реакцией того же Блумберга, в общем, большого удовольствия они по-моему не получают от публикации панамских файлов. Потому что это затрагивает многие бизнес-интересы.
Р. Шлейнов
―
Конечно, это затрагивает большую индустрию, достаточно большие опции, которые бизнес и власть по всему миру имеет. Не наш там один. Вот хороший человек был лидер Исландии. Тем не менее, попался. Казалось бы тихая страна. Но власть в любой стране, так или иначе, может, оказывается, заниматься ровно тем же, чем занимается и власть у нас.
Е. Альбац
―
Алексей, чем закончится эта история?
А. Навальный
―
В России не закончится ничем. Как не закончится ничем ни в Казахстане, ни в Азербайджане, потому что Россия находится на той стадии развития авторитарного строя, что такого рода компромат не приводит ни к чему. Здесь я с Романом соглашусь. Только если международные регуляторные органы начнут проводить какие-то расследования. У них есть такая возможность. Вопрос - захотят ли они это делать. Это будет иметь определенные последствия. Потому что у них есть юридическая возможность привлечь к ответственности и «Северсталь», и «Роснефть», и Сбербанк и ВТБ и как организации, и банки, и конкретных менеджеров, которые там работают.
Е. Альбац
―
Света.
С. Рейтер
―
Я согласна с предыдущими спикерами. Но мне очень обидно будет, если в России эта история не закончится ничем. Потому что сравнение с Уотергейтом оно прекрасно. Абсолютно заслуженное.
Е. Альбац
―
Там кстати нашли офшорку. Человека, который финансировал Уотергейт.
С. Рейтер
―
Но мне кажется, что для всего международного сообщества это будет иметь последствия довольно сильные и вероятно впоследствии это как-то экстраполируется на Россию.
Е. Альбац
―
На этой оптимистической ноте я благодарю всех. И благодарю нашего звукорежиссера Светлану Ростовцеву за то, что она нам позволила довести эфир до конца. До свидания.