Страх власти: кого и чего боятся? - Павел Фельгенгауэр, Георгий Сатаров, Геннадий Гудков - Полный Альбац - 2016-04-11

11.04.2016

Страх власти: кого и чего боятся? - Павел Фельгенгауэр, Георгий Сатаров, Геннадий Гудков - Полный Альбац - 2016-04-11 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я как всегда в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. События последнего времени одно громче другого. Обнародование панамских файлов и весьма эмоциональная реакция президента Путина на эти публикации. Обвинившего некий орган США в том, что они стоят за раскрытием офшоров, касающихся близкого друга Путина. Дальше создание национальной гвардии с бывшим личным телохранителем Владимира Путина, ныне генералом армии Виктором Золотовым во главе. Ликвидация ФСКН, Федеральной миграционной службы, включение их в состав МВД, где ждут смены министра. Воскресная программа «Вести недели» Дмитрия Киселева с самоделкой про шпиона Навального и полной невнятицей по поводу того, кто стоит за утечкой информации с панамского офшорного хаба. Все это свидетельствует о настоящей истерике, которая разразилась во властных кабинетах, о страхах, причины которых не очень понятны. Как написал политик Илья Яшин: кажется, что власть знает что-то про грядущую революцию, что оппозиции совершенно неизвестно. Так чего так испугалась власть. Об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Здесь Георгий Александрович Сатаров, помощник первого президента РФ Бориса Николаевича Ельцина, а ныне президента фонда «Индем». Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты» и Геннадий Владимирович Гудков, полковник ФСБ в запасе, политик, в прошлом один из лидеров «Справедливой России» и член ГД. Мы с вами наблюдали, наверное, и не только я, видели выступление Путина на медиафоруме, на котором он практически совершенно в истеричной манере комментировал публикацию «панамского досье». Я напомню, обнаружен был целый ряд офшоров, куда были транзакции суммарно на 2 млрд. долларов. А владел ими виолончелист, музыкант, друг юности Владимира Путина господин Ролдугин. И после этого буквально вслед объявляется о создании национальной гвардии и говорится о том, что надо защищать права и свободы гражданина и для этого требуется еще 400 тысяч вооруженных людей. Что происходит? Георгий Александрович. Вы во власти давно были.

Г.Сатаров: Мы элита и мы потому должны править

Г. Сатаров

―

Я во власти давно не был, что гораздо важнее.

Е. Альбац

―

В смысле были.

Г. Сатаров

―

Бывал, да.

Е. Альбац

―

Золотова вы знаете наверное лично.

Г. Сатаров

―

Нет. Путина немножко знал. А Золотова нет. Неважно. Мне кажется, что для них самый страшный из страхов это разрушение картины мира и вот это постоянно происходит. То, что произошло в последнее время и в первую очередь связанное с этим досье, как ни странно это разрушение картины мира. Если коротко, она выглядит так. Мы элита и мы потому должны править. Мы единственные субъекты самостоятельной активности, и это с самого начала. Еще в зародыше. Дальше представление об остальных, то есть понятно, что существует какая-то элита другая, но это либо враги, которых надо уничтожать, либо те, которые за рубежом. Они элита второго сорта, купим, обманем и так далее. Они притворяются. Они говорят не то, что есть на самом деле. У них какое-то общество, парламенты. Это все чушь, мы тоже умеем это говорить, и мы слышали эти слова. И поскольку мы будем притворяться лучше и обманывать лучше и покупать больше, то у нас все схвачено, все хорошо. Это «все схвачено» сформировалось примерно к пятому году очень устойчивое представление, даже несмотря на майдан и так далее. И в эту картину мира совершенно не укладывается эта бешеная акция с «панамским досье», потому что тут может быть только две версии. Либо за этим стоят, как они сказали американцы…

Е. Альбац

―

То есть равные им.

Г. Сатаров

―

Да в том-то и дело, что неравные. Они такую акцию предпринять не могут. Это спецоперация, с их точки зрения, если американцы, это некая спецоперация. Они не в состоянии провести спецоперацию такого масштаба. Вот так сделанную с участием такого количества людей, стран не в состоянии. Значит, тут страшно. Потому что мы не в состоянии сделать то, что могут сделать они. Но еще страшнее, если это не американцы. Потому что тогда совсем рушится картина мира. Что это какая-то…

Е. Альбац

―

То есть представить себе, что некие журналисты могут…

Г. Сатаров

―

Могут сорганизоваться. Что помимо вертикально организованных мастерских спецопераций существует какой-то другой способ действия, и он может быть эффективен. Вот это самое страшное и это дикий шок для них.

Е. Альбац

―

Ваша версия. Павел, о национальной гвардии говорят с середины 2000-х. В 2012 году, когда власть испугалась болотных протестов, заговорили о национальной гвардии. Потом как-то это все сошло на нет, генерал Золотов, тогда еще генерал-полковник возглавил внутренние войска, все ждали, вот будет национальная гвардия. Она как-то все не случалась. И вдруг именно сейчас издается приказ о национальной гвардии. Даже нам показывают случайным образом какие-то там тренировки под Москвой. С вашей точки зрения создание национальной гвардии, публикация «панамского досье» это связанные вещи?

П. Фельгенгауэр

―

Вполне возможно. Это очень серьезная реформа, создание национальной гвардии. Она готовилась годами.

Е. Альбац

―

Серьезная?

П. Фельгенгауэр

―

Очень серьезная. Серьезнейшая реформа силового блока.

Е. Альбац

―

Почему?

П. Фельгенгауэр

―

Сейчас я сначала на первый вопрос отвечу. Готовилась долго, но «панамское досье» могло послужить причиной, что сейчас немедленно начали выполнять. Могли чуть позже, раньше. Но начали сейчас именно из-за этого. То есть увидели реальную угрозу. Путин увидел угрозу себе.

Е. Альбац

―

Откуда?

П. Фельгенгауэр

―

Я согласен, что не совсем понятно откуда. Но что вот некая сила, то ли американцы, то ли мировое правительство бог их разберет подпольное, то ли скрытое в Вашингтоне политбюро некое, или обком. Решились менять режим в России. И это первое активное действие, началась кампания именно конкретно смены режима. В ответ мы создаем, приступаем непосредственно и ускоренно к выполнению программы создания ударного кулака, который должен защитить от этой смены режима. А то, что это радикальная реформа понятно совершенно. Создается новое ведомство, подчиненное непосредственно президенту. Впрямую. Туда сводятся все силы, которые должны вообще обеспечивать порядок в случае беспорядков. А то, что там есть проблемы это было понятно действительно. В 2011-12 году, когда были массовые демонстрации в Москве, стало ясно, что сил-то для контроля даже Москвы не хватает. Что всего в стране сейчас по нынешним данным 30 тысяч ОМОНа и СОБРа, а это маловато даже для Москвы. И их приходилось свозить в случае больших демонстраций, а в Москве всего 2 тысячи. ОМОН плюс полки. Приходилось свозить самолетами, автобусами со всей России. С Дальнего Востока, из Сибири.

П.Фельгенгауэр: Путин увидел угрозу себе

Е. Альбац

―

Разве Болотная 6 мая не показала, что вполне достаточно?

П. Фельгенгауэр

―

Но свезли туда со всей России. А еще есть внутренние войска. Но их держали в заднем оцеплении. Сейчас, когда были взрывы в Брюсселе, московское метро патрулировали внутренние войска. Одеты как полицейские, но это такие маленькие щупленькие мальчики, они для разгонов не годятся. Их всегда держали в оцеплении. Вперед посылали вот этих. Теперь создают ведомство, которое сможет маневрировать по всей стране. Этими силами, которое подтянет внутренние войска до уровня более-менее ОМОНа. Потому что проблема была не только, что не хватало что называется сапог, а не было слаженности. Привезенный в Москву срочно ОМОН, их некуда было селить. Они не высыпались. Они не знали города. Они терялись, они никогда не взаимодействовали вот так между собой. И они слишком привязаны к местным элитам. Во всех регионах. Не только в Чечне. Значит, их нужно оторвать, централизовать всю систему. Сделать ее более мобильной, чтобы в случае чего можно было в Москве или в другом месте или сразу в Москве и еще где-то собрать ударный кулак для того, чтобы не допустить смены режима.

Е. Альбац

―

Спасибо. Геннадий Владимирович, с вашей точки зрения чего так испугались и насколько серьезная эта история с созданием национальной гвардии.

Г. Гудков

―

Чего испугались уже не риторический вопрос.

Е. Альбац

―

А чего?

Г. Гудков

―

А будущего кризиса, массовых бунтов.

Е. Альбац

―

86% как они говорят у них поддержки президента. Или 89.

Г. Гудков

―

Может быть и 86, а трассы будут перекрывать, на улицы выходить. А дворы будут блокировать. И так далее. Потому что я читал сейчас исследование социологическое, президента в целом одобряет не 86, уже меньше. Но правительство, допустим, одобряет деятельность как института 51%, ГД – 44%.

Е. Альбац

―

Это все равно очень много.

Г. Гудков

―

Но я говорю, что 51% это всего лишь половина одобряет. А половина не одобряет. И эта половина может выйти, требовать, чтобы приехал президент, перекроет на хрен извините за выражение какую-нибудь Ленинградку, Пикалево или еще чего-нибудь. И пока он не приедет, не будут никого пускать. Боятся выступления больших масс народа. Это понятно. Можно в этом не сомневаться. Дальше я как законодатель смотрю, я сегодня перелопатил все поправки, которые поступили, в 24 законах отменяются какие-то положения, в 25 вводятся. Неинтересные поправки. Попали под раздачу почему-то частные охранники, которых теперь будут вдвойне контролировать. Втройне, драть с них три шкуры. Кое-что в обороте оружия. По большому счету ничего интересного там нет. Поэтому интересен сам закон, который я притащил на эфир. Во-первых, непонятно чего создается. Они не могут объяснить, что они делают. И вот это в тексте федерального закона видно. То пишут, что войска национальной гвардии, дальше пишут: федерального органа исполнительной власти. Они вообще не понимают, что они создают. Надо чего-то создать, но чего – мы не знаем. Чудеса начинаются с первой страницы. Войска национальной гвардии являются госвоенной организацией, предназначенной для обеспечения государственной и общественной безопасности, защиты прав, свобод человека и гражданина. Зачем нам прокурор, зачем нам тогда МВД, ФСБ. Если у нас есть национальная гвардия. Они не могут понять, какую функцию выполняет это, то ли это исполнительный орган власти, то ли какие-то войска новые. То ли это ведомства. Вообще тут ничего непонятно. Дальше. Чудеса в решете. С первых страниц. Они совместно с органами внутренних дел занимаются общественной безопасностью. Я просто напоминаю, кто читал Конституцию, что там написано: вопросы общественного порядка и общественной безопасности есть предмет… А у нас федеративное государство, у нас каждый субъект федерации это государство. Нет такого субъекта федерации в переводе на один язык. Есть государство в государстве. Область это есть государство маленькое. С ограниченными полномочиями, тем не менее. Так вот написано в Конституции, что это совместное ведение федерации и региона. Раньше назначали начальников ГУВД совместно, сейчас назначают зам. по безопасности. Вертикаль когда окрепла. А где здесь регионы. Вы чего тут пишите, что российская Конституция, нам на нее плевать. Нам плевать на функцию субъекта федерации, его роль в поддержании общественного правопорядка. Ну а чего вы пишите, ребята. Дальше: участие в борьбе с терроризмом. Сначала я вижу закон о народных дружинах. Мы ничего сами не можем, только вместе со всеми. Дальше это переходит в закон о полиции, требовать от всех граждан, задерживать, административные и прочие, прочие. Ну а потом начинается непонятно что, какой-то орган исполнительной власти, который все может и который ни за что по большому счету не отвечает.

Е. Альбац

―

А нам с вами какую угрозу это несет?

Г. Гудков

―

Пожалуйста. 20-я страница. Ключевой пункт. И самое главное, что никаких ни судебных решений, ни прокурорских санкций ничего не нужно. Они все могут делать сами. Сами охраняют, сами блокируют. Сами входят в помещение, сами взламывают двери, сами осматривают машины. Сами все задерживают и так далее. Ничего не нужно. Ни прокурор, ни суд. Это на усмотрение органа этого исполнительной власти национальной гвардии. А ключевая страничка 20. Читаю: при проведении мероприятий по пресечению массовых беспорядков и иных действий, нарушающих движение транспорта, работы средств связи, организаций, может по полной программе работать национальная гвардия. Ключевой пункт, для чего она создается.

Е. Альбац

―

Что значит по полной программе.

Г. Гудков

―

Это у них полномочия, где они должны участвовать. И вот один из пунктов называется, где она сама принимает решения и все делает: при проведении мероприятий по пресечению массовых беспорядков иных действий, нарушающих движение транспорта, работы средств связи, организаций. Значит, встали на тротуаре – мешаете транспорту. Встали еще пикет какой-то – мешаете средствам связи. Или организации трудно работать. Она видит вас из окна и все сотрудники раздражаются.

Г. Сатаров

―

Тут достаточно слов «иные действия».

Г. Гудков

―

Причем они могут блокировать и охранять не только где эпидемии, где контртеррористическая операция, а места происшествия административных правонарушений. Вот Альбац неправильно припарковалась, блокировали машину, и вот будет Евгения кружить вокруг своей машины, даже подойти не сможете. Потому что это место, которое взяло под охрану подразделение национальной гвардии, охраняет место административного правонарушения. То есть права чумовые. Даже прокурора они информируют по усмотрению своего руководителя. Вот они чего-то набедокурили, натворили, но они не информируют прокурора, или вернее информируют его в порядке, установленном их руководителем.

Г. Сатаров

―

Это и есть опричнина.

Г.Гудков: Они вообще не понимают, что они создаю

Г. Гудков

―

Никаких постановлений, никаких решений суда. Никаких санкций прокурора. Они там номинально есть, но де-факто они даже в законе не прописаны. Я сегодня специально перелопатил все поправки к 25 законам. Там ровным счетом ничего нет…

Е. Альбац

―

Решение суда на то, чтобы…

Г. Гудков

―

Гражданину взломать дверь…

Е. Альбац

―

На это нужно решение суда?

Г. Гудков

―

Да.

Е. Альбац

―

То есть национальная гвардия так не может сама войти.

Г. Гудков

―

Полицейские идут, правда, там уполномоченный судья подмахивает все, что ни попадя.

Е. Альбац

―

А национальной гвардии требуется решение суда?

Г. Гудков

―

Нет, я не вижу.

П. Фельгенгауэр

―

Еще у них при этом будут танки и боевая авиация.

Е. Альбац

―

Танков в них всего 9 штук.

П. Фельгенгауэр

―

Нет, вы что.

Е. Альбац

―

35 артиллерийских установок. 29 самолетов.

П. Фельгенгауэр

―

…бригад с полным набором вооружения.

Г. Гудков

―

Так что если, Евгения, уважаемая, к вам на участок въедет танк…

Е. Альбац

―

У меня нет участка.

Г. Гудков

―

Вы должны взять под козырек и исполнять все действия, которые вам велят. Тем более есть параллельные функции. Вы обязаны выполнить требования сотрудников национальной гвардии. Гражданка Альбац, разойдитесь, пожалуйста. И если вы этого не делаете, у нас есть политическая статья в Административном кодексе. Вам лепят одно нарушение, потом на втором-третьем вы идете, кто там сейчас сидит, Дадин сидит. Вот составите компанию в камере. Там говорят, неплохо кормят.

Е. Альбац

―

Спасибо большое. Я с ним не против, молодой мужик.

Г. Гудков

―

Да нормально.

П. Фельгенгауэр

―

Это не опричнина никакая. Ближайшая историческая аналогия это СС. У которого были и войска, и они осуществляли следствие. И арестовывали.

Г. Сатаров

―

Тогда КГБ СССР тоже.

П. Фельгенгауэр

―

Не совсем.

Г. Сатаров

―

КГБ войска были.

П. Фельгенгауэр

―

Потом были.

Е. Альбац

―

Но погранцы…

П. Фельгенгауэр

―

Были. Нет, СС ближе гораздо. Идеологически тоже я бы сказал.

Е. Альбац

―

Вы это серьезно совершенно?

П. Фельгенгауэр

―

Абсолютно. Есть Корпус стражей исламской революции тоже. Но это несколько все-таки идеологически по-другому. Исламистская структура. А СС очень похожая структура, и возглавил профессиональный телохранитель. Генерал Золотов он не военный и не гэбист в таком понимании. Он из девятки еще советской. Вместе с Ельциным на танке стоял. И это как СС выросло из охранной структуры, а потом распространилось и стало всем, она и полиция, и следствие. Она и войска. Она и боевая авиация. Так и здесь это именно разрастание охранных структур.

Е. Альбац

―

Но многовато их 400 тысяч.

Г. Гудков

―

Там нет 400 тысяч.

Е. Альбац – 150

―

200 тысяч сотрудников…

Г. Гудков

―

Можно я объясню, откуда 400 тысяч берутся. Внутри МВД существует несколько подразделений. Помимо ОМОНа, СОБРа. Существуют и лицензионно-разрешительные подразделения. Милиционеры в погонах, занимающиеся бумажками. Лицензирование и соответственно часть из них занимается поборами. Такое довольно коррумпированное управление лицензионной разрешительной работы. А главная численность, которая 400 тысяч нагоняют это ФГУП Охрана, которая образована на месте бывшей вневедомственной охраны. И туда переведены основные объекты. Это типа ВОХРа. Такая военизированная охрана, которая слегка вроде бы там есть дисциплина, есть элементарное обучение. Но это не бойцы. Это такая дежурная охранная сеть. Она вряд ли будет где-то привлекаться. Они не имеют доступа к оружию. Там очень много женщин. Почтенного возраста.

Е. Альбац

―

Табельное автоматическое оружие. 150-200 тысяч.

П.Фельгенгауэр: Это не опричнина никакая. Ближайшая историческая аналогия это СС

Г. Гудков

―

Я вас уверяю, что львиная доля этих сотрудников они вообще оружие видели в кино больше.

Е. Альбац

―

170 тысяч военнослужащих внутренних войск. Пять тысяч это специальные отряды, СОБРы, 30-40 тысяч – ОМОН.

Г. Гудков

―

220 тысяч бойцов. Остальные охранная сеть.

П. Фельгенгауэр

―

Но там будет меняться. Там будет очень важная структура, у нее будет приоритет, главком Золотов прямой выход на президента. Они будут иметь приоритетное финансирование на перевооружение, набор контрактников. А сейчас экономическая ситуация такая, что контрактников нанимать легко. Люди ищут работу и набрать легко. Будут стараться, во всяком случае, создавать более профессионально ударное ядро. В этой новой структуре. Но конечно это потребует времени.

Г. Сатаров

―

Года два минимум.

Г. Гудков

―

Там параллельные функции сейчас просматриваются. СОБР убрали, отряды полиции, которые должны участвовать в физическом обеспечении сложных акций полицейских. Задержание, аресты. Блокирование мест преступления, поимка. Если массовая драка не дай бог. Сейчас будет МВД наверняка в своих рядах восполнять эту потерю. Дублирование функций конвоирования, составления административных протоколов.

Е. Альбац

―

Я вынуждена вас прервать, потому что мы должны сейчас уйти на новости и рекламу.

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о создании национальной гвардии. И о том, чего же так испугалась власть, что срочно было принято решение, очевидно, очень срочно готовился этот закон. У меня вопрос к Георгию Александровичу Сатарову. Ну вот вы же представляете как там работает администрация президента. Вы там работали. Я понимаю, что сейчас немножко по-другому. Но, тем не менее, если они так боятся американцев, зачем им национальная гвардия. Они рассказывают, что они могут создать радиационный коридор вдоль границы США. Путин не поехал на саммит по ядерной безопасности и сразу и американские СМИ написали, что Москва почему-то не хочет обсуждать вопросы, связанные с паритетом ядерного оружия и так далее. А зачем национальная гвардия тогда?

Г. Сатаров

―

Я затруднюсь отвечать на вопросы, почему и зачем, поскольку не уверен, что это рационально с какой-то разумной точки зрения. Ну понятно, что представим себе, что Путин абсолютно прав, и Геннадий Гудков естественно тоже прав, что вот это началась операция по смене Путина. Я шучу, естественно. Просто Гена об этом говорил. Вы, Паша. Паша сказал, что вот началась операция по смене Путина. Понятно и ежу, что никакая национальная гвардия не является защитой в такой операции. Потому что она не может защитить от огромного количества вещей. Начиная с метода устранения Бен Ладена, и кончая просто созданием ситуации, когда тебя предают свои, включая всю нацгвардию во главе с ее лидером. А это было столько раз в истории. Что то, что моя жена говорит «следы непрочитанных книжек». В чистом виде.

Е. Альбац

―

Вы имеете в виду участие лейб-гвардии и стрельцов в переворотах…

Г. Сатаров

―

Ну конечно. В Риме постоянно. Просто приходил начальник этой гвардии и убивал очередного императора. Ну с парой друзей. А потом все остальные пацаны кричали: давай нового. И все нормально. Понятно, что в ситуации накатывающегося кризиса такого масштаба нацгвардия не спасает от народных волнений. Потому что проблема не в том, что нужно набраться мужества и отдать этот приказ Золотову. И не в том, что Золотов не струхнет и передаст этот приказ своим подчиненным.

Е. Альбац

―

Стрелять в собственный народ.

Г. Сатаров

―

Стрелять на поражение.

Е. Альбац

―

Июль 17-го года.

Г. Сатаров

―

Огромное количество примеров того, что эти приказы, на уровне начиная с подполковника уже перестают выполняться. Это и 1991, и 1993. Это не только наша история. Это просто так устроена эта природа. Эта неприятная часть социальной природы. Поэтому это просто психотерапия называется.

Е. Альбац

―

Может, мы все-таки не понимаем чего-то. Ведь Путин не производит впечатления, как правильно о нем сказал господин Обама «he’s not completely stupid». Он точно совершенно не дурак. Он человек умный.

Г. Сатаров

―

Обама сказал, вот это не точный перевод слов Обамы.

Е. Альбац

―

Это означает: он далеко не дурак.

Г. Сатаров

―

Нет, ничего подобного. Ну ладно, неважно.

Е. Альбац

―

Спасибо, что вы мне сказали.

Г. Сатаров

―

Но что же, будем считать, что Обама решил сделать ему комплимент.

Е. Альбац

―

Да почему. Человек, который 16 лет сумел не только удерживает власть, но зажал всех умных, богатых, серо-буро-малиновых.

Г. Сатаров

―

Это полная видимость.

Е. Альбац

―

Они все боятся.

Г. Сатаров

―

Ничего подобного.

Е. Альбац

―

Все лежат под матрасом и там сучат ножками и только говорят, только бы меня не заметил.

Г. Сатаров

―

Нет, вы же меня спрашиваете, а не я вас.

Е. Альбац

―

Извините.

Г.Сатаров: В ситуации накатывающегося кризиса такого масштаба нацгвардия не спасает от народных волнений

Г. Сатаров

―

Прощаю. Каждый раз на своем очередном накатывающемся выступлении перед народом он пускает слезу и говорит, что я приказал, они не сделали. И это действительно так. Он приказывает, а они не делают. И это происходит 16 лет. Когда их попытки навести хоть какой-то порядок, и чтобы хоть какое-то ведомство сработало штатно и сделало что-то, что ему положено, это натыкается на колоссальные проблемы и на одну простую фразу. Когда кто-то со стороны говорит им, которые не выполняют его указания, почему же вы это не делаете, это сказал Путин. Ответ 16 лет везде один и тот же: ну и что. Они эффективны только тогда, когда у них общий интерес и общий страх. И все. За пределами этой сферы никакого страха перед Путиным. Потому что они часть этой вертикали. Прекрасно знают, что он от них зависит не меньше, чем они от него. Потому что его вот это как бы положение самца и отца это они создали, а не он создал. Они постоянно своими усилиями…

Е. Альбац

―

Кто они?

Г. Сатаров

―

ФСБ, МВД, Центризбирком, дума и так далее. Они все прекрасно знают цену его легитимности и как она создается.

П. Фельгенгауэр

―

Николай Павлович, царь в свое время сказал: в России правил не я, а сто тысяч столоначальников. И это с тех пор не изменилось.

Г. Сатаров

―

Я напомню, казался незыблемым царизм, СССР, можно ли сравнить эту шпану с 300 лет царизма Романовых и 75 лет власти КПСС и КГБ. И рядом не лежало. Вот и все.

Е. Альбац

―

Хорошо. Я бы квалифицировала то, что вы говорите как очень оптимистический взгляд на российскую действительность. У меня вопрос к вам, Геннадий Владимирович Гудков. «Новая газета» предложила свою версию создания национальной гвардии. А именно: что, создавая национальную гвардию, Путин выбил козыри из-под Кадырова. Что таким образом структуры, всякие батальоны и так далее, которые подчинялись Кадырову, они теперь почему-то не будут ему подчиняться. Я, честно говоря, внимательно прочитала интервью тут с неким адвокатом господином Заикиным, который когда-то раньше работал, проходил службу в Дагестане. Почему-то он авторитет должен быть для меня. Что я никак не могу понять. Вот был и есть полк «Север», который входил в состав внутренних войск МВД РФ. Возглавлял Золотов. Полк находится в Чечне. Когда ФСБ пыталось допросить Руслана Геремеева в Чечне, полк «Север» не дал возможность представителям ФСБ это сделать.

Г. Гудков

―

Следственный комитет не мог допросить.

Е. Альбац

―

Это эфэсбэшники прилетели в Грозный. Неважно. Меня интересует другое. Что изменилось, что теперь у Кадырова не будет возможности контролировать свою же замечательную армию.

П. Фельгенгауэр

―

Это интервью отражает то, что в российских силовых структурах очень не любят Кадырова и кадыровцев. И очень надеются на то, что теперь им, может быть, хвост прищемят. Но этого я думаю, не будет. С формальной точки зрения вроде бы да, централизованное новое ведомство и его главком должны будут управлять кадыровцами, а не Кадыров сам.

Е. Альбац

―

Почему они перестают быть лояльными Кадырову?

П. Фельгенгауэр

―

С формальной точки зрения вроде подчиняются. Они будут подчиняться командованию и главкому национальной гвардии. Но неформально этого не будет.

Е. Альбац

―

А раньше.

П. Фельгенгауэр

―

И раньше тоже формально были частью МВД, а неформально кадыровцами.

Е. Альбац

―

Они были частью внутренних войск и точно также подчинялись Золотову.

П. Фельгенгауэр

―

Там куда-то их перегонят на Дальний Восток. Заставят чем-то другим заниматься. Ничего этого не будет. Кадыров свою личную армию не распустит и в прямое подчинение центру не отдаст, потому что они сами не захотят это делать.

Е. Альбац

―

То есть вы эту гипотезу, что создание национальной гвардии…

П. Фельгенгауэр

―

Это надежда, которая жива до сих пор в российских силовых структурах. Что они разберутся с Кадыровым и кадыровцами. Не разберутся. Потому что это война. Между Россией и Чечней новая. Путину она не нужна совершенно. А разгромить кадыровцев это серьезнейшая операция. Это не Сирию бомбить. Это гораздо серьезнее. Не пойдет на это Путин никогда. У него личный договор с Кадыровым, в котором записано, что кадыровцы подчиняются Кадырову. А то, что они формально входят в состав национальной гвардии, так же как формально входили в состав МВД.

Е. Альбац

―

Состав внутренних войск МВД РФ, которыми руководил тот же Золотов. А вы что думаете, Геннадий Владимирович.

Г. Гудков

―

Я отвечу насчет версии по гвардии Кадырова. Я бы ответил так: не дождутся. Потому что совершенно прав мой коллега, что сегодня вопрос не в том, кому подчиняется гвардия, а в том, какая договоренность существует между Кадыровым и Путиным. Это вся хрень, извините за непарламентское выражение, я имею в виду, все батальоны это все содержится за счет российского налогоплательщика. В первую очередь регионов доноров.

Е. Альбац

―

Чечня тоже является частью РФ.

Г. Гудков

―

Я согласен. Дотируемый на 83% регион РФ.

Е. Альбац

―

Как и еще 78…

Г. Гудков

―

Неважно. Важно, что дотации там наибольшие. 87% бюджета Чечни формируется за счет дотаций из РФ. Дело в том, что как они подчинялись, так и будут.

Е. Альбац

―

Я хотела бы еще спросить, вот ликвидация вдруг ФСКН и ФМС это что такое?

Г. Гудков

―

Как в анекдоте, чтобы два раза не вставать, давайте еще выпьем за женщин. Помните.

Е. Альбац

―

Нет.

Г. Гудков

―

Есть анекдот, когда братки, Вася за день рождения твой пьем, второй говорит…

Г. Сатаров

―

Хоронят Васю.

Г. Гудков

―

Короче пьют за здоровье. Или за упокой. А кто-то встал и говорит: давайте еще и за женщин, чтобы два раза не вставать. Чтобы два раза реформы не проводить, заодно и ФСКН с миграционной службой ликвидировали. Что касается ФСКН, реформа там назрела, эффективность была низкая, результатов не было, функции были дублированы. Конфликты между ФСБ и МВД, ФСКН были очень серьезными. Фабрикация дел была приличной. Поэтому участь ее была решена.

Е. Альбац

―

Но это же серьезный ресурс на поток.

Г. Гудков

―

Возможно. Он будет перераспределен. Я считаю, с точки зрения государственного подхода это решение правильное.

Е. Альбац

―

А ФМС?

Г. Гудков

―

Я считаю это очень большая ошибка. Начала служба больше в гражданский уклон развиваться. Сделали неплохую сервисную систему по паспортам. Визам. Задачи, которые решает любая миграционная служба в любой приличной стране это в первую очередь гражданские, экономические, трудовые мигранты. И так далее. Да, там есть полицейская функция, она очень важна. Но для этого там прикомандировываются офицеры и спокойно решают все необходимые полицейские задачи. Поэтому большая политическая ошибка, которая очень скоро вылезет какими-то огрехами и последствиями. Но о чем хотел бы сказать. Я читал 20-ю страницу.

Г. Сатаров

―

Чтобы два раза не вставать.

Г. Гудков

―

Помните, я читал, что они могут. А вот теперь сказали, что разрешено стрелять в народ. Нет, не разрешено пока. Это может быть в будущем будет сделано. Но разрешено народ разгонять с помощью спецсредств. Помимо традиционного набора газов слезоточивых и прочее…

Е. Альбац

―

То есть в законе нет разрешения открывать огонь.

Г. Гудков

―

Нет, не могут по массовым… Я говорю про оппозицию, про массовые беспорядки. Могут применять оружие, но в ответ на вооруженные нападения, групповые. Защита жизни, здоровья и так далее. А вот спецсредства, пожалуйста. Для пресечения массовых беспорядков, иных противоправных действий, нарушающих движение транспорта, работу средств связи, организаций. Могут применять силу, могут доставлять, хватать, блокировать. Все, что угодно. Без каких-то особых формальностей. Для этого эта штука и создается. Поэтому здесь совершенно четко прописано.

Е. Альбац

―

Спасибо. Георгий Александрович, все-таки перетряска силовиков это серьезная история. Я с интересом выслушала гипотезу господина Гудкова, но мне кажется это странно. О том, чтобы два раза не вставать, поэтому одновременно с созданием национальной гвардии идет реформа, уничтожается ФСКН, ФМС. Есть гипотеза, что таким образом Путин пытается уравновесить, вот он создал национальную гвардию под Золотовым, все ждут, что Колокольцев будет отправлен в отставку. На его место приходит Евгений Штоколов. Бывший сотрудник КГБ СССР, иначе у нас не бывает. Помощник президента, который сейчас занимается кадрами. Чем раньше занимался В. П. Иванов. В первом сроке. Он возглавил МВД, и будут как бы очередные две ноги, которые можно стравливать и два института, которые будут друг за другом подглядывать и таким образом обеспечивать некоторую безопасность суверену.

Г. Сатаров

―

Это немножко пережата гипотеза. На самом деле МВД уже никогда не будет таким, ни с помощью ФСКН, ни с помощью мигрантов. Сколько бы денег они, взяток ни привозили, хотя не очень большой источник. Потому что конечно с внутренними войсками ничего не сравнится. Но просто кинули. Дело в том, что ни одна из реформ, которая проходила за 16 лет в силовой сфере, не была рационально продумана. Диагностирована. Обоснована и проведена. Все они делались либо под какие-то личные назначения, под каких-то конкретных людей, та же ФСКН это не операция по борьбе с наркотиками. А это конкретному человеку нужно было дать ведомство для того, чтобы уравновесить не защиту граждан от преступных посягательств…

Е. Альбац

―

Про граждан мы не говорим.

Г. Сатаров

―

То есть к проблемам безопасности, защиты территории, защиты от терроризма это имеет точно такое же отношение, как снятие губернаторов. Поэтому вопрос не по существу. Ну просто кинули, что у нас там залежалось. А, это когда-то там было, ну пусть пойдет обратно. Штоколову, который туда придет, будет не так уж противно туда приходить.

Е. Альбац

―

Павел Евгеньевич. Что вы думаете. Опять, я считаю, что Путин человек умный. И способный просчитывать риски.

Г. Гудков

―

Уж точно не дурак.

П.Фельгенгауэр: В российских силовых структурах очень не любят Кадырова и кадыровцев

Е. Альбац

―

Он должен понимать, что складывать все яйца в одну корзинку чрезвычайно опасная история. Поэтому, какой бы Золотов лично преданный ему ни был, телохранитель он может по-разному себя повести. Мы помним, как Коржаков предал Ельцина в две с половиной секунды.

П. Фельгенгауэр

―

Я не думаю, что Путин придумал, вот я уравновешу одно другим. Во-первых, они друг друга не уравновешивают. Потому что одна это боевая организация, а другая не боевая. Путин давно уже нами правит и знаем, как он решает вопросы, когда он считает, что есть какое-то подозрение, что есть нелояльность. Он не меняет институты, он меняет людей. В 2003-04-05 году, когда была радикальная смена курса поменяли премьера Касьянова, Волошина убрали. Но не создали параллельное правительство, параллельную администрацию президента. То есть Путин может поменять человека, зачем ему менять институт для того, чтобы обеспечить лояльность. Лояльность он обеспечивает всегда сменой людей. А здесь сложилось так, что действительно Виктору Иванову, он считал себя обязанным, по всей видимости, больше не считает так сильно. Есть сведения, что именно Иванов его завербовал в КГБ в свое время. И вместе с ним и Сергея Иванова. Поэтому у него были перед ним какие-то обязательства.

Г. Гудков

―

Не завербовал.

П. Фельгенгауэр

―

Взял в организацию. Он был инициативник, его вообще брать не должны были. Иванов сумел все-таки его туда затащить. И с Костей Ромодановским у него по всей видимости были какие-то обязательства, а теперь их больше нет. Ну тогда ладно, раз этих людей не остается, зачем они будут независимые. Мы их в общую урну бросим.

Г. Сатаров

―

Обратно.

Е. Альбац

―

То есть вы не считаете, что Путин создает какую-то систему сдержек и противовесов внутри опричнины.

П. Фельгенгауэр

―

Я не думаю. Я думаю, что он считает, зачем ему, он никогда это не делает. Он меняет людей. Ему не нужно институционально это строить. Наоборот, то, что происходит это против сдержек. Создается суперударное ведомство, которое сдержать в поле могут только вооруженные силы.

Г. Гудков

―

Я бы сейчас не об этом думал. А что как только сейчас оформится эта служба, вспомните мои слова, они будут точно требовать себе право субъекта оперативно-розыскной деятельности. Агентуру, прослушку, наружку. И так далее. То есть у них уже полицейские полномочия есть, чего не было никогда у внутренних войск. Сейчас они будут требовать еще полномочия спецслужб. Вот тогда мы еще запоем.

Е. Альбац

―

Ну что же, у нас будет возможность проверить эту гипотезу Геннадия Гудкова. На этом все, всего доброго. До свидания. Услышимся.