ФСБ против правительства: чем это грозит? - Максим Гликин, Валерий Соловей, Ирина Резник - Полный Альбац - 2016-11-21
21.11.2016
ФСБ против правительства: чем это грозит? - Максим Гликин, Валерий Соловей, Ирина Резник - Полный Альбац - 2016-11-21
Скачать
21 ноября 2016 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Максим Гликин, заместитель главного редактора телеканала «Дождь»; Валерий Соловей, доктор исторических наук, профессор и заведующий Кафедрой связей с общественностью МГИМО; Ирина Резник, журналист агентства Bloomberg
Эфир ведет Евгения Альбац
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Нет сегодня темы более обсуждаемой, чем задержание и домашний арест теперь уже бывшего министра экономики господина Улюкаева. Я напомню, что 14 ноября господин Улюкаев, министр экономики уехал примерно в 17.30 в компанию «Роснефть», а дальше уже в районе половины третьего ночи пошли «молнии» о том, что задержан министр экономики господин Улюкаев. А к вечеру следующего дня стало известно, что президент Путин уволил министра экономики РФ господина Улюкаева в связи с утратой доверия. Оказалось, что ни следствия, ни суда не понадобилось. Президент для себя составил мнение, исходя из того, что произошло внутри компании «Роснефть». На самом деле мы не очень хорошо знаем, мы только знаем, что на правой руке у господина Улюкаева оказалась краска, которой вроде бы метят купюры. При этом сам господин Улюкаев вроде бы никаких купюр не касался. Потому что он взял в руки какой-то кейс. Что было в этом кейсе мы толком не знаем, но господина Улюкаева подозревают в том, что он требовал взятку в 2 миллиона долларов у компании «Роснефть», то есть надо понимать у Игоря Сечина за то, чтобы компания «Роснефть» могла спокойно распоряжаться купленным ею к тому времени пакетом акций компании «Башнефть». Я надеюсь, что вы сейчас сказали, что-то Альбац заговорилась, ничего понять нельзя, так я вам должна сказать, что этот вопрос задают себе многие аналитики, не только в стране, но и за рубежом. У меня главный вопрос один – какую роль в этой истории отведена президенту РФ Владимиру Путину. Второй вопрос – знал ли об аресте собственного министра премьер-министр Дмитрий Медведев. Мне кажется уже и мы в том числе в журнале «The New Times» ответили, что он узнал от президента РФ. И дальше мы узнали, что половина кабинета министров находится под колпаком ФСБ. Поэтому мы и назвали нашу передачу вполне провокативно: ФСБ против правительства и чем это нам грозит. Итак, в студии «Эхо Москвы» Максим Александрович Гликин, заместитель главного редактора телеканала «Дождь». Валерий Дмитриевич Соловей, политолог, профессор и заведующий Кафедрой связей с общественностью МГИМО и Ирина Евгеньевна Резник, журналист агентства Bloomberg. Валерий Дмитриевич, слушатели наши задаются вопросом: с вами все в порядке.
В. Соловей
―
Да. По счастью я живой и на свободе.
Е. Альбац
―
И на свободе.
В. Соловей
―
Что немаловажно.
Е. Альбац
―
А вот то интервью, которое все каждый из нас прочитал естественно, в кэше Яндекса, и даже я по просьбе своих коллег из зарубежных университетов пересылала это. Скажите, пожалуйста, что за страшный секрет вы там открыли?
В. Соловей
―
Если все его видели, то все знают, что никаких особых секретов там нет. Это не более чем квинтэссенция того, что обсуждается в политической Москве. Ну может быть немножко систематизированная, и с добавлением небольшой толики приправы. Не более того. Мне кажется, это была ошибка, что его сняли. И это только привлекло такое почти всемирное внимание.
В.Соловей: Либеральный блок правительства находится в состоянии транса
Е. Альбац
―
Понятно. Валерий Дмитриевич, скажите, пожалуйста, а что в политической и не очень политической Москве говорят по поводу задержания и домашнего ареста господина Улюкаева. С вашей точки зрения это что такое?
В. Соловей
―
Для меня совершенно очевидны последствия. Либеральный блок правительства находится в состоянии транса. Все, кто с ним связан, назовем политические либералы напуганы. Ожидали продолжения этой истории, то есть дальнейших арестов, посадок. Но по счастью не расстрелов, более того, для этого были некоторые резонные предположения, поскольку острие удара направлено вообще против премьер-министра. И все, кто его поддерживал.
Е. Альбац
―
Почему?
В. Соловей
―
А потому что этот пост сейчас является очень лакомым идет за него борьба. Ввиду разного рода обстоятельств. Как экономических, так и политических. Так и обстоятельств, связанных с престолонаследием, как это можно назвать. Более того, я обращаю внимание, что на другой день, когда был арестован Улюкаев, сначала были сообщения еще о 7-8 фигурантах. К вечеру по настоянию Кремля было дезавуировано это сообщение, Владимир Владимирович сказал, что недоверие Улюкаева не означает недоверия кабинету министров и лично Дмитрию Анатольевичу Медведеву по очень простой причине – не очень ему хотелось бы усиления силовиков. Чрезмерного. Поскольку помните, как говорилось в письме съезду: владея непомерной властью, эти люди могут ее использовать.
Е. Альбац
―
Это хорошие аллюзии к товарищу Сталину. Вы вполне серьезно используете эту аллюзию или просто к слову пришлось?
В. Соловей
―
Я знаю, что есть некоторые опасения насчет чрезмерного усиления силового блока. Я не сказал бы страхи. Это было бы неправдой, но опасения есть. По поводу его усиления, по поводу альянса, который существует между президентом и «Роснефтью» и рядом силовиков. Опасения реально существуют, они влияют на поведение политиков и государственных мужей.
И. Резник
―
А с кем из силовиков интересно, он может вступить в альянс.
Е. Альбац
―
Вы о ком говорите?
И. Резник
―
Игорь Сечин. Он действительно влиятельный сильный человек. Он и так мне кажется сильнее некуда. Но с кем он бы из силовиков вступить в альянс, там тоже непростые взаимоотношения.
В. Соловей
―
А я не говорю, что простые, тем не менее, существует альянс между ним и частью ФСБ. Это давнишняя история, уходящая корнями еще в события десятилетней давности.
И. Резник
―
Но вы имеете в виду Феоктистова.
В. Соловей
―
Не только. Поэтому есть некоторая напряженность внутри ФСБ, связанная с тем, что это тоже не нравится, то, что ФСБ выступает союзником, скажем Сечина. Не нравится. Такие альянсы, особенно в ситуации сокращения ресурсов, турбулентности, выхода в избирательный цикл, они настораживают. Они просто не могут не настораживать. Усиление чрезмерное кого-то и эта история с Улюкаевым принесла И. И. Сечину репутационный проигрыш очень серьезный.
Е. Альбац
―
В глазах кого?
В. Соловей
―
В глазах тех людей, которые определяют политику РФ. Я уж не говорю в глазах только бизнеса…
Е. Альбац
―
Бизнес испугался, намочил штанишки.
В. Соловей
―
Есть и зарубежный бизнес, потому что «Роснефть» задумывается… Ему это все не очень приятно, деньги все-таки любят тишину. Если вы готовите какие-то сделки или ведете переговоры, то к чему привлекать внимание к одному из контрагентов. Это первое. Второе, ситуация, когда первому лицу государства кладут на стол обзоры прессы, где написано, что первое лицо в России теперь Игорь Иванович Сечин оказывается.
Е. Альбац
―
А на самом деле как вы считаете?
В. Соловей
―
А на самом деле то первое лицо было, и остается. Владимир Владимирович Путин это, несомненно. У меня нет никаких сомнений, и он не позволит поставить под сомнение свое лидерство.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос о задержании федерального министра в офисе компании «Роснефть» руководителем службы безопасности «Роснефти», который то ли уволен из ФСБ, то ли прикомандирован в «Роснефть», тут я совершенно…
И. Резник
―
Он ушел из ФСБ. До этого он создавал шестую службу, которая вела дело Улюкаева почти год. То есть он, еще работая в ФСБ, контролировал это дело.
Е. Альбац
―
Так называемый сечинский спецназ. Но дело в том, что из ФСБ не уходят. Ира. Можно перейти в действующий резерв. Поэтому это неправильно. Так не бывает. Но вопрос, он в действующем резерве или он прикомандированный.
В. Соловей
―
Я, к сожалению, не знаю этих тонкостей. Но мы видим, мы не очень понимаем, что случилось, но мы понимаем, хотя бы где это случилось. Второе - есть такая практика негласная в правительстве, что иногда и довольно часто госчиновники получают некие неформальные бонусы за успешно проведенные сделки. Типа той, которая прошла. Это распространенная практика. Она не формальная, но она не считается коррупционной.
И. Резник
―
Это взятка благодарности.
В. Соловей
―
Это называется на сладкое. Так что в этом смысле появление господина Улюкаева в офисе «Роснефти», если ему это так объяснили, имеет некоторое объяснение. Но конечно никто в здравом уме и твердой памяти не поверит, что он мог чего-то у «Роснефти» вымогать. В страшном сне не привидится.
Е. Альбац
―
Спасибо. Ирина Резник. Расскажите, что такое взятка благодарности.
И. Резник
―
Я хотела начать немножко с другого. А потом я к этому подойду. Просто Валерий сказал, что главный союзник Игоря Сечина это ФСБ. Я не совсем с этим согласна, то есть он, безусловно, его союзник, но мне кажется даже в этой ситуации, конечно, главный союзник Сечина был Владимир Владимирович. Я специально поговорила…
Е. Альбац
―
Владимир Владимирович это кто?
И. Резник
―
Путин. У нас есть один Владимир Владимирович.
М. Гликин
―
Не Познер. Не Маяковский.
И. Резник
―
А просто эта оперативно-розыскная деятельность, оперативные мероприятия по членам правительства и членам администрации президента невозможно проводить без разрешения президента.
Е. Альбац
―
Это кто вам сказал?
И. Резник
―
Я поговорила с людьми, которые работают в силовых структурах.
Е. Альбац
―
Ира, я вам хочу сказать следующее. Что вот эта мулька насчет того, что нельзя проводить оперативно-розыскные мероприятия в отношении чиновников группы А, это точно такая же мулька, которая существовала в советское время, когда говорилось о том, что нельзя вести слежку за первым секретарем обкома партии, не получив на это разрешение в политбюро. Совершенно замечательным образом вели, это зависело от того, кто ведет. Например, за членами или кандидатами в члены политбюро такие как Шеварднадзе или Яковлев или за первыми секретарями обкома партии будете смеяться, но слежку вели сотрудники Первого управления КГБ СССР. Это все болтовня про то, что надо получать разрешения и нельзя это сделать. Это не так.
В. Соловей
―
Но санкцию на арест надо получать.
Е. Альбац
―
На арест, безусловно. А чтобы в оперативную разработку – ничего подобного.
И. Резник
―
Мне кажется, что президент должен быть в курсе…
Е. Альбац
―
Необязательно совершенно.
И. Резник
―
…что министра экономического развития прослушивают.
Е. Альбац
―
И что, а президент полгода был в курсе, что прослушивали Дворковича, Улюкаева и не снял Улюкаева за эти полгода. Вам не кажется, что это абсурд.
И. Резник
―
Потому что генералу, который уговорил, что нужно вести прослушку в отношении Улюкаева, ему нужно было что-то предоставить. Вот он попытался…
Е. Альбац
―
Для того чтобы начать прослушку, вы должны что-то предоставить.
И. Резник
―
Да, а потом по итогам отчитаться о проделанной работе.
Е. Альбац
―
Давайте пойдем дальше. Я понимаю, что в агентстве Блумберг не обязаны знать хитросплетения устройства государственной безопасности.
И. Резник
―
И, слава богу. Это первый момент. И второй момент, вы назвали Улюкаева либералом, он, конечно, никакой не либерал уже давно. Это безусловно удар по Медведеву и по правительству. Но это не значит, что это удар по какому-то либеральному крылу.
М. Гликин
―
Они именно так это восприняли.
И. Резник
―
А что касается, конечно, ситуация крайне неприятная для большей части правительства, потому что большинство правительства не поддерживало покупку «Роснефтью» «Башнефти» и называли это псевдоприватизацией, фарсом. И конечно я думаю, что они понимают, что прослушивали Улюкаева и всех, кто там с ним общался. Существует взятка благодарности так называемая, как рассказывают, и я не говорю о том…
Е. Альбац
―
Это узаконенная.
В. Соловей
―
Это существующая практика.
И. Резник
―
Но ее очень тяжело подтянуть под уголовное преследование. Вот вымогательство – да, если доказать. Но пока ни ФСБ, ни «Роснефть» никаких доказательств не представили.
Е. Альбац
―
А это процент от сделки или что это?
И. Резник
―
Неважно. Просто человек приезжает. Ему говорят: ты знаешь, ты вот так помог. Это просто…
В. Соловей
―
Чисто по-дружески.
Е. Альбац
―
Максим Гликин.
М. Гликин
―
У меня другая аллюзия, я помню историю со Скуратовым. И дело не в том было, кто ему благодарность, за что эти девочки, банька, откуда она взялась. Проблема была в другом. Что была группировка, группа некая, куда Примаков и так далее, которая боролась с другой группой влияния. Во главе с тогдашним окружением семьей и Путин тогда уже возглавлял ФСБ. И мы помним…
Е. Альбац
―
И собственно говорят, организовывал всю эту провокацию против Скуратова.
М. Гликин
―
Да, и было не так важно, за что и как конкретно, почему он там оказался. Хотя это важно в целом, конечно, генпрокурор. Но было важно эту ключевую фигуру вывести из игры. И это было произведено тогда. Тогда начались расследование против дочек Путина и так далее. Так и сейчас.
Е. Альбац
―
Дочек Ельцина. Давайте не будем путать.
М. Гликин
―
Ельцина.
В.Соловей: Эта история с Улюкаевым принесла И. И. Сечину репутационный проигрыш очень серьезный
В. Соловей
―
Опасная оговорка.
М. Гликин
―
Ельцина. «Мобитек» и так далее. Счета помните…
Е. Альбац
―
Просто какой-то враг.
М. Гликин
―
А сейчас ситуация когда есть Сечин с его намерением, кстати вопрос не только про покупку «Башнефти» вопрос и про приватизацию «Роснефти» стоит. И там тоже есть колоссальное сопротивление со стороны правительства.
И. Резник
―
Уже нет.
М. Гликин
―
Было до последнего времени. До ареста. До задержания. До домашнего ареста Улюкаева. И есть сопротивление правительства, в том числе Улюкаева, не только. И важно…
Е. Альбац
―
Максим, давайте дойдем до финального конца. Вы хотите сказать, что Улюкаев был ключевая фигура сопротивления что ли.
М. Гликин
―
Нет, так же как и Скуратов тогда не был ключевой фигурой…
Е. Альбац
―
Это не совсем так. Скуратов был человек, который готов был…
В. Соловей
―
У Скуратова были полномочия.
М. Гликин
―
И у Улюкаева есть полномочия.
Е. Альбац
―
И он готов был возбуждать уголовные дела…
М. Гликин
―
Улюкаев в данном случае часть этой группы, с которой боролся Сечин.
Е. Альбац
―
Зачем, объясните мне. Зачем это надо было все устраивать. Почему нельзя было отправить, Улюкаев подавал заявление об отставке. Более того, говорят, что раз пять он это делал за 2016 год. Последний раз то ли в сентябре, то ли в октябре он подавал заявление…
М. Гликин
―
За три недели до задержания.
Е. Альбац
―
Почему не дать, чтобы он ушел, а после этого всю мощь борьбы с коррупцией обрушить на голову поэта…
М. Гликин
―
Как сказал когда-то Леонтьев: минимально необходимый размер объема репрессий.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду пресс-секретаря «Роснефти».
М. Гликин
―
Да, когда он был еще в основном телевизионщиком. Вот они поняли, что идеальный способ сейчас полностью разбить сопротивление, группу сопротивления полностью обездвижить, обескровить и так далее, это арестовать. Хотели еще жестче, потом видимо, решили, что только домашний арест. В общем, арестовать его, уничтожить, раздавить.
Е. Альбац
―
Чтобы что? «Башнефть» уже в «Роснефти».
М. Гликин
―
Да нет, сейчас другой вопрос. Сейчас идет вопрос о «Роснефти».
Е. Альбац
―
Приватизация почти 20% «Роснефти».
М. Гликин
―
Есть устойчивая группа сопротивления в правительстве. Она должна быть обескровлена.
В. Соловей
―
Ставка мне кажется, речь шла о том, кто будет вице-премьером чрезвычайными и равносильными полномочиям премьера. Для проведения экономической реформы, кто будет вообще эту реформу проводить. Кто может сместить Медведева, ставка была выше. Дело не только в «Роснефти»…
Е. Альбац
―
Назовите, кого вы имеете в виду.
В. Соловей
―
Ослабить весь финансово-экономический блок, ослабить Медведева настолько, что возможно его выбить…
Е. Альбац
―
А что готовится кто-то новый на вице-премьера?
В. Соловей
―
Слухи упорные об этом ходили.
Е. Альбац
―
Все слухи это единственный человек Кудрина.
В. Соловей
―
Почему. Еще по крайней мере называли одного-двух альтернативных кандидатов.
Е. Альбац
―
Назовите.
В. Соловей
―
Белоусов, пожалуйста.
И. Резник
―
Белоусов сам проходит частично…
И.Резник: История с Улюкаевым, Сечин демонстрирует Путину: вы посмотрите, они на самом деле просто хотели деньги
В. Соловей
―
Абсолютно верно. До того как он проходил, он числился в списке кандидатов.
Е. Альбац
―
Помощник президента по экономике.
В. Соловей
―
И вице-премьерство с чрезвычайными полномочиями. Равносильно статусу премьер-министра.
Е. Альбац
―
Ирина Резник, вы не согласны были ни с Максимом, ни с Валерием.
И. Резник
―
То, что я не согласна и может быть я тоже ошибаюсь, но понимаете, в характере руководителя «Роснефти» есть такой момент, им нужно, чтобы было все идеально гладко. Вот он сделал сделку, чтобы не было ни сучка, ни задоринки. Президент некоторое время сомневался, то он замораживал, убеждали приватизацию «Башнефти». И все, кто убеждал президента, они говорили, что это неправильно, это плохо для бюджета. Это плохо для репутации страны. А эта история с Улюкаевым, Сечин демонстрирует Путину: вы посмотрите, они на самом деле просто хотели деньги. Они не заботились об интересах страны.
Е. Альбац
―
А Путин такой у нас наивный-наивный. Я правильно помню, это тот человек, который был вице-губернатором Санкт-Петербурга, как называется - лихие 90-е.
И. Резник
―
Это немножко другая история.
Е. Альбац
―
Ну что он такой наивняк.
И. Резник
―
Наверное, он же действительно не мог сначала принять решение отдавать «Башнефть» «Роснефти» или нет. То есть его убеждали те, кто убеждали его продать «Лукойлу» или независимому другому покупателю, объясняли, что так будет лучше для страны, для репутации, что это не будет псевдоприватизация. А получается, что сейчас с историей с Улюкаевым можно показать, что все люди просто хотели денег. У них не было идеологических соображений, они не идейные были, а просто хотели денег. Это момент тоже очень важен.
В. Соловей
―
Действительно мотивы могут быть какие угодно. Вплоть до того, что господин Улюкаев имел неосторожность в личной беседе и, скорее всего, это послужило спусковым крючком сказать что-то весьма нелестное… Ну да, сказал…
Е. Альбац
―
Я слышала другое. Наш источник сказал, что Улюкаев в телефонном разговоре с сыном, который находится за границей, сказал, сиди там, я скоро приеду. Это было расценено как…
М. Гликин
―
Есть даже стихотворение на эту тему известное.
В. Соловей
―
Есть просто последствия, мы их наблюдаем. Они же простые. Правительство во многом парализовано страхом. Понятно, что принятие решений теперь будет чрезвычайно затруднено любых, даже самых ясных чистых и прозрачных. Те, кто готовит либеральные реформы, по крайней мере, говорил о них последние месяцы, говорил, что они уже весной могут начаться, замолчали. Те, кто надеялся получить пост вице-премьера и посты министров, тоже замолчали. Они сейчас думают о другом. Не пора ли эвакуироваться отсюда. Может быть, уже готовиться к заморозкам. Пожалуйста, результаты. Они же очевидны. Я не хочу сказать, что именно эта цель была, давайте мы сейчас запугаем либералов. Но мне кажется, что в духе той корпорации, которая наносила удар, скорее такое очень простое мышление. Как напугать, давайте одного выдернем, и давайте пригрозим другим. Тогда они будут нас бояться.
Е. Альбац
―
Но ведь Игорь Иванович Шувалов или господин Белоусов способен добежать до уха Владимира Владимировича Путина столь же резво, как и Игорь Иванович Сечин. И вы полагаете, что они действительно всей этой историей с Улюкаевым напуганы?
В. Соловей
―
Да. Я могу точно сказать, и тот и другой напуган.
Е. Альбац
―
Почему?
В. Соловей
―
Господин Шувалов вообще не в Москве в этот момент находился.
Е. Альбац
―
В Японии. Но он же вернулся. Он мог не вернуться.
В. Соловей
―
Да нет, что значит не вернуться.
М. Гликин
―
Разница в том, что нет такого альянса с силовиками, такой пробивной мощи как у них, а, во-вторых, все-таки это не друзья Путина. Это его подчиненные. А Сечин все-таки он еще раз показал, что его статус конечно выше. Он друг.
Е. Альбац
―
Я хорошо помню такую ситуацию несколько лет назад, я уже не помню, что-то похожее было. Много говорили о том, что к Владимиру Владимировичу заходил один из Ротенбергов и тоже говорил о том, что нельзя, чтобы у И. И. Сечина была возможность возбуждать уголовные дела и направлять ФСБшников против тех или иных бизнесов. Ведь есть не один Игорь Иванович, есть еще Юрий Батькович, Михаил Батькович и прочие члены кооператива «Озеро». Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу, а потом к этой животрепещущей теме, кто же может зайти к Владимиру Владимировичу Путину и попросить, чтобы их не сажали, мы вернемся в студию «Эхо Москвы».
И.Резник: Улюкаева никакой не либерал уже давно. Это безусловно удар по Медведеву и по правительству
НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем историю с задержанием и домашним арестом Алексея Улюкаева, кому это надо, кто за этим стоит и насколько перепугано все российское правительство в связи с этой историей. Ирина Резник, пожалуйста.
И. Резник
―
Я бы провела аналогию, история с Улюкаевым и дело Ходорковского. Когда арестовали Ходорковского, все бизнесмены перепугались очень сильно, но никто не стал его защищать. Потому что многие к нему относились негативно…
Е. Альбац
―
Чубайс сделал заявление.
И. Резник
―
Ну вот кто-то сделал заявление и что.
М. Гликин
―
И Путин сказал «прекратить истерику». Касьянов пытался, Волошин.
Е. Альбац
―
«КоммерсантЪ» вышел с репортажем из Колонного зала дома союзов, где была встреча с РСПП с заголовком «Бизнесмены встали, чтобы не сесть».
И. Резник
―
Гениально. Но тут наверное такая же история. За Улюкаева никто не будет вступаться. Все перепугались, но никто его не будет поддерживать. Может быть, тем самым они делают хуже себе, потому что они создают прецедент, из-за которого каждый из них не может себя спокойно чувствовать дальше. Но, тем не менее, они его не защищают. Ситуация прямо повторяется.
В. Соловей
―
Я бы добавил. Если посмотреть на это дело в более широком контексте, Улюкаев федеральный министр, одного зам. губернатора взяли, ведь это все носит системный характер. Просто впервые вышли на такой уровень. Всем показывают: ребята, притихните. Ресурсов мало, надо теперь работать по-другому. Что лишнее, отдадите нам. Работайте. Но не выходите за определенные рамки. Причем говорят, что нет смысла. Совершенно верно, если вы хотите напугать всех, смысла в ваших действиях никакого логического не должно наблюдаться. Потому что если вы знаете смысл, мне надо бояться того-то, а если вы не понимаете, в чем смысл – бояться будут все. Это очень с точки зрения тех, кто этим занимается продуманная тактика. Очень правильная. Запугать всех, у кого есть ресурсы, кто может принимать какие-то решения, на что-то влиять. Они все запуганы уже.
М. Гликин
―
Я думаю, если есть система, то не то что на системном уровне решение всех пугать. Я думаю, система в том, что посадка стала методом разрешения любого вопроса. Спроса хозяйствующих субъектов, кого угодно.
Е. Альбац
―
Это работа Кирилла Рогова и Николая Петрова, где они показали, что хозяйственно-экономические репрессии стали инструментом управления страной.
М. Гликин
―
И вице-губернаторы в Кемерово это не то, чтобы прямо накат на Тулеева. Это необязательно. Тулеев может сохранить свою должность еще очень долго. А это конкретно разборка по конкретной шахте или заводу. То есть это просто способ и все. Инструмент. Просто здесь высокий уровень, здесь Сечин, здесь «Роснефть», первая нефтяная компания. Поэтому высокий уровень посадки. Вот и все. Там, где пониже, там вице-мэр будет какой-нибудь. Просто это универсальный метод.
Е. Альбац
―
Но всегда же один из главных аргументов, почему страна не вернется к эпохе репрессий, заключался в том, что репрессии направлены, прежде всего, против элиты. Элита первая, кто страдает. Почему тогда эти элиты не испугаются и не скажут себе: сегодня арестовали Улюкаева, завтра арестуют нас.
М.Гликин: Улюкаев в данном случае часть этой группы, с которой боролся Сечин
В. Соловей
―
Помните, было замечательное название романа Ганса Фаллады «Каждый умирает в одиночку». Это то, что максимально точно описывает их морально-психологическое состояние, их способность сопротивляться, стоя на коленях с веревкой на шее. Да, государь, помилуй.
Е. Альбац
―
Но есть одна разница. Я много про это думала. Понимаете, все-таки есть большая разница между теми, кто не способен был сопротивляться, хотя были и такие, и в сталинские времена, или во времена конца Веймарской республики. Все-таки мы говорим о людях с состояниями в миллионы и миллионы долларов. Российская элита очень состоятельна. Им точно есть, что терять кроме жизни. У них дети, виллы, любовницы, жены, много чего есть, что нельзя так просто оставить.
В. Соловей
―
Давайте скажу, когда один пытался возразить, ему сказали: знаешь, койка Ходорковского еще не остыла. У него есть виллы, миллиарды, влияние, связи. И что. Он замолчал. И все знают среди тех, у кого виллы миллиарды, связи, об этом случае. Поэтому они эвакуируются. Те, кто может, выводит отсюда деньги, перевозит семьи. А те, кто остался, работают.
Е. Альбац
―
Эвакуируются – хороший термин. Ирина Резник, впереди нас ждет приватизация пакета «Роснефти». 19,5% «Роснефти», который должен быть приватизирован. Насколько я понимаю, бюджету совершенно необходимы эти деньги. Вопрос тут решится после 5 декабря. И все сейчас ставят ставки, заплатит Сечин в бюджет за эти почти 20% «Роснефти» или не заплатит. Вот что вы знаете по этому поводу. Не по поводу заплатит или нет, я понимаю, что Игорь Иванович вам лично не докладывает. Но насколько действительно такова цена вопроса.
И. Резник
―
Я думаю, что «Роснефть» купит, уже решено, купит собственные акции, поставит их себе на баланс. Я думаю, что они перечислят деньги в бюджет, а в следующем году они часть акций продадут, если не найдут крупных иностранных инвесторов, они могут, точнее тот же Путин может надавить на Алекперова, чтобы тот например купил эти акции. То есть они часть денег таким образом себе все равно вернут.
Е. Альбац
―
Путин предлагал уже Алекперову купить акции.
И. Резник
―
Зачем Алекперову покупать акции «Роснефти». Мне кажется, у него главная задача попытаться что-то сделать со своим пакетом в Лукойле, грамотно его реализовать.
В. Соловей
―
Злые языки говорят, что через полгода у Лукойла могут возникнуть очень серьезные проблемы.
И. Резник
―
Все говорят, что вслед за «Башнефтью» Лукойл следующая жертва Игоря Ивановича. Но это то, что пишут СМИ.
Е. Альбац
―
Последняя большая частная нефтяная компания Лукойл.
В. Соловей
―
Зато в России возникнет нефтяная сверхмонополия, потому что все знают, как говорят, что нефть все равно будет рано или поздно 200 долларов за баррель. И вот у нас будет чемпион российский, локомотив экономического роста. Это же замечательно.
И. Резник
―
А потом можно обменять акции, допустим, пакет Алекперова на акции «Роснефти», сделать синергию. Объединить компанию. Это то, что я думаю, хотело бы руководство «Роснефти» и то, от чего бы отбрыкивался Вагит Юсуфович. Но не знаю, хватит ли у него ресурса.
М. Гликин
―
Кстати, это еще объяснение посадки последней, что борьба продолжается. Там еще много дел впереди у Игоря Ивановича. Очень много забот.
В. Соловей
―
Какой оптимизм.
М. Гликин
―
Поэтому и нужно показать кто в конце концов в доме… Я думаю в следующем рейтинге политических фигур он будет точно на втором месте после Путина.
И. Резник
―
Он уже на втором месте.
М. Гликин
―
Нет, там Медведев был, по-моему…
В. Соловей
―
Мне кажется это слишком крутой маршрут.
Е. Альбац
―
Это вы случайно назвали «Крутой маршрут» книгу…
В. Соловей
―
Нет, я вообще без ассоциаций. Помилуйте.
Е. Альбац
―
Мне кажется, вообще, если говорить серьезно, что это очень опасная история для И. И Сечина.
В. Соловей
―
Вы абсолютно правы. Это слишком усилится, называется. Как это в советское время – проявляет личную нескромность.
Е. Альбац
―
И все начинают дружить против.
В. Соловей
―
Тем более они и так уже дружили. А теперь их желание дружить против очень даже усилится. Вообще человеку, наверное, льстит, когда его считают злым Демиургом. Мне кажется, льстит. Но слишком много врагов.
Е. Альбац
―
Но есть же опыт Б. А. Березовского, чем это для него закончилось.
В. Соловей
―
Слишком много врагов. Все объединяются против. Это не нравится первому лицу. Ну зачем это все.
И. Резник
―
Я думаю, это как раз нравится первому лицу.
Е. Альбац
―
Почему?
И. Резник
―
Мне кажется, что в частности этот сильный ресурс Игоря Ивановича и связан с тем, что Путин знает, что очень многие недовольны тем, что он делает и он вряд ли сможет возможно с кем-то объединиться из его круга. Это тоже полезно иметь такого человека, которого все боятся, но при этом все боятся вступить в конфронтацию.
В. Соловей
―
Да не боятся. Они вступают, но негласно. Они пытаются мешать, довольно широкая коалиция существует. Еще несколько месяцев назад она выступала против. От государственников условно назовем до либералов. Опять же условно. Все они пытались помешать.
Е. Альбац
―
Чему?
В. Соловей
―
Игорю Ивановичу в осуществлении его грандиозных планов по созданию чемпиона экономического роста. Так назовем.
М. Гликин
―
По поводу того, что не любит Путин, уже ясно по опыту, он не любит двух вещей. Первое – чрезвычайной конфликтности внутри элиты, когда становятся противоборствующие группы слишком агрессивны, про крюк начинают рассуждать чекистский. И так далее. Он снимает, выбирает, пересаживает их, не любит много шума. Поэтому если начнется слишком много конфликтов вокруг Игоря Ивановича, ему не понравится. И второе, да, он не любит значительного усиления одной из фигур. Он любит, чтобы все они в равномерной небольшой внутренней борьбе находились, но не сильно выскакивали из этого болотца. Поэтому в этом плане действительно, если все увидят чрезмерное усиление Сечина и его чрезмерную агрессию, Путину это не понравится и он сам прекратит этот процесс.
Е. Альбац
―
Максим, а что вы слышали, вы тоже думаете, что надо ждать изменений в правительстве?
М. Гликин
―
Про то, что будут изменения в правительстве это к гадалке не ходи. Более того, оно предполагается по нашим законам. Я имею в виду про 2018 год.
Е. Альбац
―
Еще дождить до 18-го.
М. Гликин: Есть устойчивая группа сопротивления в правительстве. Она должна быть обескровлена
М. Гликин
―
Остался по сути год. До начала кампании просто год. А начнет ли он эти изменения перед началом кампании, как он иногда делал с Зубковым, была история, ведь было неясно, кто преемник. Интрига держалась и вдруг он ставит Зубкова. Все думают: а, вот он преемник. И Зубков даже не отрицает. То есть может изменить в правительстве до начала очередного захода на четвертый срок. А может поменять, как все склоняются уже по ходу избирательной кампании, чтобы показать населению, что вот он решил перетряхнуть элиту. Наконец это будет Путин 4.0, это обновление элит. Новый премьер, новый курс. Амбициозные задачи.
Е. Альбац
―
Как вы полагаете, а Медведев Дмитрий Анатольевич, в какой степени был поставлен в известность о том, что он лишается федерального министра?
В. Соловей
―
Я ничтоже сумняшеся скажу, Дмитрий Анатольевич не был поставлен об этом в известность. Но это не отменяет, что Путин ему доверяет. Путин ему доверяет и на него полагается.
И. Резник
―
Согласна, что Путин до сих пор ему доверяет. Но человек просто доказал свою верность.
В. Соловей
―
Преданность.
И. Резник
―
Скорее да.
Е. Альбац
―
Это разве не оскорбительно для премьер-министра, что у него берут действующего министра, задерживают и только потом президент ему звонит и сообщает: Дмитрий Анатольевич, мы решили…
В. Соловей
―
Не успели технически.
М. Гликин
―
Термин «оскорбительно», по-моему, к Медведеву неприменим. Была история с Валдаем, когда спросили уже после того, как Путин вернулся в Кремль: а вы видите каких-то молодых перспективных политиков, которые могли бы дальше…Он говорит: да вижу. Это кто же? А вот Медведев Дмитрий Анатольевич. Молодой перспективный. После того, как он сходил в президенты.
Е. Альбац
―
Как вы предполагаете, как дальше будет развиваться ситуация. Мы согласились, что элиты напуганы. Валерий Дмитриевич говорил, что многие эвакуируются. Хороший термин, мне нравится. Немножко из военного времени.
И. Резник
―
Но не все могут, к сожалению. Чиновники хуже себя чувствуют, чем бизнесмены. Потому что бизнесмены еще могут эвакуироваться, а чиновники, как один из них выразился: ждут Юрьева дня. Когда будет меняться правительство…
Е. Альбац
―
А, кстати, правда, что Улюкаев подавал заявление об отставке, а Путин не любит тех, кто сам хочет уходить.
В. Соловей
―
Если правда еще и то, что там было в заявлении написано, что в знак протеста против приватизации «Башнефти», не просто заявление, а знак несогласия с правительственным решением и приватизацией…
Е. Альбац
―
То есть у Улюкаева возможно была такая фраза.
В. Соловей
―
Да, то это вообще звучит очень двусмысленно. И настораживающе.
М. Гликин
―
За одну эту фразу можно было из партии…
В. Соловей
―
Партбилет на стол положить точно.
Е. Альбац
―
Но не проще его было все-таки просто уволить.
В. Соловей
―
Это тот министр, которого было не жалко. Не самое влиятельное министерство, наименее защищенное.
И. Резник
―
Все-таки Дворковича по-прежнему защищает Медведев.
Е. Альбац
―
Они лично друзья с Медведевым.
И. Резник
―
У Шувалова есть хорошие защитники. А Улюкаев не примкнул ни какому клану и у него были сложные отношения личные…
В. Соловей
―
Буржуазный специалист классический.
И. Резник
―
Поэтому никто не бросился его защищать. Для него было большим шоком, что Медведев так быстро его сдал. То есть еще не было ни решения суда, ни доказательств, а вот он сразу сказал, вот так у нас тут произошло.
В. Соловей
―
Органы не ошибаются.
И. Резник
―
То есть тоже как-то нехорошо.
Е. Альбац
―
А заявление Путина. Уволить в связи с утратой доверия.
И. Резник
―
Это потому что уголовное дело заведено.
Е. Альбац
―
А насколько на самом деле Путин мог его уволить?
И. Резник
―
Сам факт заведения уголовного дела может быть основанием для увольнения. Даже если потом будет доказано, что все неправда, все равно. Предполагается, что министр должен быть такой чистый, прозрачный…
В. Соловей
―
Как жена Цезаря.
М. Гликин
―
Хотя мы не должны исключать, что все-таки дело может развалиться. Нам не предъявили ни аудиозапись, ни видеозапись. Что всегда делается в таких случаях. Никаких объяснений.
И. Резник
―
Доказательств нет ни от ФСБ, ни от «Роснефти».
Е. Альбац
―
Там, по-моему, было несколько историй с одним или двумя губернаторами. Когда тоже обвиняли, сажали или отпускали под домашний арест. А потом дело разваливалось в суде.
М. Гликин
―
Самый классический пример Сторчак.
И. Резник
―
Его защитили тогда.
Е. Альбац
―
И его не уволили. Он сидел в СИЗО, но оставался зам. министра. Это была потрясающая вещь. Кудрин не отдавал его. И таким образом его удалось вытащить.
И. Резник
―
А у Улюкаева не было такого Кудрина.
Е. Альбац
―
Но все-таки вы полагаете, как дальше может развиваться, мы согласились, что хозяйственно-экономические репрессии стали способом управления страной. В какой степени это может начать касаться рядовых граждан.
М. Гликин
―
Это, безусловно, уже касается. Если сейчас сажают за репост или фото с изображением на майке, на которой изображен какой-то политический деятель с какой-то записью, это уже почти уже сажать за анекдоты. И то, что это происходит сейчас по всей стране…
В. Соловей
―
Это практика.
М. Гликин
―
То есть не только хозяйственно-экономические, идеологические, культурологические репрессии. Информационные репрессии.
Е. Альбац
―
А тогда почему мы сидим с вами в эфире «Эхо Москвы» и обо всем этом говорим.
И. Резник
―
Может быть, мы стоим в планах.
В. Соловей
―
С плохо скрываемой надеждой сказала Ирина.
М. Гликин
―
Дело против моего коллеги по РБК Соколова, который ничего насильственного не делал…
В. Соловей
―
Я все-таки оптимист. Дальше смысла нет. Уже и так нужный градус достигнут. Во-вторых, все-таки есть идеи, и я надеюсь, что здравый смысл возьмет верх, отыграть назад. Что перед выборами надо нормализовать ситуацию и хотя бы если не элиты, то обывателя избавить от этого дисперсного страха, который всюду проникает. Ну если страна победителей, и вот так всех начать стращать. Ну совсем лишнее. Достаточно элиту настращать.
Е. Альбац
―
А что деньги, инвестиции стране совсем не нужны. Вот это мне непонятно тоже.
И. Резник
―
А они же все равно будут. Это вопрос санкций, а не вопрос посадок людей и прочего. Я всегда вспоминаю историю, что когда посадили Ходорковского, кто подал иск о банкротстве ЮКОСа. Иностранные банки. Кредиторы. Первые побежали его банкротить. То же самое, у инвесторов очень короткая память.
В. Соловей
―
Это правда, как у золотых рыбок у них память. Но сейчас все уперлось в геополитику. Как с американцами, если удастся договориться, санкции будут сняты за Донбасс. Значит, какие-то деньги сюда пойдут. Но для того чтобы выглядеть лучше, надо нивелировать самые одиозные проявления этого режима полуосажденной крепости. Это же не очень хорошо. Неэстетично.
Е. Альбац
―
Можно же посмотреть на Венесуэлу. Конечно, это правда, что деньги цинично идут там, где можно заработать. Но деньги всегда хотят знать, как они могут уйти. Как они накопленное могут вывезти. Любой инвестор первое, что спрашивает, ребята, а где задняя дверь, чз которую я уйду в случае чего. А там плевать, это может быть хоть Нигерия, хоть Судан. Так это же совершенно не очевидно сейчас.
М. Гликин
―
Очень много зависит от того, какой сценарий выборов будет в 18-м году. Пойдет все-таки Путин или он будет разыгрывать другую карту. Пойдет Навальный или нет. То есть тут недавно рассуждали, нашли 4 сценария, может быть их больше. И в зависимости от того будет зависеть уровень зажима и закручивания гаек. При одних сценариях вообще нужно немножко разморозить ситуацию, выборы пройдут как по маслу. А при других ситуациях наоборот нужно так все закрутить, чтобы прошло, потому что все будет очень сложно.
В. Соловей
―
И выборы уже не нужны при другой ситуации.
М. Гликин
―
Поэтому это зависит от модели выборов во многом.
И. Резник
―
А что касается инвесторов, мне кажется, всегда можно договориться. В конце концов, Альфа прекрасно вывезла деньги после продажи ТНК.
Е. Альбац
―
Да, только двое сейчас сидят. А так не исключено, что ровно потому, что Альфа так хорошо вывезла деньги. На этой милой ноте мы завершаем наш сегодня замечательно оптимистический эфир. Будем надеяться, что услышимся через неделю, хотя как вы сами понимаете, теперь ничего и никогда не знаешь. А вам всем доброго. До свидания. Ложитесь спать.