Между арестом и убийством: риски жить в России - Кирилл Рогов, Любовь Соболь, Николай Петров - Полный Альбац - 2016-11-28
28.11.2016
Между арестом и убийством: риски жить в России - Кирилл Рогов, Любовь Соболь, Николай Петров - Полный Альбац - 2016-11-28
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В прошлую пятницу совсем почти ночью произошли сразу два события. Одно – нападение на мужа Людмилы Соболь из ФБК. На Сергея Мохова. Он антрополог по профессии, занимался, в том числе расследованием коррупции на рынке ритуальных услуг. Любовь Соболь сегодня в студии, она нам подробно расскажет, что и как. Второе в тот же день в Сочи был арестован по подозрению во взятке на один миллиард рублей генерал ФСО Геннадий Лопырев. Кирилл Рогов в фейсбуке написал, что вообще если так начнут брать верхушку силовых органов во всяких регионах, то можно вполне отменить НДС, и закрыть таким образом дырку в бюджете. Во всяком случае, для развития экономики все было бы хорошо. Развитие авторитарного режима в России вступает в новую, более жесткую фазу кажется нам. Об этом Кирилл Рогов и Николай Петров написали в своей исследовательской работе в докладе, глава «Исполнительная власть и силовые корпорации». Где они показывали, что растет уровень репрессий в стране и что хозяйственно-экономические репрессии становятся инструментом управления страной. Это было в частности в журнале «The New Times» в 37-м номере. Так вот, сегодня Кирилл Рогов и Николай Петров в студии. Здравствуйте.
К. Рогов
―
Здравствуйте.
Н. Петров
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Молодцы. Хором, как соавторы. Любовь, расскажите, пожалуйста, я внимательно слежу за вашим фейсбуком, но далеко не все наши слушатели наверное внимательно столь же следят за вашим фейсбуком. Что произошло с мужем и что на сегодня известно о том, что это был за человек с цветами за укол в бедро и какие последствия.
Л. Соболь
―
Евгения Марковна, хотелось бы вас сначала поправить. С вашего позволения. Мой муж не занимается расследованием коррупции в сфере ритуальных услуг. Он антрополог, ученый. Он сейчас издает журнал Death Studies в России, единственный журнал об этом. И занимается этой сферой. Но не занимается сферой коррупции. Этим занимаюсь я, это моя профессиональная обязанность, как юриста ФБК. Что произошло. В пятницу вечером он заметил за собой слежку машины, списал это на какую-то свою паранойю, наверное, обознался или еще что-то. И из тренажерного зала приехал домой и не успел подойти к подъезду, как неизвестный мужчина, который стоял, прикрывая лицо букетом цветов, сделал ему сзади укол в бедро неизвестным препаратом. Что это был за препарат, до сих пор не знают ни врачи, ни мы. Врачи смогли установить только одну группу, по-моему, это нейролептик называется. Он оказывает быстрое достаточно действие, быстро выводится из организма, он распадается. Его очень трудно обнаружить, его трудно купить в аптеке нам сказали врачи. Судя по действию, которое он оказал на организм. И он временно обездвижил моего мужа, он упал, примерно 30 секунд он был в сознании, потом он упал, начал терять сознание, он был обездвижен, у него были судороги. Приехала скорая, его доставили в Склифосовского и сейчас мы проводим анализы, наверное, будем делать еще месяц, потому что не все инфекции можно выявить первое время. Вирусы проявляются в течение трех дней, как нам сказали врачи. Через месяц будем сдавать на ВИЧ. Поэтому пока последствий этого нападения до сих пор мы не знаем. С чем мы это связывали. У нас было несколько версий: бытовой конфликт мы сто процентов отвергаем. Потому что у нас достаточно узкий круг общения, у нас не было никогда в последнее время никаких конфликтов ни с друзьями, ни с родственниками, ни с соседями по этажу. Связывали это мы изначально либо с его профессиональной деятельностью как человека, который занимается сферой ритуальных услуг, он не ведет расследование, но все-таки там достаточно много вещей незаконных, которые всплывают, как только ты соприкасаешься с этой сферой.
Л.Соболь: Нападание на мужа наиболее вероятно связано с моей деятельностью как юриста ФБК
Е. Альбац
―
Вот вы написали в фейсбуке: исследуя, рынок ритуальных услуг недавно дал несколько интервью, где кроме прочего упоминал коррупционные истории в этой сфере.
Л. Соболь
―
Да, он упомянул, потом он сам себя корил за то, что действовал не как ученый. Потому что ученый не должен уходить в эти детали, он немного в другой области должен проводить свои исследования и публично о них говорить. Это была одна из версий. В настоящий момент мы ее не отвергаем, но рассматриваем как наименее вероятную. Потому что пообщался с людьми, которые работают в этой сфере, с которыми соприкасался, они пробили, скажем так те догадки, которые у него были. Они сказали, что характер нападения совершенно не соответствует тем нападениям, которые совершают бандиты, связанные с этим бизнесом. Они так не заморачиваются скажем так, они по-другому нападают на людей. Они не выслеживают, не колют шприцами и так далее. И вторая версия, сейчас она наиболее вероятна, что это связано с моей профессиональной деятельностью как юриста ФБК. Последний год в качестве команды членов ФБК я активно занимаюсь расследованием незаконной деятельности Евгения Пригожина, питерского можно сказать бандита, миллионера, друга Путина.
Е. Альбац
―
Это я обязана сказать, что это ваше мнение. В отношении господина Пригожина.
Л. Соболь
―
Конечно. Это мое мнение.
Е. Альбац
―
Он не был осужден как человек, который…
Л. Соболь
―
Он был осужден дважды.
Е. Альбац
―
Как бандит.
Л. Соболь
―
В том числе за статьи, которые можно квалифицировать как бандитизм. И поэтому сейчас наиболее вероятная версия, что это именно связано с моей деятельностью как юриста ФБК. Мы расследовали его незаконный бизнес, незаконное получение государственных подрядов на 200 млрд. рублей. Это беспрецедентная сумма. Сейчас антимонопольная служба по заявлению ФБК, куда я хожу в качестве представителя фонда, занимается самым большим картельным сговором в истории России. На 23 млрд. рублей, который устроили компании, связанные с Евгением Пригожиным. Естественно это доставляет ему массу проблем. И он теряет деньги. И он явно недоволен. Поэтому сегодня Алексей Навальный опубликовал свое заявление, я также присоединяюсь, мы требуем от Генпрокуратуры и Следственного комитета взять это дело на контроль, расследовать его и хотя бы изначально возбудить, потому что сейчас это дело находится на нижайшем уровне. Им занимается местный участковый. И понятно, что сейчас правоохранительные органы пока бездействуют. Они не затребовали в данный момент видео с подъезда, из округа, чтобы посмотреть на нападавшего. Не предприняли по моей информации никаких действий, которые бы свидетельствовали о том, что они действительно серьезно относятся к этому делу. Хотя мы знаем, что в отношении меня и моих коллег, когда проводятся обыски, то этим занимается целый этаж Следственного комитета. И по Георгию Албурову, по краже картины с забора, так называемой картины занималось 13 следователей по особо важным делам. Поэтому мы требуем, чтобы хотя бы это дело передали на более высокий уровень для того, чтобы были квалифицированные специалисты, которые могли бы проверить нашу версию. Потому что естественно все, что я озвучивала это только версии. И действительно тщательно провести расследование, привлечь виновных к уголовной ответственности.
Е. Альбац
―
У вас охрана есть?
Л. Соболь
―
Нет.
Е. Альбац
―
И у мужа нет.
Л. Соболь
―
Нет.
Е. Альбац
―
Вы писали в блоге, что когда муж вернулся из больницы домой, простите, что я задаю вам эти вопросы, но вы публичный человек и в данном случае это информация, которая публично доступна благодаря вашему фейсбуку. Что действие этого нейролептика, судя по всему, продолжалось, он плохо владел пальцами. Как сейчас состояние?
Л. Соболь
―
Сейчас у него нормализировалось состояние. И препарат действовал недолго, через час уже ему стало лучше гораздо. На него напали без двадцати одиннадцать вечера, ночью еще оставались какие-то последствия. Было головокружение. Мышечная дисфункция, он не мог писать, не совсем работали пальцы. Но сейчас уже лучше состояние. Но всех последствий мы не знаем, потому что непонятная цель окончательная нападения, и непонятно, может быть, возможно это была нейтрализация человека, чтобы он не мог догнать нападавшего, и возможно был введен какой-то дополнительный препарат, который был основной целью. Пока мы это не знаем, исследования будем проводить, анализы сдавать в течение ближайшего месяца.
К.Рогов: Неформальные репрессии становятся системным элементом нашей политической жизни
Е. Альбац
―
Мы конечно желаем вам и вашему супругу, чтобы эта ситуация на этом купировалась. Не было продолжения, никаких последствий. У меня вопрос к вам, Кирилл, и к вам, Николай. Первое уже все заметили, что человек, который совершил такое нападение на Сергея Мохова был с цветами ровно так же как человек, который встречал Олега Кашина после чего Олегу попытались полностью отбить пальцы. Второе, что еще конечно приходит сразу на ум - то, что происходило недавно в Лондоне, когда был устранен с помощью яда уже после убийства Литвиненко человек, который мог дать показания по его же делу Пилипенко, если мне память не изменяет. Ну и конечно все вспоминают заказное убийство, которое было произведено органами КГБ по заказу руководства Болгарской коммунистической партии диссидента Георгия Маркова в Лондоне уколом зонтика в бедро. Эту акцию выполняли сотрудники генерала Калугина, который об этом подробнейшим образом и рассказал. Итак, что скажете. Кто начнет. Кирилл.
К. Рогов
―
Прежде всего, хочется выразить поддержку…
Л. Соболь
―
Спасибо.
К. Рогов
―
Если даст бог, никаких последствий не будет.
Е. Альбац
―
Хочется постучать.
К. Рогов
―
Мне кажется, даже если новых последствий не будет обнаружено этого укола это все равно очень тревожно, потому что тогда это похоже очень на предупреждение. И все очень тревожно. Но если в более общем ключе, то мы видим что неформальные репрессии так называемые становятся таким системным элементом нашей политической жизни. И это сложное явление. Оно многоаспектное и у него, как правило, это довольно сложно устроенная вещь. Потому что они складываются как бы из двух, формально в таких репрессиях государство не участвует. Но государство создает некоторую атмосферу, способствующую им. И дальше некоторые конкретные группы интересов сами выполняют эту работу. И у них есть высокий шанс уйти от ответственности и это разрастается это явление и вообще это такой общий тренд, мы видим всюду, мы о нем говорим часто политологи, эксперты, журналисты. Но всю сумму его последствий еще нам предстоит осознать. Это доминирование силовых элит вообще в обществе и не только силовых элит, но с ними приходят и силовые практики. Эти силовые элиты находятся во взаимопроникновении с криминальными структурами. Они все время взаимодействуют. Помните перестрелка на Рочдельской улице. Не поймешь кто, где кончаются сотрудники органов, где начинаются члены мафии, и эта грань исчезает, когда начинаешь разбираться в ситуации, что там произошло. Это какой-то сплав. И группировки в мафию в воровском мире, они спроецированы на разные группировки в силовых структурах. И борьба происходит на двух досках. Если мы рассматриваем ситуацию вокруг Рочдельской улицы, мы видим, что конфликт в силовых структурах есть между разными группировками, конфликт в воровском мире. И они дублируют друг друга и взаимосвязаны. Это вообще потрясающая ситуация. Но в принципе вообще практики силовые, идеология силовых решений, она тоже создает фон и среду для того, чтобы неформальные репрессии получали свой собственный импульс. Это как растущая трава. Грибница. Она разрастается. Не то что у нее есть один центр, который организует, но есть некоторый импульс, который дальше дает этот рост.
Е. Альбац
―
Кирилл, но вот оппоненты вам возразят. Скажут, вспомните убийство банкира Кивелиди, которого убили с помощью яда, который был в телефонной трубке. Это были вполне с точки зрения развития режима благополучные годы. Годы демократии все-таки. Хотя бы как минимум конкурентного авторитаризма. Но не того, что мы наблюдаем сейчас. Мне кажется, что странная другая история. Что, казалось бы, в условиях жесткой силовой вертикали власть должна концентрировать в своих руках эту монополию на насилие. То, что является по умолчанию неотъемлемым правом власти, хотя мы знаем, что Норт говорил, что у власти есть сравнительное преимущество в использовании насилия. Тем не менее, власть, это собственно и есть определение власти, когда она принимает действия, которые заставляют людей менять свое поведение. Странное дело, мы наблюдали в истории с Улюкаевым, что структура безопасности нефтяной компании, пусть она крупнейшая, но это не принципиально государственная корпорация, министерство можно сказать в советской интерпретации, вдруг выполняет как структура, которая участвует в задержании федерального министра. Одновременно же с этим мы видим то, что идут бесконечные задержания в противоборствующих силовых группировках. То взяли людей из Следственного комитета, и посадили, потом взяли человека со многими миллиардами из МВД. Теперь взяли человека из ФСО. Понимаете, странная вещь. Все-таки авторитарные режимы стремятся как-то в своих руках насилие забирать и держать. А тут такое ощущение, что распадается все. Что скажете? Николай Петров.
Н.Петров: В этом году мы наблюдали ослабление каждой из силовых структур в отдельности и всех их вместе взятых
Н. Петров
―
Я, во-первых, так же как Кирилл солидарен с Любой и со многим из того, что сказал Кирилл. Мне кажется, нет никаких противоречий в том, что сказал Кирилл и в том, что говорите вы. То есть монополия на насилие есть, она отчасти приватизирована силовыми корпорациями так же, как и государство, и в любом случае мне кажется, это очень интересный вопрос и правоохранители часто и преступный мир выходят за грань закона. И они сами внутри себя не могут и не должны часто ощущать это. Разница в том, что правоохранители контролируют, в том числе общество, в том числе парламент, и именно они должны следить за тем, чтобы принцип «цель оправдывает средства», который вообще справедлив и для тех и для других часто, чтобы этот принцип не заводил правоохранителей слишком далеко. Если этого не происходит, то если нет у вас общественного контроля за действием правоохранительных органов, то даже в своем нынешнем состоянии мне кажется, в этом году мы наблюдали по той логике, которую вы изложили, ослабление каждой из силовых структур в отдельности и всех их вместе взятых. Другое дело, что это не меняет характера режима, потому что мы должны говорить не просто о количестве людей в погонах или бывших людей из структур, где они носили погоны, а о матрицах поведения и вот эти матрицы они, к сожалению, у нас и не только у нас… Вот недавно презентовали книжку Мадьяра Балинта «Мафия государства». И он там говорит о сходстве даже в масштабах не просто постсоветских, но многих постсоциалистических государств. Это, к сожалению, та проблема, с которой и власть сегодня начинает каким-то образом сталкиваться. А общество сталкивается уже очень давно. И никакие призывы, никакие замены наказания, если только не будет предложен действенный механизм контроля за правоохранительными органами, которые в случае, если переходят за какую-то грань, моментально срабатывал бы, не помогут.
Л. Соболь
―
А можно мне добавить.
Е. Альбац
―
Я только хочу заметить, знаете, Николай, когда вы говорите правоохранительные органы, все-таки слово означает охранение права. Но, во-первых, ФСБ вообще не является правоохранительным органом. Это специальная служба, которая всю свою историю выполняет роль политической полиции. Но никакое право они не охраняют. В том-то и дело, что когда мы рассматриваем историю с Улюкаевым, в данном случае совершенно неважно, чего хотел взять или не хотел взять Улюкаев. Факт заключается в том, что руководитель службы безопасности госкорпорации, нефтяной компании, проводит спецоперацию по задержанию федерального чиновника, и мы уже точно знаем, что премьер-министр то есть непосредственно начальник федерального чиновника об этом ничего не знал. Ему сообщил об этом президент. Поэтому мне кажется, что это немножко странно. То, что в авторитарных режимах власть предпочитает точечные репрессии, а не массовые, точечные убийства, а не массовые, точечные предупреждения, а не массовые. Да, так было в странах Латинской Америки. Это мы понимаем. Но в том-то и дело, что здесь есть ощущение, что это распадается между разными структурами, как раз власть перестает это контролировать. Как, например, в случае возможно с мужем Любови Соболь одна из близких к власти структур просто решила, давайте-ка мы ребятам покажем где раки зимуют. Люба.
Л. Соболь
―
Мне хотелось бы добавить немногого, но по моему мнению как раз все логично. Власть монополизирует в руках насилие.
Е. Альбац
―
Власть это всегда делает.
Л. Соболь
―
Это признак власти. Я как юрист я тоже проходила эти основы в университете. Когда училась на юридическом факультете. Но власть просто у нас в стране это не те, кто обладает этой властью по федеральному закону или по Конституции. Потому что по Конституции вся власть принадлежит народу. В России это немного не так. Если мы посмотрим, кто применяет насилие – это близкие люди к Путину. Евгений Пригожин это повар Путина.
Е. Альбац
―
Вы предполагаете это.
Л. Соболь
―
Да, я предполагаю. Опять же это не единичный случай, если в нашем случае это можно предполагать, то достаточно точно журналисты установили, что была слежка за журналистами Фонтанки, были нападения на активистов в Санкт-Петербурге. Со стороны лиц, которые аффилированы с Евгением Пригожиным. И так далее. То есть наш случай не единичный. Евгений Пригожин - близкий человек Путину. Кадыров – близкий человек Путину. История с Улюкаевым, Сечин – близкий человек к Путину. То есть власть у нас сейчас находится, грубо говоря, не у майора полиции, а у людей, которые обладают этой неформальной властью. Поэтому она монополизирована. Если я совершу насилие в отношении какого-то человека, то меня естественно посадят. А если совершит насилие человек, который близок к Путину - он власть. Его не посадят.
Е. Альбац
―
Особенно вспоминая историю с Олегом Кашиным и с семьей Турчаков, как предполагают документы следствия, о чем подробно Кашин рассказывал, стоят за этим нападением на журналиста, именно за его профессиональную деятельность, как мы теперь понимаем. Опять мы видим, что это совершенно осталось без всякого ответа. Почему? Кирилл.
К. Рогов
―
Мне представляется, я продолжу в этом коллег, особенно что Люба сказала, действительно неформальные иерархии, они очень значимы и это такой своеобразный процесс, он очень вошел в такую новую некоторую стадию, неформальные иерархии важнее, чем формальные институты. И неформальные иерархии являются механизмом управления формальными институтами, а не наоборот. И мы видели это в течение многих лет. Нарастание тенденции это тоже, и действительно все время возникают эти, мы даже уже обсуждали, по-моему, в передаче, как управление собственной безопасности арестовывало главк по борьбе с экономическими преступлениями МВД. А главк по борьбе с экономическими преступлениями МВД как раз хотел арестовать управление собственной безопасности ФСБ. И это тоже совершенно какая-то непредставимая в нормальной системе взаимоотношений ситуация. И там был вопрос, кто первый позвонит Путину и скажет, что мы их арестовали этих взяточников. И дальше уже начинает крутиться машинка. ФСБшники быстрее дозвонились и похватали МВДшников. Этот механизм неформальных иерархий, который важнее, чем формальные институты, и эта тенденция, безусловно, усиливается. И именно она является таким фактором дестабилизации, потому что именно здесь происходит настоящая борьба за власть. Кто вот в этой иерархии свое место утвердит, продемонстрирует, покажет, тот и в силе. И действительно вся политическая, бюрократическая скажем так, среда и восприняла очень болезненно эту историю с Сечиным и со службой безопасности «Роснефти», которая как теперь уверяют адвокаты, они вообще утверждают, что фактически служба безопасности «Роснефти» Улюкаева удерживала с шести вечера до половины первого ночи, когда было возбуждено дело. А до этого он находился под контролем службы безопасности «Роснефти», которая его фактически держала в заключении.
Л.Соболь: Сейчас антимонопольная служба по заявлению ФБК занимается самым большим картельным сговором в истории России
Е. Альбац
―
Потому что непонятно, какова роль руководителя службы безопасности, поскольку генерал Олег Феоктистов, который был уволен летом в конце из ФСБ, то ли он остался в действующем резерве и он прикомандированный, то ли он на самом деле нет. Он ушел в отставку, и его наняли на работу в «Роснефти». Вот очевидно совершенно, что это совершенно непрописанная вещь. То есть это говорит о том, что правила, то есть то, что мы называем институтами, они вообще перестали работать.
К. Рогов
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Извините, Кирилл, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом продолжим в студии «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35. В студии мы обсуждаем события конца прошлой недели. В ночь пятницы на субботу, когда было совершено покушение на мужа юриста ФК Любови Сокол. И одновременно пришли сообщения об очередном аресте очередного генерала. С очередным миллиардом рублей в качестве взятки, во всяком случае, так подозревают следователи. Кирилл, я вас прервала, когда мы ушли на перерыв. Так что вам слово.
К. Рогов
―
Да, я говорил о том, что есть неформальные иерархии, но мы должны обратить внимание на то, что в этих структурах происходят некоторые события. Довольно серьезные. Потому что все-таки раньше такого не было, чтобы одна группировка ФСБ корпорация внутри ФСБ арестовывала министра, целый главк МВД. И здесь явно события неординарные. Они демонстрируют некоторые серьезные изменения механизмов функционирования власти, некоторое сильно возникшее напряжение. И в принципе мы даже не до конца понимаем, куда это все идет, потому что мне представляется, что это должно вылиться в некоторые тектонические сдвиги с точки зрения того, как организована система политической власти и что в ней происходит. И это очень интересный вопрос. Он отчасти связан с тем, о чем мы писали с Колей вместе в совместной работе, которую вы упомянули. О некоторых происходящих событиях, о каких-то сдвигах и писали в частности о том, что нам кажется, что система власти была в 2000 годы путинская система в большей степени корпоративистская, авторитарно-корпоративистской. У него были приятели, которых он рассаживал по корпорациям, они брали под контроль основные финансовые ресурсы, потоки. Сейчас ситуация изменилась и понятным образом. Мы формулируем это как такой сдвиг режима от корпоративизма к султанизму. Но чтобы было понятно, о чем речь, она меняется логичным образом, человеческим образом. Люди стареют, кто-то не оправдал доверия и выпадает из круга, который помогал Путину укрепляться во власти. Но все стареют и надо думать о каком-то преемничестве, наследии. И поэтому очень возрастает роль семей, детей. И корпорации уже не так важны, как-то уже не модная вещь. А клановые взаимоотношения, укрепление кланов, быстрый рост в иерархии детей это новый важный тренд и некоторая перестройка, происходящая в этой сфере, возможно ее отголоски мы наблюдаем в той ожесточенной борьбе силовиков, которая выплескивается наружу.
Е. Альбац
―
Несколько вопросов сразу. Войны силовиков мы видели раньше. Когда в 2008-2009 год группировка Черкесов-Золотов против Патрушева и еще кого-то, Бортникова. И Сечин там был где-то рядом, которая закончилась собственно тем, что Золотов был отправлен в ссылку в МВД и прошло несколько лет, прежде чем он получил новое назначение в виде национальной гвардии. Он возглавил внутренние войска. А Черкесов вообще сошел со сцены. Тот самый автор статьи про чекистский крюк, который существовал в «Коммерсанте», он вообще сошел со сцены и сейчас мы иногда видим пробросы в ресурсе Росбалт, которым занимается его супруга. Это не впервые.
К.Рогов: Силовые элиты находятся во взаимопроникновении с криминальными структурами
К. Рогов
―
Но никого тогда не арестовывали.
Е. Альбац
―
Это правда. Второй вопрос. Вы говорите султанизм, мы знаем, что султанаты образуются в маленьких странах, в основном сельскохозяйственных типа Гаити, классический султанат в Чечне. И просто мы не знаем случая в истории, когда большая страна, я не понимаю, вам не кажется, что это дополнительные сущности, мы помним, например, что в корпоративном государстве Муссолини точно также шли войны между кланами. Это неизбежная вещь, когда у вас есть рыночная экономика. Или в корпоративном государстве Гитлера, мы тоже помним какие были войны между разными силовыми структурами национал-социалистической партии Германии. Так что мне кажется это просто дополнительно какая-то сущность. Но главный мой вопрос, мы говорим, вы пишете об этом в своей статье, что мы наблюдаем все-таки развитие авторитарного режима. Что это какая-то другая стадия. Как мне кажется, она становится более жесткой. Николай, так все-таки, чем это отличается от того, что мы наблюдали. Кирилл сказал, тогда не сажали друг друга, теперь сажают. Может быть это связано с тем, что ресурсная база уменьшается.
Н. Петров
―
И да, и нет. Мне кажется 07-08 годы это подготовка к трансформации режима. Перехода к тандему и тогда действительно мы наблюдали нечто похожее, когда арестовывали Бульбова, когда арестовывали зам. министра финансов надолго. И когда в результате взаимно…
Е. Альбац
―
Давайте напомним, Бульбов это.
Н. Петров
―
Зам. Черкесова.
Е. Альбац
―
Федеральная служба контроля за наркотиками. Его арестовывали за самовольное прослушивание ФСБ.
Н. Петров
―
И в результате руководители двух ведомств Черкесов ФСКН и Патрушев ФСБ ушли с руководства. И Патрушев остался в системе. Но он скорее имеет политический вес, чем силовой ресурс. А Черкесов постепенно ушел. И вот сегодня мы видим нечто похожее, я бы все-таки в том что происходит, видел скорее больше порядка, чем больше хаоса. Мы действительно говорим, что все оказываются объектами чьих-то нападок. Но происходит это очень системно. Сначала СКР и ФСБ чистят одних, а потом тех, кто чистил, управление собственной безопасности, департамент экономической безопасности, там меняется резко руководство. То есть бенефициаров у этого в лице тех или иных привилегированных силовых структур не остается. Они взаимно ослабляют друг друга. Сначала одни съели других, но потом те, кто съел, тоже чем-то за это платят и в этом смысле мы видим круговорот такой веществ в природе. Неизвестно, чем это кончится сейчас. Но важно то, что в итоге получается ослабленная система конкурирующих между собой разных силовых органов. И это обеспечивает больший комфорт тому режиму персоналистскому и в этом смысле трансформирующемуся в сторону султанизма, потому что те корпорации, которые мы видели раньше, они ушли. При Ельцине были сильные корпорации, регионы и региональные лидеры были ханами, могли вообще пользоваться у себя в регионе практически абсолютной властью. Когда с приходом Путина это ослабело, на смену региональным корпорациям пришли корпорации федеральные отраслевые. Это и силовые структуры, и госкорпорации, которые тоже стали такими государствами в государстве. То, что мы наблюдаем сейчас, это не просто смена поколений, когда Якунина заменяет более молодой человек. А это смена модели. Когда феодалов меняют менеджеры и когда усиливаются централистские тенденции и в этом смысле усиливается персональная власть лидера.
Е. Альбац
―
Это процесс хаотический, стихийный или он управляем?
Н. Петров
―
Я думаю, что как всегда бывает это хаотический процесс, в котором все-таки мы видим определенный дирижизм и где-то очень жесткое управление.
Е. Альбац
―
Путин об этом узнает постфактум или он тот, кто дает задания?
Н. Петров
―
Я думаю, что отчасти постфактум и это тоже очень интересный феномен. У Путина сегодня больше власти. Но при этом, если мы проанализируем процесс принятия решения в силу того, что ситуация меняется очень быстро, а механизмы согласования ведомственных интересов, формальные институты отсутствуют, а неформальные работают очень и очень долго, мне кажется, все чаще и чаще отдельные ведомства действуют на свой страх и риск. У верховного арбитра сохраняется право вмешаться и все переиграть назад. Но это право достаточно дорого стоит. И поэтому мы часто видим телевизионную картинку, которая делает возможность отмотать пленку назад и выпустить того или иного фигуранта гораздо более сложным. То есть ведомства сознательно идут на то, чтобы поставить власть в целом в ситуацию, когда переиграть очень тяжело.
Е. Альбац
―
Если сравнивать с советской властью, был ЦК КПСС, где происходило согласование различных интересов, были противодействующие институты. ЦК КПСС и КГБ. Была вертикаль КГБшная, была партийная. Был коллективный орган, который принимал решения. Вот что это сейчас или это совершенно невозможно в параметрах советской власти, советского устройства.
Н. Петров
―
Можно. Я думаю, прямые параллели здесь неправильны. Минченко, которого вы рекламировали в паузе, выступает с моделью политбюро.
Е. Альбац
―
Я рекламировала Минченко?
Н. Петров
―
«Эхо Москвы». Выступает с идеей политбюро. На самом деле политбюро сейчас не просто меняется, а уходит как модель. То есть уходят влиятельные люди, которые каждый представляют какую-то мощную корпорацию.
Е. Альбац
―
Которые входили в Совет Безопасности вы имеете в виду.
Н. Петров
―
Да.
Е. Альбац
―
Или неформальный круг Путина.
Н. Петров
―
А скорее в неформальный круг. То есть мы скорее наблюдаем корпорацию, где раньше был совет директоров и туда входили важные акционеры и они играли важную роль и собственно управленческие структуры, менеджмент. И в ситуации кризисной, когда надо быстро действовать и быстро принимать решения, акционеры отходят на задний план, а начинают все активнее действовать менеджеры и силовики. Это как раз не акционеры, это менеджеры. А что касается аналогий, то наверное…
Н.Петров: Феодалов меняют менеджеры и усиливаются централистские тенденции. Так усиливается персональная власть лидера
Е. Альбац
―
Силовики менеджеры?
Н. Петров
―
Да.
Е. Альбац
―
С правом вас подслушивать и арестовывать. Ни фига себе менеджеры.
Н. Петров
―
Да.
К. Рогов
―
Подслушивать, а арестовывать все-таки принимается решение выше.
Н. Петров
―
Они выполняют те поручения, которые им дают, иногда творческие, иногда нет. Но не они принимают главные решения. Они исполнители. В этом смысле они менеджеры.
Е. Альбац
―
Я пытаюсь понять, чтобы все-таки было не так теоретически, умозрительно. Все-таки это что такое. Это у нас Аргентина между Перонами, когда у власти хунта и очень репрессивный, тоже же происходило не сразу, а там постепенно шло по нарастающей. Ну вот с чем мы имеем дело. Когда вы говорите про султанат, я понимаю Кадыров, Доминикана, Гаити, но не понимаю, как это возможно в параметрах страны на 150 миллионов человек, 11 часовых поясов. Вот что все-таки, какой-то пример.
Н. Петров
―
Послевоенный СССР.
Е. Альбац
―
Ну тогда совсем старый был Сталин. Готовящийся к третьей мировой войне. Тем не менее, да. Ну не знаю. Надо подумать. Люба, я вам скажу, мне кажется, почему меня так, честно говоря, взволновал случай, который касается вашего мужа. Я тоже понимаю, что это предупреждение. Но я пытаюсь понять, я думаю, что это предупреждение значительно более широкое, чем вам. Мне кажется, что если бы люди упомянутого вами бизнесмена, близкого к Путину, Пригожина то, возможно вы бы так честно сказать легким испугом не отделались. Я думаю, что это предупреждение более широкому кругу людей, которые занимаются расследованием коррупции в государственных корпорациях и приближенных к власти бизнесов. Скажите, пожалуйста, а вам какие-то поступали до этого угрозы или, например, предложения заключить какую-то сделку. Тут ко мне некоторое время назад приходили люди и говорили, платим любые деньги.
К. Рогов
―
За что?
Е. Альбац
―
У них была своя версия ареста Улюкаева. Я правда, потом в одной газете эту версию прочитала. Но как-то даже неловко было потому, что я отправляю сразу при слове «деньги» ровно туда, куда кто-то кого-то пасти хотел. Но в принципе это любопытно. К вам какие-то предупреждения или предложения о сделке или еще что-то было?
Л. Соболь
―
Хотелось бы сказать, что мне кажется совершенно правильно понимать эту ситуацию в контексте того, что не только жизни и здоровье человека, который занимается антикоррупционными расследованиями, не находятся в безопасности в нашей стране, но и членов его семьи. Поэтому, наверное, да, это достаточно большая опасность для всех людей, которые имеют отличный взгляд от действующей пропаганды Кремля, которые имеют свое мнение, которые могут его опубликовать у себя хотя бы в социальных сетях и так далее. Мне кажется ситуация достаточно серьезная. Потому что про меня могут написать СМИ, про меня могут сделать какой-то запрос и все равно, если на членов моей семьи нападают, здесь это уже какое-то предупреждение.
Е. Альбац
―
Вам поступали какие-то…
Л. Соболь
―
Нет, не поступали.
Е. Альбац
―
С вами не пытались вести переговоры. Вам не писали, не говорили, что давайте может быть мы договоримся. Еще чего-нибудь.
Л. Соболь
―
Нет, не было такого.
Е. Альбац
―
Понятно. Арест этого генерала, мы про это совершенно не поговорили. Арестован генерал ФСО, а до этого ФСОшников все назначали губернаторами. Потом одного быстренько сняли с губернаторов.
Н. Петров
―
Зам. директора ФСБ.
Е. Альбац
―
Ну да, не фиг собачий. Все-таки что это такое, мне кажется, что ФСОшников раньше такого уровня не арестовывали. Это чья ответка-то пошла?
Н. Петров
―
Я бы посмотрел на это с позиции сугубо функциональной. Генерала армии заменил полковник, который сегодня генерал-майор в качестве главы ФСО. У него естественно как в свое время у Путина, когда он стал директором ФСБ, возникают сложности в отношениях со старшим генеральским составом. И очевидно он получил карт-бланш на постепенную замену, ему надо убрать старших генералов. В свое время из ФСБ их убирали, отправляя на хорошие посты в министерство и тем самым обеспечивая лифт для среднего офицерского состава. Сегодня в ситуации кризиса это сделать сложнее. А обновить надо. Не может полковник комфортно руководить генерал-лейтенантом. Рано или поздно возникает какой-то конфликт и мне кажется здесь сугубо внутренняя ведомственная закономерность. Но она характерна для той модели замены руководства ведомств, которую мы видим. Это же не только ФСО, это служба безопасности президента, это управление делами президента, где на смену очень долго руководившему, в общем, феодалу приходит человек не из второго эшелона, а из 3-4-го. И естественно начинается тотальное обновление всего руководящего состава корпораций.
Е. Альбац
―
Интересно. А это не опасно с точки зрения имиджа корпорации, арестовывать генералов? Ведь его можно было тихо отправить на пенсию.
Н. Петров
―
И так делалось во многих случаях. А сегодня, по всей видимости, есть необходимость посылать сигналы элитам вообще, демонстрируя, есть или нет неприкасаемые и что все они под богом ходят. Конечно, это делается сознательно, не в результате того, что кому-то захотелось арестовать генерала.
Е. Альбац
―
Но это не продуцирует фронду?
Н. Петров
―
Я думаю, что это использование механизма страха в ситуации, когда пряников становится все меньше и надо пользоваться кнутом. Это в принципе чревато, через некоторое время элита чувствует очень некомфортно на этом крюке. Но в принципе на короткое время это работает. Поэтому мы обсуждали с вами как-то, что это транзитный период и такого рода ситуация, динамика не может длиться долго, это должно закончиться объявлением новых правил игры.
Е. Альбац
―
То есть мы стоим перед развилкой. Вы можете сформулировать эту развилку?
Н. Петров
―
Я думаю, что мы стоим перед развилкой. Но я эту развилку вижу так, как либеральные условно экономические реформы два или три, в сочетании с некоторым подкручиванием гаек в политической сфере. Это оптимальный, наилучший вариант и жесткое закручивание гаек и там и там, это вариант менее комфортный.
Е. Альбац
―
Кирилл.
К. Рогов
―
Я вернусь к той концепции, которую я начал излагать. И мы, конечно, имеем дело, я согласен с большинством того, что Коля сказал, но конечно имеем дело с серьезным изменением и это изменение связано с циклом жизни диктатора. Диктатура вступает в ту стадию, когда она решает вопрос наследования. И касается и ближних друзей Путина, и самого Путина. И надо выстраивать систему на будущее. И здесь приходится принимать жесткие решения. Султанизм, конечно не сводится как явление политическое к маленьким аграрным странам, практически все нефтяные страны…
Е. Альбац
―
Так у Линца.
К. Рогов
―
У Линца не совсем так. Это примеры, на которых он показывает. Но по системе институтов эта система, вот когда мы говорим про султанизм в России, мы указываем, что институты режима эволюционируют к этим формам. Они ближе оказываются к этим формам. Не к корпоративистским. К кланово-иерархическим каким-то структурам. И большинство нефтяных стран они тоже тяготеют к этой модели. В них султанистские модели управления играют очень большую роль. В этом смысле здесь есть определенная логика. Почему это в России тоже происходит. И чем мы отличаемся от Аргентины в этом смысле. Потому что здесь очень важно, ты должен контролировать всего несколько ресурсов и это уже дает тебе огромное преимущество, ты доминирующий игрок на поляне. И это конечно проблема наследования. Она стоит и для Путина и для его окружения. И выстраивается некоторая новая модель, которая выстраивается под это и под то, чтобы гарантировать себе и своим близким и своим семьям некоторое будущее и выстроить какую-то систему, которая когда Путин уже будет совсем стареть, предотвратит возможные перевороты и какие-то нежелательные для него исходы, вот этот большой период он начинается. И как мне представляется, мы присутствуем при его начале. И если мы посмотрим на всякие среднеазиатские режимы, в которых такая модель давно развивается, то мы увидим там очень много похожего и аресты крупных министров, и аресты генералов спецслужб. Алиев недавно провел в своих спецслужбах огромную чистку, падает нефть, ухудшается ситуация. Он помоложе, чем Путин, но тоже перетасовывание и сажание высоких генералов спецслужб это из этого арсенала. Это не из того арсенала, которым Путин пользовался в предыдущих сроках. Наоборот все было очень кошерно устроено, очень по правилам. Этот процесс, который мы видим, который как справедливо заметил Коля, обострен тем, что сокращается ресурсная база, что и формирует такую нервную атмосферу. И усиливает.
Е. Альбац
―
На этом мы должны уходить из эфира. Спасибо Кириллу Рогову, Николаю Петрову и Любови Сокол, которые сегодня обсуждали, что же происходит у нас в отечестве с его режимом. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю, если получится. Пока.