Футбол и политика - Сергей Бунтман, Константин Сонин, Роберт Эдельман - Полный Альбац - 2018-06-11
11.06.2018
Футбол и политика - Сергей Бунтман, Константин Сонин, Роберт Эдельман - Полный Альбац - 2018-06-11
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 4 минуты, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я Евгения Альбац, и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели — тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. 14 июня начинается Чемпионат мира по футболу 2018. 32 команды, 64 матча, которые пройдут на 12 стадионах в 11 городах Российской Федерации. Финал — в Лужниках 15 июля. Ровно поэтому мы будем говорить сегодня о футболе как о политике. О, я обожаю такие темы, потому что они открывают невероятный простор для фантазии, политологических выводов и опровержения бытующих мифов. Ради этого мы для вас, наши слушатели, собрали классную команду из людей, которые сами играют в футбол разве что на придомовой территории или с детьми на даче, но которые все знают про футбол с точки зрения политики и экономики. В качестве специалиста, комментатора, фаната и так далее у нас сегодня выступает Сергей Бунтман, первый заместитель главного редактора «Эха Москвы». Сережа, здравствуй!
С. Бунтман
―
Да, добрый вечер! Ну все-таки я ведущий «Футбольного клуба» на «Эхе».
Е. Альбац
―
А в качестве политологов у нас 2 замечательных гостя. Это хорошо вам уже известный Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики, и Роберт Эдельман, американский историк, историк советского футбола, профессор Калифорнийского университета в Сан-Диего, автор книги о «Спартаке», которая называется — я перевожу с английского, не знаю, вышла ли она на русском.
Р. Эдельман
―
Нет еще.
Е. Альбац
―
Нет еще. Она переводится так: «Московский «Спартак»: история народной команды в государстве рабочих». Вышла она в издательстве Карнегиевского университета в 2009 году. Все правильно?
Р. Эдельман
―
Правильно, но название — ирония.
Е. Альбац
―
Мы сейчас об этом не будем, мы потом об этом скажем. Вот мой первый к вам вопрос. Сережа, можно я с тебя начну?
С. Бунтман
―
Давай!
Е. Альбац
―
За что вы так любите цу чу?
С. Бунтман
―
Футбол, в смысле?
Е. Альбац
―
А, не поймала!
С. Бунтман
―
Это мой друг Алексей Дурновой вытащил еще в своей книжке для детей.
Е. Альбац
―
Давайте скажем. 3 тысячи лет назад китайский император придумал это развлечение для своих солдат.
С. Бунтман
―
Скажем так: я люблю не цу чу, я люблю не кальчо, который был в Средние века во Флоренции — я люблю тот самый английский футбол, который приобрел свои правила 150 лет назад.
Е. Альбац
―
В тысяча восемьсот каком-то...
С. Бунтман
―
1863 год, Футбольная Ассоциация. Я люблю его, Женя, потому что он гораздо сложнее, непредсказуемее, страстнее той же самой политики.
Е. Альбац
―
Да ладно?
С. Бунтман
―
Да! Он гораздо больше, чем политика. Политика надувает щеки, руководит государствами, движет судьбами. А здесь — невероятное напряжение, эмоции, талант, человеческие судьбы, драмы, трагедии, которые разворачиваются у тебя на глазах.
Е. Альбац
―
Спасибо! Константин Сонин!
К. Сонин
―
Большие слова! Я полностью согласен с Сергеем. Футбол — это более важная вещь, чем политика. И за финальным матчем Лиги чемпионов, и за финальным матчем Чемпионата мира следит гораздо больше людей, чем за политикой. Что там происходит между Трампом и Путиным — это все гораздо более мелкие вещи. На личном уровне это игра, в которую я могу играть бесконечно (и стараюсь, как только могу), и это то, что порождает огромное количество интересной статистики. Для экономиста то, что происходит вокруг футбола, и как связаны, например, финансы футбольных клубов и их результаты — это тоже огромные поля для размышлений.
Е. Альбац
―
Спасибо! Роберт!
Р. Эдельман
―
Я сам сказал бы, то политика и футбол (и спорт вообще) всегда были связаны. Даже сначала. Когда футбол родился в Англии, в таких известных публичных школах, как Итон и Винчестер, это была игра для джентльменов. Через несколько десятилетий это стало игрой пролетариата. Борьба вокруг этого вида спорта была чисто политической, хотя политические партии не играли никакой роли в развитии этого вида спорта. Была такая идеология, что спорт независим от политики. Я никогда не верил в это, поэтому я очень рад поговорить с вами по этой теме.
К.Сонин: И за финальным матчем Лиги чемпионов, и за финальным матчем ЧМ следит гораздо больше людей, чем за политикой
Е. Альбац
―
Я убеждена в том, что футбол, особенно его мировые чемпионаты — это такая сублимация войны. Способы реализации агрессии, комплексов, накопившихся национальных обид, особенно в мужской части мирового населения. Хотя сейчас существует и женский футбол. В 1988 году голландцы праздновали со победу над немцами в полуфинале Чемпионата Европы и говорили журналистам: «Как будто мы победили в той войне». Поляки праздновали победу над «метрополией», над СССР на Олимпиаде 1972 года. Ирландцы Ольстера торжествовали, одержав победу над Англией на розыгрыше Европейского Кубка 1988 года. Сенегал прощался с колониальным прошлым, победив французов на открытии Чемпионата мира в 2002 году. А католическая Celtic и протестантские Rangers ежегодно разрешают свои противоречия на полях шотландского Глазго. И лишь один раз за футболом последовала война — между Гондурасом и Сальвадором в 1969 году, когда Гондурас проиграл матч. Опровергайте меня, пожалуйста!
К. Сонин
―
Да это прекрасно! Что может быть лучше этого? То, что в Глазго уже более 100 лет играют Glasgow Rangers и Celtic вместо того, чтобы друг друга резать, как во многих странах — что может быть прекраснее?
Е. Альбац
―
То есть вы согласны с тем, что это сублимация войны?
К. Сонин
―
Среди многих вещей это, конечно, сублимация, но...
Р. Эдельман
―
Я 100% не согласен с вами.
Е. Альбац
―
Так, давайте, опровергайте!
Р. Эдельман
―
Спорт вообще, и футбол особенно — это не война. Почему? У нас есть известный теоретик Норберт Элиас — может, вы знаете его. Он социолог Франкфуртской школы. Он сам был немец, жертва нацизма. Я сам против такого понятия, как Оруэлл сказал: «Спорт — это война без оружия». Я бы сказал, что спорт начинается с соглашения о правилах. Сказать, что такие правила есть на войне, я не могу. Скажите, пожалуйста, из этих участников матчей сколько умерли? Ни одного!
Е. Альбац
―
Ну, я думаю, что кто-то своей естественной смертью...
К. Сонин
―
Роберт правильно говорит. Сейчас турнир, который больше всего смотрят в мире — это Лига чемпионов, в которой, конечно, между собой играют не страны и не этносы. Когда играет «Реал Мадрид» - 3 испанца и 8 человек со всего мира — против «Ливерпуля», где я даже не знаю, есть ли парочка англичан...
С. Бунтман
―
Милнер и Хендерсон.
К. Сонин
―
Да, и вот этот с двойной фамилией. Значительная часть футбола полностью вне какого-то национального контекста.
С. Бунтман
―
И надо посмотреть, как заканчивается. Кстати, сейчас стало гораздо меньше продолжающейся ненависти после матча. Люди гораздо быстрее отходят. Если ты сейчас посмотришь, когда кончается матч, в котором они орали, набрасывались друг на друга, все набрасывались на судью — когда оканчивается матч, одни начинают утешать других. И не только. Там подходят африканцы к африканцам, бразильцы к бразильцам из другой команды. Они же все знакомы. Это не то, что было 50 лет назад, когда впервые увидели: это что за колченогий к нам приехал? А это оказался Гарринча. Это что за мальчик 17 лет? А это будущий великий Пеле. Они не видели друг друга! А сейчас все всех видят. И на мировых чемпионатах среди национальных сборных уже люди, которые хорошо знают друг друга.
Р. Эдельман
―
В этом смысле Кубок мира — анахронизм.
С. Бунтман
―
В чем-то да.
Е. Альбац
―
Почему? Чемпионат мира, вы имеете в виду?
Р. Эдельман
―
Да.
Е. Альбац
―
То, что у нас в стране начинается в пятницу? Вот я так и знала, что приедет американец и все тут опошлит.
К. Сонин
―
Женя, мы консервативная страна. Почему бы нам и не провести всемирный анахронизм?
Р. Эдельман
―
Это анахронизм, потому что в этом глобальном мире (есть глобализация, о чем здесь была речь) сборная из людей одной национальности редко бывает. Только в нескольких ситуациях. Я думаю, что лучший футбол — это Лига чемпионов. Например, моя жена смотрела последний Кубок мира (она постоянно смотрит Премьер-лигу, она хорошо знает футбол) и сказала: «Это не футбол». В конце они, может быть, найдут какую-то сыгранность, тогда уровень станет выше. Но в начале они даже не играли вместе, может быть, за 2 недели до начала чемпионата. Футбол клубов из людей разных стран более интересен.
Е. Альбац
―
Вы знаете, я с вами совершенно не согласна. Я не футбольный фанат, я не смотрю футбол 4 года. Я смотрю футбол только на чемпионатах мира. И для меня самое интересное — как раз смотреть на столкновение национальных моделей футбола. Когда маленькие бразильцы играют с огромными голландцами. Кстати, фильм «Пеле» - я его недавно посмотрела. Там же рассказывается, собственно, история о том, как этот бразильский футбол вышел из национального танца.
К. Сонин
―
Надо сказать, что драматургам пришлось немножко и французов сделать какими-то варварами...
С. Бунтман
―
И шведов.
Е. Альбац
―
Шведы чудовищные!
Р.Эдельман: Была идеология, что спорт независим от политики. Я никогда не верил в это
К. Сонин
―
НРЗБ и выросли на 10 см. Вообще если посмотреть, в сборной Бразилии тоже были крупные игроки. Пеле — маленький.
С. Бунтман
―
Джалма Сантос был, но... Защитники — большие ребята.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что установка, что национализм движущая сила футбола — это прошедшее время?
К. Сонин
―
Он играет большую роль в Чемпионате мира, но вообще в футболе все меньше и меньше.
С. Бунтман
―
Конечно! Вот смотрите: сейчас, когда все всех знают, ты говоришь «столкновение школ». Да нет уже практически никаких школ.
Е. Альбац
―
Нет бразильской национальной школы?
С. Бунтман
―
Есть бразильские игроки, лучшие из которых теперь не играют в Бразилии. Они приезжают молодыми ребятами, в том возрасте, в котором Пеле появился на Чемпионате мира, а потом играл у себя в «Сантосе» в Бразилии — великий Пеле. А сейчас эти мальчишки приезжают. Неймар приехал в каком-то щенячьем возрасте. Многие приезжают в Европу...
Е. Альбац
―
Неймар? Прости, пожалуйста, ты не мог бы нам разъяснять, о ком идет речь?
С. Бунтман
―
Неймар — это сейчас лучший бразильский нападающий, и все сейчас ждут, как он будет играть, и будет ли он играть после травмы. Так вот, эти ребята приезжают в Европу играть в больших клубах. Больших, небольших... Они вырастают в Англии, в Испании, в России, в Польше — где угодно. Те же самые бразильцы, те же самые аргентинцы вырастают. И о каких национальных школах мы сейчас можем говорить с полной серьезностью? Вот не знаю, как вы считаете?
Р. Эдельман
―
Я считаю, что надо знать: в истории бразильского футбола было 2 школы — футбол как искусство и силовой футбол. Они соревновались друг с другом. В истории бразильского футбола они иногда играли как Пеле. Когда Чемпионат мира был у нас, бразильцы играли...
С. Бунтман
―
В 1994 году, в США.
Р. Эдельман
―
Да, я был на стадионе на финале.
Е. Альбац
―
Это был Чемпионат мира?
Р. Эдельман
―
Чемпионат мира. Они играли сильно, результат был 0:0, победили на пенальти. Матч был совершенно некрасив.
С. Бунтман
―
Это был ужасный матч.
К. Сонин
―
Особенно после 80-х годов, когда сборная Бразилии показывала самый волшебный футбол, но ничего не выиграла. Вот посмотрите на ютьюбе «сборная Бразилии-1982» - ничего более красивого не было. Они ничего не выиграли — и всем запомнились.
Р. Эдельман
―
Бразилия-Франция.
К. Сонин
―
Это в 1986. Бразилия-Италия, Бразилия-Аргентина. Даже Бразилия-Новая Зеландия и Бразилия-Шотландия. Национальная школа, не национальная, но из 1982 запомнился жесточайший, нервнейший матч Франция-Германия. Когда Шумахер выбил зубы Баттистону, тот потерял сознание, его унесли, все вспомнили окопы 1944-1945 года.
С. Бунтман
―
А Шумахер потом сидел в больнице у Баттистона.
К. Сонин
―
Вот это я что-то не уверен...
С. Бунтман
―
Да-да!
К. Сонин
―
Съездил через несколько месяцев.
Е. Альбац
―
А Баттистон, извините ради Бога, это...
С. Бунтман
―
Это французский защитник. Шумахер, немецкий, взлетел выше, попал в зубы и выбил зубы этому несчастному Баттистону. Смотрите: сейчас мировые чемпионаты — тот очаг, который в футболе и околофутболе, в основном, вызывает самые атавистические чувства.
Е. Альбац
―
Например?
С. Бунтман
―
Например, то, о чем ты говоришь. Празднование как победу во 2 мировой войне. Месть за оккупацию Польши. И прочее. Посол Германии в Великобритании (потом он был послом у нас, совершенно очаровательный человек) однажды написал открытое письмо английским болельщикам: «Что ж вы, ребята, никак не можете, и все ваши газеты никак не могут пережить 2 мировую войну?»
К. Сонин
―
Вот похоже, что на наших глазах это ушло. Это было 30 лет назад, а сейчас этого уже нет. То ли поколения сменились, то ли действительно полная интернационализация.
С. Бунтман
―
У нас, в силу специфики нашей политики, это все время поднимается.
К. Сонин
―
Я, честно говоря, не уверен. Поскольку наша сборная в последнее время только проигрывала, она играла не так уж много важных матчей. Но даже когда они играли, например, с англичанами в 2007 году, все-таки это была не война с Англией.
С. Бунтман
―
2007 год — это еще самое начало вот этого националистического пути. Этот путь начался у нас в политике с 2005 года. И начался он тогда с очень большой антипольской кампании. Помнишь, когда тут избили несчастного Зауху, избили журналистов. Пытались привлечь фанатов. И единственные, кто тогда не принимал в этом участия — фанаты «Спартака». У нас был вратарь поляк в «Спартаке». И поэтому как-то привлечь фанатов к побиению поляков не удалось.
С.Бунтман: Футбол гораздо больше, чем политика
Е. Альбац
―
Роберт, вы написали книжку о команде «Спартак». Один из моих вопросов связан с тем, что есть один из бытующих мифов, о котором мне довелось читать во всяких книгах по футболу: что футбол в авторитарных и тоталитарных странах становился формой протеста. Обычно в качестве примера приводят каталонскую «Барселону» во времена Франко, западноберлинскую «Герта» во времена, когда существовала Берлинская стена и было две Германии. И наконец народный «Спартак» против «погонников» «Динамо» и ЦСКА. Что «Спартак» - это народная команда, а вот «Динамо» связано с НКВД-КГБ, а ЦСКА с армией. Это как-то сохранилось: футбол как протест в тоталитарной стране, или нет?
Р. Эдельман
―
Сложно сказать, но с твоим вопросом я 100% согласен. Я начал эту книгу с идеи, что «Спартак» был командой народа, которая протестовала против команды не милиции, а полиции. В процессе исследования я говорил с многими людьми и понял, что среди хороших людей были и поклонники «Динамо». И наоборот. Поэтому я должен был в этом процессе найти нюанс, понять, что такое идеология «Спартака» и что было истинным. Я закончил книгу, но мои понятия даже сейчас в процессе формирования.
Е. Альбац
―
Но все-таки то, что люди болели за «Спартак» - это было формой какого-то протеста, или это не было никак связано с идеологией? То, что один из родоначальников «Спартака», Старостин, сидел...
Р. Эдельман
―
Да-да. Но я сказал, что это протест, но протест неопасный.
Е. Альбац
―
Что значит «опасный» и «неопасный»? Для власти?
Р. Эдельман
―
Ты можешь сидеть на трибуне и кричать: «Бей хохлов!».
Е. Альбац
―
Не надо, а то мы можем получить предупреждение Роскомнадзора. Давайте обойдемся без таких...
С. Бунтман
―
Это «Бей, Хохлов!». Это был заголовок «Спорт-Экспресса» перед матчем Россия-Украина. Обращались к Дмитрию Хохлову: «Бей, Хохлов, спасай Россию!».
К. Сонин
―
Я вот хочу сказать, что матч 1999 года между Россией и Украиной оставил совершенно незаживающую травму у поклонников сборной России. Но мне кажется, что это не внесло никаких антиукраинских чувств.
Е. Альбац
―
Извините, вы проясните, что случилось.
К. Сонин
―
На последней минуте лучший игрок украинцев забил гол издали, что было невынужденной ошибкой нашего вратаря.
Е. Альбац
―
И мы проиграли?
К. Сонин
―
Ну нет, мы сыграли вничью. Но главное в том, что наша сборная в том цикле шла к обычному поражению — и вдруг восстала из пепла: победила французов во Франции, победила всех. И вот оставалось еще 30 секунд...
Е. Альбац
―
Костя, я узнаю вас с какой-то новой стороны! Это вы так все помните?
С. Бунтман
―
Я всегда знал, что Сонин — нормальный человек. То есть человек, который смотрит футбол.
К. Сонин
―
Я сейчас мало что помню, но в 80-е годы, то есть в школьные, я бы конечно помнил все составы команд Высшей лиги и все результаты матчей. Сейчас просто другие дела есть.
С. Бунтман
―
Я хочу сказать одну вещь. История того же «Спартака» и ведомственных команд гораздо более глубокая и не такая однозначная. Конечно, и в вашей книге (в тех фрагментах, которые я читал) это очень хорошо сделано. «Спартак», также как и ЦДК, и «Динамо», и другие команды — это абсолютно советские команды. И болельщики — в основном абсолютно советские люди. Может быть, это и сублимация протеста, но какая-то очень скрытая. Там была гораздо более интересная вещь. Там была организация клуба «Спартак». Сначала он был клубом ведомственным — то Промкооперация, то еще что-то. И Николая Старостина обвиняли (писали доносы) в том, что он «буржуазно организует клуб». Вот это было гораздо важнее, чем политический процесс. Это был один из редких клубов, который был организован по-человечески.
Е. Альбац
―
А что значит «клуб организован буржуазно»?
С. Бунтман
―
Я думаю, что Константин Сонин скажет нам после перерыва.
Е. Альбац
―
Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер! 20 часов и 35 минут, это «Эхо Москвы», я Евгения Альбац. И здесь, в студии «Эха Москвы», мы говорим о футболе как политике. Я хотела бы пройти по нескольким мифам, которые существуют. Вы мне либо их подтвердите, либо скажете, что сейчас это уже совершенно неактуально. Один из этих мифов — что авторитарные, и даже тоталитарные режимы больше подходят для футбола.
К. Сонин
―
Больше подходят для проведения турниров?
Е. Альбац
―
Для развития футбола.
К. Сонин
―
Я не вижу никаких свидетельств этому. Я не знаю, как выглядит эконометрический анализ, и там было бы сложно учесть. Потому что Бразилия, например, одна из важнейших футбольных стран, в то время, пока была одной из важнейших футбольных стран, все время менялась с диктатуры на демократию. Поэтому даже про одну Бразилию-то трудно сказать. Или про ту же самую Аргентину. Например, право на проведение Чемпионата мира 1978 года получило демократически избранное правительство. Потом был переворот, и «грязная хунта»...
Е. Альбац
―
Аргентина победила во время правления военной хунты.
К. Сонин
―
По всей видимости, хунта помогла. Там был очень странный результат одного матча. Конечно, если бы это было не так близко, то она бы не смогла помочь. Но возможно, немножко помогла.
Е. Альбац
―
Одного матча — какого?
К.Сонин: Мы консервативная страна. Почему бы нам и не провести всемирный анахронизм?
К. Сонин
―
Матч Аргентина-Перу. Он игрался после других матчей. Аргентинцам нужно было победить 6:0 — они победили 6:0. И один из перуанских сенаторов, который тогда был оппозиционным политиком, сказал, что это была договоренность перуанского и аргентинского правительств. Но тем не менее если бы расклад не был таким, что можно было, чуть-чуть изменив соотношение сил, вывести Аргентину в финал, это бы не помогло. Если бы они не сыграли 0:0 с Бразилией, они бы не вышли.
Е. Альбац
―
Профессор, победа Италии при Мусоллини в 1934 и 1938 году.
Р. Эдельман
―
Может быть, это исключение. Наш общий друг Саймон Купер...
Е. Альбац
―
Давайте мы скажем для наших слушателей: Саймон Купер — это очень известный английский журналист, колумнист Financial Times, если мне не изменяет память.
К. Сонин
―
И автор книги «Футболономика». Она по-русски называется «Футболономика».
Р. Эдельман
―
Он написал еще 2 книги. Первая - «Футбол против врага». В ней он писал и о ситуации в России, в СССР тогда. Он также написал книгу о голландском футболе во время 2 мировой войны. В этой второй книге он сказал, что футбол — очень скользкий инструмент в руках диктаторов. Я с ним согласен.
С. Бунтман
―
Я бы хотел сказать, что, конечно, авторитарное государство, если там есть культ футбола, может каким-то образом помогать его развитию.
Е. Альбац
―
Аккумулировать средства.
С. Бунтман
―
Аккумулировать средства или, например, переводить всех, собирать в одну команду. Это не способствует развитию футбола. Это закладывает мины под дальнейшее развитие футбола. Как, например, история формирования ЦСКА или киевского «Динамо», когда со всей республики именно туда принудительно...
Е. Альбац
―
Это в советское время?
С. Бунтман
―
В советское время.
Е. Альбац
―
Знаменитое киевское «Динамо». А знаменитое грузинское — как называлось?
С. Бунтман
―
Тбилисское «Динамо».
Е. Альбац
―
Тоже?
С. Бунтман
―
Нет, нет. Там тоже были свои странные вещи. Вот гениальная книга, которую сегодня принес Роберт — это книга «Футбол и политика», которая вышла у нас, в Яковлевском фонде. Но я хочу сказать вот что: Германия никогда так не играла в футбол, как в послевоенной разрухе. После того, как Германия стала демократической, училась ей быть. Образовались правила — как в обществе, так и при формировании бундеслиги с очень жесткими и понятными правилами. Германия стала чемпионом в 1954 году и показала свой выход из разрухи, что демократическая Германия может во многих областях стать первой. Это слова комментатора: «Германия — чемпион мира. Германия снова чего-то стоит». Он сказал это после выигрыша у венгров.
Р. Эдельман
―
И кого они победили!
С. Бунтман
―
Они победили гениальную сборную социалистической Венгрии.
К. Сонин
―
Которой оставалось жить всего 2 года. После событий 1956 года часть игроков сбежала за границу, и некоторые прославились (как Пушкаш). Но сборная больше не существовала.
С. Бунтман
―
Больше не существовало венгерского футбола после разгрома Венгерской революции 1956 года. Очень надолго.
Е. Альбац
―
Еще один очень распространенный миф заключается в том, что в коррумпированных режимах процветают командные виды спорта, поскольку для бедных футбол становится возможностью вырваться из нищеты. Обычно приводят в пример как раз Бразилию.
К. Сонин
―
Смотрите, в «Футболономике» Купер и Шимански об этом пишут: что с помощью футбола невозможно пробиться из бедности на высший уровень. Это почти полный миф. Нужно хорошо питаться в детстве. В Бразилии начиная где-то с 70-х годов футболисты — из среднего класса. Ты не можешь быть абсолютно бедным.
Е. Альбац
―
Но Пеле пришел с абсолютного низа, из фавеллы.
К. Сонин
―
То ли он пришел с абсолютного низа, но в «Футболономике» есть целая глава, рассказывающая про это. Это миф, что могут быть бедные люди из бедной страны. Нет, в футболе, если из бедной страны, нужно быть в среднем классе.
Е. Альбац
―
А какая вообще есть корреляция между инвестициями в футбольную команду и победой? Вот все знают историю «Челси»...
К. Сонин
―
На уровне клубов корреляция огромная. Грубо говоря, более богатые клубы играют лучше. Это видно и внутри национальных чемпионатов, это видно и на уровне Лиги чемпионов — на общеевропейском уровне. Надо понимать, что это такая статистическая зависимость, а не детерминистическая. Например, есть мадридский клуб «Атлетико», который играет на равных с «Реал Мадрид» и «Барселоной», хотя у него в 4 раза меньше денег. Это тоже очень богатый клуб, но денег у него в 4 раза меньше. Но в принципе на уровне клубов зависимость очень большая. На уровне сборных этой зависимости, можно сказать, нет. Никто не может установить хорошую закономерность: что определяет успех страны на чемпионатах мира, если смотреть на сами страны. Есть ничтожные по размеру страны, которые являются мегасильными в футболе — как, например, Уругвай. Так же, как Литва, например, в баскетболе. Это аномалия. И есть крупные страны, которые в футболе ничего не значат: Индия, Китай...
Е. Альбац
―
Но смотрите, Костя: латиноамериканские страны традиционно очень сильны в футболе. При этом это, как правило, сильнокоррумпированные авторитарные режимы.
К. Сонин
―
Во-первых, большинство латиноамериканских стран последние 30-40 лет — демократические режимы.
Р.Эдельман В Англии есть такое выражение: Two world wars and one world cup
Е. Альбац
―
Например? Кроме Чили.
К. Сонин
―
Аргентина.
Е. Альбац
―
Аргентина?! Ну какое это демократическое...
К. Сонин
―
В Аргентине сейчас президенты меняются. В 1983 году хунта скрылась — это было почти 35 лет назад. Бразилия — демократическая страна. Чили — демократическая страна. Даже Боливия.
С. Бунтман
―
Даже в Колумбии сейчас совершенно невероятные шаги... Я хочу вот что сказать: насчет «пробиться», что это гигантский социальный лифт. Это не социальный лифт — это чрезвычайно опасная «тарзанка». Французы проводили исследование. Брат одного довольно известного (печально известного) футболиста, Були — историк спорта, историк футбола и исследователь социологии спорта. Во Франции после провалов начала 90-х годов сделали огромное усилие именно по нахождению талантливых ребят — везде: среди эмигрантов и так далее. Образовали центры .
Е. Альбац
―
Центры — что ты имеешь в виду?
С. Бунтман
―
Академии, воспитывающие футболистов, отбирающие их. Во-первых, это дикий отбор. Во-вторых, очень много отсеянных там мальчишек потом падают на еще худшее дно. В-третьих, когда в академиях они существуют все в одном возрасте — дикое соревнование. И после «звездного» поколения 1998-2000 года они потеряли. Какие скандалы были в сборной Франции! Это воспитанники академии, у которых нет ни национальных корней, ни исторических корней (как если они воспитываются в футбольных клубах). Они меняют это как работу. Если мальчик воспитывается в клубе, в клубной академии, то он знает, кто там у него в «Пари Сен-Жермен» был в 70-80-е годы, когда он образовался, кто играл за «Бастию» в тысяча восемьсот каком-нибудь году. Они пропитываются этим духом, и они не теряются. Почему? Они хватают все сразу и всю жизнь стараются схватить все деньги, потому что они в любой момент могут 2 раза порвать себе крестообразные связки и больше никогда не играть.
К. Сонин
―
Это, кстати, хорошо видно на следующей статистике. Если посмотреть на тех, кто играет, например, за юношескую, молодежную сборную России — это не те, кто потом играет в клубах Высшей лиги. И так в любой стране. Доля случайности там огромная. Это много разных сит, а потом в дополнение к этим ситам еще и случайность.
Е. Альбац
―
Сережа, а можно конкретный вопрос: наши футболисты стали получать колоссальные деньги. Однако все наши ожидания, что сборная России или российские клубы начнут выступать на мировом уровне (то есть страна создает конкуренцию лучшим мировым командам) — как-то с этим ничего не произошло. Ты можешь объяснить для таких «чайников», как я, почему?
С. Бунтман
―
Здесь Константин гораздо лучше знает, но мне кажется, что это сама организация нашего футбола. Когда мы говорили про Николая Петровича Старостина, который «буржуазно» основывал свой клуб в 30-е годы — у нас очень мало настоящих буржуазных клубов. Вот эти гиганты с деньгами (как, например, «Зенит» со всеми деньгами «Газпрома», который может купить кого угодно и заплатить любые деньги), и те же богатые клубы, такие как «Спартак», безобразно организованный клуб «Динамо», который все пытаются организовать чекисты, которые финансируют регионы... У нас получается очень большая диспропорция именно в организации клубной работы, которая очень мало готовит к профессиональной работе. Поэтому, посмотрите: уезжает играть за границу, в Англию, Андрей Аршавин. Это как человек, поступивший в ГИТИС и запивший. Он уже великий актер, ему больше ничего не надо.
К. Сонин
―
Я думаю, наоборот. Он как раз уехал. Отвечаю на вопрос про большие деньги. Во-первых, надо понимать, что наши богатые клубы платят деньги футболистам, но нельзя сказать, что у наших богатых клубов какие-то безумные деньги. У нас в 10 самых богатых клубов Европы входит где-то 1...
Е. Альбац
―
Это кто?
К. Сонин
―
«Зенит». А в 20-30 — тот же самый 1. А надо понимать, что в 40 самых богатых клубов входят 20 клубов английской премьер-лиги. То есть у нас, конечно, дорогой футбол, но нельзя сказать, что он какой-то безумно финансово обеспеченный по мировым меркам. Я не агитирую за то, чтобы он был больше, но и говорить, что у них там такие деньги, что от этого результаты должны были быть существенно больше — это странно. Например, можно сказать, что «Зенит» выигрывает в России меньше, чем положено бы по его финансовым преимуществам. Но в то же время надо понимать, что у нас из крупных чемпионатов Европы — самый конкурентный чемпионат. У этого даже нет единого хорошего объяснения, но вот в Европе в этом году нигде не было такого конкурентного чемпионата, как у нас.
С. Бунтман
―
Ну полоса такая...
К. Сонин
―
Может быть, такая полоса.
Е. Альбац
―
То есть у нас несколько сильных команд.
С. Бунтман
―
По нашим меркам.
К. Сонин
―
У нас в этом году из 16 команд 15 выигрывали друг у друга. Это действительно невероятная конкурентность. Может быть, с этим связано то, что финансы не дают такого преимущества «Зениту».
С. Бунтман
―
И потом у нас есть такая вещь как лимит на легионеров. У нас есть места на поле, на которых сейчас просто обязаны присутствовать 5 российских игроков из 11. Поэтому есть некоторые позиции, которые занимают только российские игроки.
Е. Альбац
―
В противном случае у нас играли бы все бразильцы. Так?
С. Бунтман
―
У нас бывало: как в «Динамо» одно время играли почти все португальцы, когда не было лимита. Дело не в этом. Мальчикам совсем не нужно пробиваться.
Р. Эдельман
―
Когда спрашивают, кто победит в Чемпионате в России, я отвечаю: «У кого больше бразильцев».
С. Бунтман
―
Не совсем. Сейчас уже нет. Мы уже поняли, что когда много бразильцев в одной команде, это уже «мир в мире», это уже получается своя банда.
Р. Эдельман
―
А, понял.
С. Бунтман
―
Сейчас стали гораздо разнообразнее по своим легионерам...
К. Сонин
―
Я хочу сказать про сборную России. Надо понимать, что такое мировой контекст. Мировой контекст выглядит примерно так: на протяжении 80 лет есть 3 страны в мире, которые всегда претенденты, у них всегда сильная команда. Это Бразилия, Германия и Италия. В этом году Италии нет, но это несчастный случай. И есть примерно 8-10 стран, которые сильны, когда у них сильное поколение. У сборной России сильное поколение было 1960-1964-1966 год.
С.Бунтман: Сейчас стало гораздо меньше продолжающейся ненависти после матча. Люди гораздо быстрее отходят
Е. Альбац
―
Рождения?
К. Сонин
―
Нет, когда они играли.
С. Бунтман
―
В Советском Союзе.
Е. Альбац
―
Это какого же года рождения они были? Военное поколение? Дети, родившиеся в войну?
С. Бунтман
―
Предвоенные и военные.
Е. Альбац
―
Дети, родившиеся в войну, лучше всего играли? Как интересно!
К. Сонин
―
Спокойствие! Во-первых, во всех остальных странах Европы дети родились точно в то же время. И чем германские дети были более докормлены, непонятно. Поэтому, возможно, вы сейчас предложили объяснение, почему мы так хорошо выступали в 1960 и 1964. Это поколение случается примерно раз в 20 лет. У нас было великое по современным меркам поколение в 2008 году. ЦСКА выиграл Кубок УЕФА, «Зенит» выиграл Кубок УЕФА в 2008 году, сборная вышла в полуфинал Чемпионата Европы. Но вот сейчас середина 20-летнего цикла. У нас есть компания. Испания, Голландия, Франция — эти страны сильны, когда есть сильное поколение.
Е. Альбац
―
А от чего зависит, сильное или слабое поколение?
К. Сонин
―
Не знаю.
Р. Эдельман
―
Демография.
Е. Альбац
―
А скажите, Костя, какие еще есть зависимости, которые мы видим, между успехом в футболе и экономикой, демографией? Уже интересно: я впервые слышу про 20-летний цикл. Какие еще есть очевидные зависимости.
К. Сонин
―
Мало очевидных зависимостей! Я говорю, что практически нет связи между размером страны и успехами. Там есть небольшая связь, что чем больше страна, тем лучше.
Е. Альбац
―
Потому что игроков больше.
К. Сонин
―
Ну, казалось бы, должно было бы быть. Но вот Китай и Индия ничего не дают. И Пакистан, и Бангладеш. Уругвай, наоборот, играет очень хорошо. Коста-Рика играет прекрасно.
С. Бунтман
―
Да! Вот такая вот Исландия вдруг выскочила на Чемпионате Европы, и все ее полюбили.
Р. Эдельман
―
Это поколение.
К. Сонин
―
Это будет одно поколение.
Е. Альбац
―
Профессор, ваш прогноз: кто выходит в полуфинал?
Р. Эдельман
―
Бельгия.
Е. Альбац
―
Бельгия и...? Вам же 2 нужно назвать.
С. Бунтман
―
4!
Е. Альбац
―
Окей, в финал! Я упрощаю вам задание. Кто будет играть в финале?
Р. Эдельман
―
Есть такая проблема: я неточно знаю расписание. Может быть, невозможно, Бельгия играет...
С. Бунтман
―
Пока все возможно. Любая пара может выйти в финал.
Р. Эдельман
―
Германия, Бельгия, Франция и Португалия.
Е. Альбац
―
В полуфинале. А в финале?
Р. Эдельман
―
Франция.
Е. Альбац
―
Сергей Бунтман?
С. Бунтман
―
Я не делаю прогнозов.
Р. Эдельман
―
Я тоже не хочу.
Е. Альбац
―
И даже на деньги не делаете?
Р. Эдельман
―
Даже на деньги.
К. Сонин
―
В моем детстве была такая поговорка: футбол — это игра, в которую играют 22 человека, а выигрывают немцы. Похоже, те времена НРЗБ
С. Бунтман
―
Я всю жизнь несу на себе 2 болельщицких национальных креста: несу свою национальную сборную и 53 года несу на себе сборную Англии, за которую я всегда болею, и она ничего больше не выигрывала.
Р. Эдельман
―
В Англии есть такое выражение: Two world wars and one world cup.
Е. Альбац
―
А, две мировые войны и один Чемпионат.
К. Сонин
―
Но надо сказать, что Англия тоже вписывается в мою теорию про поколения. Прошло 60 лет, и такого человека, как Джимми Гривз, до сих пор не было. А тем более такого человека, как Бобби Чарльтон. Это у них действительно совпали домашний чемпионат и выдающееся поколение.
С. Бунтман
―
Я скажу, почему футбол интереснее всего на свете — из всяких там политик и прочих считаемых вещей. Как «винт» не считается — а преферанс считается. Вот политика — это преферанс, а футбол — это «винт», в котором 54 листа и ничего не считается. Почему интереснее? Вот Константин сейчас упомянул Джимми Гривза. Именно когда Джимми Гривза посадили на скамейку запасных в 1966 году...
К. Сонин
―
Он получил травму.
С. Бунтман
―
...именно тогда появилась та сбалансированная сборная, которая взяла и выиграла Чемпионат.
К. Сонин
―
Да, это другой способ повторить мои слова: сказать, что если вы можете посадить на скамейку лучшего бомбардира в истории английской Лиги, это значит, что у вас есть очень сильные запасные.
Е. Альбац
―
Костя, ваш прогноз тоже, что побеждает Германия?
К. Сонин
―
Германия победит. И Франция.
Е. Альбац
―
Германия и Франция выйдут в полуфинал.
К. Сонин
―
В финал. А еще будет Бразилия и одна неизвестная команда. Потому что всегда, на любом чемпионате мира один из полуфиналистов был неожиданной командой.
С. Бунтман
―
Как чертик из табакерки, вдруг выпрыгнет. Кто угодно может быть.
Е. Альбац
―
Помните, была Голландия? Потрясающая, сильная, сексуальная — обалдеть какая команда! И вдруг она сошла. Это входит в вашу теорию поколений? У них нет сильного футбольного поколения?
К. Сонин
―
Сейчас, очевидно, нет.
С. Бунтман
―
Для них трагичнее отъезд совсем молодых ребят в другие страны.
Е. Альбац
―
В смысле?
С. Бунтман
―
Они сейчас с юности играют в других странах. И вот этой голландской выучки у них теперь уже нет. А ты говоришь о национальной школе.
К. Сонин
―
С другой стороны, мы хороним сборную, которая всего 4 года назад заняли 3-е место.
Р. Эдельман
―
Я преподаю историю спорта, и в конце серии лекций мои последние слова: «Не ставить на спорт».
С. Бунтман
―
Правильно!
Е. Альбац
―
Ну что ж, на этом наша передача подошла к концу. Я желаю всем болельщикам удовольствия от предстоящих 4 недель футбола, а также возможности убедиться в том, что обман наказуем, а следование правилам приносит успех и победу!