Москва, Лондон, далее везде... - Андрей Колесников, Дмитрий Гудков, Михаил Виноградов - Полный Альбац - 2018-09-10
10.09.2018
Москва, Лондон, далее везде... - Андрей Колесников, Дмитрий Гудков, Михаил Виноградов - Полный Альбац - 2018-09-10
Скачать
10 сентября 2018 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Дмитрий Гудков, политик; Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги; Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика»
Эфир ведет Евгения Альбац
Е. Альбац
―
Добрый вечер 20:04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. За последние дни произошел целый ряд важных событий. Вчера в России прошел единый день голосования. И в ряде регионов на востоке страны партия власти проиграла. Там будет второй тур. В тот же день во многих городах прошла акция сторонников Навального. И не только сторонников Навального против повышения пенсионного возраста. Причем на улицы вышли молодые люди, подростки. Больше тысячи человек задержаны по всей стране. Против двоих возбуждено уголовное дело. В Санкт-Петербурге в Екатеринбурге акцию разгоняли предельно жестоко, казалось, что там Росгвардия получила добро бить. Интернет обошли фотографии задержанных ребят, школьников, которых ведут большие дядя со скрюченными за спиной руками. Задержаны 17 журналистов, из которых больше половины в Екатеринбурге. Вообще в Санкт-Петербурге в Екатеринбурге больше всего задержанных. Москва, по-моему, на пятом месте. Это одна новость. Вернее две новости. Единый день голосования и протесты по всей стране. Еще одна важнейшая новость – Лондон опубликовал новые данные по делу о попытке убийства отца и дочери Скрипалей. Совет Безопасности ООН провел заседание по этой теме 6 сентября 2018 года. На нем британская сторона заявила, что у нее достаточно доказательств, чтобы судить людей очевидно под вымышленными фамилиями Петров и Баширов, по 4-м статьям обвинения. Главы пяти государств, включая Великобританию, подписали заявление, в котором российское ГРУ прямо обвиняется в проведении этой операции. Российское руководство - в поручении проведения этой операции. Вот как эта история повлияет на российскую внутреннюю и внешнюю политику, мы тоже будем сегодня обсуждать. Тем более что сегодня же обвалился опять рубль. Сегодня он пробил психологически важную черту. 81 рубль за евро. Я перечислила не все важные события, которые были. Но, к сожалению, все нам здесь не умять. И у меня вопрос. В студии «Эхо Москвы» я должна была бы, конечно, сразу представить политик Дмитрий Гудков. Здравствуйте.
Д. Гудков
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Руководитель программы «Внутренняя политика» и института российского центра Карнеги Андрей Колесников. Я правильно все сказала, Андрюш.
А. Колесников
―
Не совсем. Но в принципе правильно. Московского центра Карнеги.
Е. Альбац
―
И Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Политолог, политтехнолог. Здравствуйте.
М. Виноградов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Итак, первый вопрос каждому из вас. Я перечислила некие как мне кажется важные события, которые будут иметь долгоиграющий эффект на российскую внутреннюю и следовательно внешнюю политику. А вам как кажется, что все-таки из перечисленного самое важное? Дмитрий Гудков.
Д. Гудков
―
Я думал, что важны все три события, о которых вы сказали, санкции, которые будут в отношении нашей страны. И я не понимаю, почему российские власти никак на это не реагируют. Мы могли хотя бы найти Петрова, Баширова предъявить обществу и доказать, например, что они не имеют никакого отношения к отравлению Скрипалей. А сейчас совершенно непонятная ситуация. Левый поворот, итоги выборов на востоке. Потому что главным бенефициаром протеста пенсионной реформы стала партии КПРФ, ну где-то ЛДПР. Фундаментальные сдвиги происходят, как мне кажется, в общественном сознании, потому что впервые Путин взял на себя ответственность за проведение этой реформы и люди помнят, что он им обещал не повышать пенсионный возраст. А он повышает. То есть власть в одностороннем порядке расторгла общественный договор. Колбасу взамен ограничения свобод. И безусловно акции протеста - это тоже такой важный маркер, потому что очень жестоко в этот раз разгоняли эти акции протеста. Власть таким образом понимает, что впереди протестные настроения будут расти, нужно максимально людей запугивать, чтобы они не выходили в дальнейшем. Поэтому мне кажется всё это создает серьезные риски для российской власти, потому мы видим даже на востоке в некоторых регионах во второй тур вышли на губернаторские выборы политики, про которых вообще никто ничего не то что на федеральном, даже на региональном уровне…
Е. Альбац
―
Дмитрий, вы пытаетесь захватить эфир. Я вам это все-таки не позволю. Андрей Колесников.
Д.Гудков: Власть понимает, что впереди протестные настроения будут расти, нужно максимально людей запугивать
А. Колесников
―
Ну, я согласен, что все три события отражают…
Е. Альбац
―
Но ты бы их как-то ранжировал все-таки события, Андрюш.
А. Колесников
―
Я думаю, что их не нужно ранжировать. Они все живут под одним зонтиком, этот зонтик называется отчасти новая политическая реальность, которая связана с тем, что у Путина и у его власти, а он всё-таки стержень этой власти, еще в июне, а затем в июле обвалились рейтинги. Опустились на плато 70-минус, 70-плюс, я имею в виду рейтинг одобрения деятельности Путина, например. Это означает что это докрымские показатели в этом смысле это новая реальность. Путин впервые разделил ответственность с правительством хотя бы за что-то. Впервые со времени аннексии Крыма. И Путин впервые оказался не просто флагом и символом, но живой плотью, который ошибся и таким извиняющимся тоном разговаривал с нацией по время своего выступления по поводу пенсионной реформы. Он почти как Сталин. Сталин говорил: братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои. И Путин тоже сказал «друзья мои». И он как-то чуть ли ни вымаливал прощение за те меры, которые он предложил. Говорят просто о какой-то внутренней истерике, потому что уголовное наказание за увольнение людей предпенсионного возраста это невероятно антирыночный и антисмысловой абсурд. Поэтому все важно. Ну и я бы обращал внимание как на индикатор не только на рейтинги Путина и власти, но и на такой рейтинг как рейтинг рубля. Который у нас действительно выразительнейшим образом падает. И возможно не впервые конечно наше население почувствовало на себя санкции, они все-таки были достаточно чувствительны, даже первая волна. Но как-то привыкли. Живем и живем. И даже поддерживаем. И давайте продолжать ту же самую линию. А здесь все-таки эта внешняя повестка сыграла свою роль в том, что евро 81. Уже и Обамы нет, нельзя сказать, что никогда так плохо не жили, как при Обаме. Трамп вроде как хороший парень. На конгресс валить – можно, конечно. Но кто виноват-то? Эти поиски виноватого интуитивные даже в самых простых головах, деликатно скажем, они приводят к тому, что ситуация довольно серьезная. А прошло всего несколько месяцев с начала нового президентского срока. А впереди 6 лет и нужно что-то делать. Других, кроме тупых орудий противодействия этому у них нет. У них есть полицейская дубинка, у них есть программа «Москва. Кремль. Путин». Это тоже апофеоз истерики. То есть мы должны просто поставить портрет Путина и молиться на него. Других инструментов у нас нет. Вместо того чтобы заниматься другими вещами, давать свободу экономике, думать о том, как заниматься всерьез внешней политикой, как разгружать внешнюю политику от той напряженности, которая сложилась и сказывается на каждом гражданине России, мы будем показывать мир глазами Путина. Как такой самогонный аппарат на выходе эйфории. Это такая мне кажется картинка вырисовывается. Я кстати не совсем согласен, что это левый поворот, потому что КПРФ все-таки у нас тоже партия власти и скорее такой приводной ремень. Просто в большой администрации есть как бы квазиправое, квазилевое.
Д. Гудков
―
Я имею в виду поворот в общественном сознании, скорее всего.
Е. Альбац
―
Тут есть одна проблема, которая заключается в том, что вы все хорошо в теме. А наши слушатели совершенно не обязаны хорошо знать, где и как прошли то, что власть называет выборами, а мы, в общем, как-то пока не поймем, как это все-таки называть. Голосование. Михаил Виноградов, где самые большие сюрпризы. Потому что я слежу за вашим фейсбуком, естественно и это не только на выборах губернаторов в четырех регионах, где будет второй тур в Хакасии, в Приморье…
М. Виноградов
―
Владимирской области, Хабаровской.
Е. Альбац
―
Но так я понимаю, что в городах какие-то очень любопытные результаты.
М. Виноградов
―
…на центр и запад страны, вы говорите про восток, на самом деле есть Ульяновская область, «Единая Россия» проиграла. Есть масса городов, где «Единая Россия» проиграла. Тольятти. Кинешма, Сызрань, Смоленск, Северодвинск.
Е. Альбац
―
А в Северодвинске она кому проиграла?
М. Виноградов
―
ЛДПР.
Е. Альбац
―
Я просто лечу в Архангельск. Это любопытно.
М. Виноградов
―
Поэтому мы говорим не только о востоке страны. Почему это событие интересное и мне кажется ключевое событие недели. Во-первых, действительно общество, где падали рейтинги, все равно было ощущение, что политизация происходит. А интерес к выборам у людей не растет. Он не вырос, но есть территории, где, тем не менее, появились ожидания относительно выборов, которые сейчас выражены в формуле: в Крыму хорошо, а на пенсии лучше. Как некое резюме этой избирательной кампании. С другой стороны, конечно, это стресс не катастрофический, но серьезный стресс для истеблишмента, потому что тема второго тура долгое время табуировалась, что допускать нельзя нигде, ни на президентских, ни на губернаторских. И безусловно, это улучшило репутацию российских выборов. Вторые туры. Так или иначе.
Е. Альбац
―
А много будет вторых туров?
М. Виноградов
―
Вторые туры на губернаторских выборах. Четыре.
Е. Альбац
―
А в городах там окончательно то, что вы назвали.
М. Виноградов
―
Да, партийные списки как правило муниципальные выборы если есть, там однотуровая система, пытались собственно и губернаторские…
Е. Альбац
―
Но там выиграли, как правило, КПРФ или все-таки…
М. Виноградов
―
Где-то КПРФ, где-то ЛДПР. Где-то были истории как во Владимирской области, исторически коммунистическом регионе, где не пустили кандидата КПРФ на губернаторские выборы. И ЛДПРовец вышел во второй тур и, наверное, победит. Который не собирался побеждать, как не собирались побеждать…
Д. Гудков
―
Его фамилию Жириновский даже перепутал, когда приезжал поддержать.
А.Колесников: Путин впервые оказался не просто флагом и символом, но живой плотью, который ошибся
Е. Альбац
―
Потому что не в курсе.
М. Виноградов
―
Парадокс в том, что действительно и КПРФ и ЛДПР слили во многом протест, в том числе по пенсионной реформе. Несмотря на все это, удалось достаточно неподготовленным людям, которые ни на что не рассчитывали собрать вокруг себя ожидания 30-35% голосов. Поэтому вторые туры будут в 4-х регионах. И самое интересное, какие будут из этого сделаны выводы. Потому что для честности выборов это хорошо, но все равно есть стресс. То есть выводы могут быть самыми разными. От запрета выборов до второго пакета уступок к пенсионной реформе. Потому что нужно искать какое-то простое решение, которое объяснит, что произошло. Притом, что в большинстве регионов победила власть. «Единая Россия». Поражение чувствительное. Но не катастрофичное.
Е. Альбац
―
Но у вас нет сомнений, что это поражение партии власти в некоторых регионов связано именно с программой повышения пенсионного возраста.
М. Виноградов
―
Ключевая причина - повышение пенсионного возраста.
Е. Альбац
―
То есть все-таки это действительно… Тогда объясните мне, а власть понимала, зачем это надо было делать, почему было не подождать 15-го сентября.
М. Виноградов
―
Потому что в принципе не сказать, что региональные выборы уж настолько всех интересуют. Проект масштабный. Прошли президентские выборы, нет федеральных кампаний и можно позволить себе, в том числе эти выборы попроигрывать. С другой стороны конечно в пенсионной реформе был колоссальный элемент экспромта. Я думаю, значительная часть истеблишмента, даже правительство мечтало бы о том, что ее отменили и просто не усложняли жизнь. Фронтмена, драйвера пенсионной реформы в принципе не появилось. Правительство присылает Топилина в думу, который не самый яркий…
Е. Альбац
―
Но и Голодец отвечает за взаимодействие.
М. Виноградов
―
До этого выступал Топилин и выступал слабо. Я был на парламентских слушаниях. Поэтому это был экспромт, переворот во многом был, который изменил логику действий, когда выяснилось, что цена стабильности, которую с пятого года взращивали, не является ключевой. Системообразующей ценностью государства. До сих пор до конца непонятно, что произошло. Что вдруг к пакету реформ, какие бы замечания к нему не были, вернулись. Поэтому конечно для всей системы 20% падение рейтинга, собственно, электоральных рейтингов. Поэтому в ходе кампании происходило ухудшение. Оппозиция не верила в свои шансы, выставляла технических кандидатов, которые вполне возможно станут 3-мя, 4-мя губернаторами в ближайшее время. А так, конечно, можно пожертвовать этими региональными выборами, тем более такие ключевые регионы как Москва и Московская область прошли довольно спокойно.
Д. Гудков
―
У меня другая версия. Я не думаю, что здесь экспромт. Мне кажется тут все как раз логично. Путин победил на президентской кампании, то есть он на пике. Дальше начинается лето, сезон, когда власти всегда стараются проводить самые не популярные реформы, потому что летом сложнее, особенно в регионах организовать какие-то массовые протестные митинги. Плюс сентябрьские региональные выборы это в том числе тоже тест. А как общество отреагирует на эти реформы. Поэтому мне кажется, в том числе и был интерес проверить на результатах выборов сентябрьских, что будет. Если мы все-таки реализуем эту пенсионную реформу. И действительно сейчас они увидели и может быть даже несколько неожиданные результаты, и я с вами согласен, что может быть они еще и как-то скорректируют эту реформу. Чуть дальше.
Е. Альбац
―
Еще?
Д. Гудков
―
Да.
А. Колесников
―
Я думаю, что уже до абсурда довели эту коррекцию.
Д. Гудков
―
Митинги продолжаются. Я в следующее воскресенье буду в Санкт-Петербурге, мы в том числе участвуем в организации объединенного протестного митинга против пенсионной реформы. Их будет больше и больше. Они будут нарастать.
М. Виноградов
―
Дмитрий, но митинги слабые. Я смотрел из поселков, райцентров все масштабно, но при этом эстетика напоминает ежегодные акции протеста КПРФ осенние и весенние всероссийские, такие достаточно чахлые, лишенные креативности, энергетики. В этом есть очень большой элемент обреченности.
Д. Гудков
―
Я в данном случае не являюсь защитником организаторов митингов. Мне тоже не все нравится. Но я могу объяснить, почему они немногочисленные получаются. Во-первых, среди организаторов, если мы берем Алексея Навального, условно демократов, наша аудитория в основном молодая аудитория. Нам до пенсии как до Луны. Даже мне сейчас 38 лет, ну я не верю в то, что какими-то митингами мы можем изменить время выхода на пенсию. Когда мне будет 60 или 65 лет, потому что еще много всего поменяется. Плюс я понимаю все эти демографические ямы и так далее. Вторая проблема. Мы все-таки работаем с аудиториями, которые вообще на государство не надеются. То есть люди, которые прекрасно понимают, что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Никто на пенсию от государства не рассчитывает. То есть это люди самостоятельные, как правило.
Е. Альбац
―
Извините, я прерву. Это не так. Была же накопительная пенсия для тех, кто родился после 1967 года и только вчера объявили, что еще на один год ее заморозили. То есть произошла экспроприация накопленного.
Д. Гудков
―
Безусловно, я как раз в ГД выступал тогда против заморозки пенсионных накоплений. И я пытался в социальных сетях организовать такую молодежную кампанию против заморозки. Наша аудитория не реагирует, люди молодые не думают о пенсиях. К сожалению, так происходит. Хотя мы объясняли, что такое пенсионные накопления, как их разворовывают, как их можно потратить. Какой есть опыт в Швеции, Сингапуре, других странах. Ну люди пока нашего возраста не думают.
М. Виноградов
―
Безусловно, гораздо больше ударило по лоялистам, чем взбодрило критиков.
Д.Гудков: Сентябрьские региональные выборы - это в том числе тоже тест, как общество отреагирует на эти реформы
Д. Гудков
―
Безусловно. Плюс бенефициарами этого протеста я, может быть, погорячился, когда сказал «левый поворот», но бенефициарами стали КПРФ в большей степени, в меньшей степени ЛДПР. Наверное, это не говорит о популярности этих партий. Просто люди, разочаровавшись во власти, они ищут за кого проголосовать. А кого они знают? Кого показывают по телевизору.
Е. Альбац
―
То есть это говорит о том, что сделали ошибки демократы.
Д. Гудков
―
Нет, просто пока еще у нас нет тех каналов информации, чтобы мы могли донести наши идеи до большой аудитории.
Е. Альбац
―
Навальный разговаривает с аудиторией в многие миллионы человек.
Д. Гудков
―
Это все равно аудитория в основном продвинутая. Это все молодежная аудитория.
М. Виноградов
―
Я бы сказал, смотря на вчерашние акции сторонников Навального, которые мне представляется не очень удачными, промоушен сделал, собственно, силовой разгон. Каждый раз, когда сторонники Навального ищут и предлагают свою повестку, в принципе получается неплохо. Каждый раз, когда они присоединяются к чужой повестке, будь то реновации, пенсии, - гораздо слабее выстреливает.
Д. Гудков
―
Но надо признать, что вчерашняя акция была не про пенсии. Это была антипутинская акция. И люди, которые выходили на эти митинги, они кричали разные кричалки против Путина. Но ни в коем случае, пенсии практически не обсуждали. Да, набор аргументов был, видимо, из блога Навального, который они озвучивали. Но в целом люди выходили на акции протеста против власти, и пенсионная реформа была лишь поводом.
Е. Альбац
―
А вот объясните мне и нашим слушателям. Михаил только что сказал, что власть своим жестким разгоном промоутировала эти акции. Что они были немногочисленные и действительно тысяча, две тысячи, сотни человек. Я смотрела за Екатеринбургом. Екатеринбург был городом, где был очень продвинутый мэр Евгений Ройзман. И где нормально разрешали проводить митинги, где собирали ну 5-6 тысяч, ну 8 тысяч человек. Все это проходило мирно, хорошо и как-то без проблем. Вот Ройзмана не стало в качестве мэра. Это первая акция после ухода, после того как Ройзман ушел с поста мэра. Какой смысл было так жестоко разгонять людей в Екатеринбурге? Где я напомню, из 17 журналистов, задержанных в разных городах России, больше половины в Екатеринбурге. Журналисты Екатеринбурга написали отчаянное письмо местным властям, что, дескать, ну что же вы делаете. В следующий раз врачи приедут помогать тем, у кого кровь идет носом, и вы их тоже будете арестовывать. Это же наша работа. Для них это удивление, хотя я думаю, московские журналисты давно к этому приспособились. И в Санкт-Петербурге. Это все-таки мы живем в медийную эпоху. Весь Интернет обошли кадры задержания подростков. Первая шеренга подростков, которые противостоят омоновцам. Почему власть, это же решение очевидно сверху. Лупить. Почему власть пошла на такие меры?
А. Колесников
―
Говоря обобщенно, они почувствовали запах крови. Потому что акции становятся все более жестокими. А когда эта жестокость проходит и воспринимается уже как норма, почти как норма, значит, так можно продолжать действовать. Я думаю, что в Москве прошло все более-менее спокойно ровно, потому что были выборы, потому что это день города и это веселый праздник. И все должны быть в хорошем настроении. И кровавые сцены здесь особенно были не нужны. И явно было дано распоряжение то ли московскими властями, то ли федеральными быть помягче. Санкт-Петербург вообще в последнее время чрезвычайно активен на ниве протестов. Там можно было, там не было выборов мэра, там не было праздника. Там можно было показать то, как по-настоящему действует режим. Это, говоря обобщенно и может быть немножко пафосно – это логика саморазвития режима. Он будет более репрессивным, более жестоким. Потому что он чувствует, что можно. Каждая новая такая акция это в жанре – бога нет, все дозволено. Можно действовать дальше и дальше, и мы же видим еще и другую сторону этого явления. Пропаганда казалось бы, могла бы быть какой-то другой, но она становится все тупее и тупее. С каждым разом. Все прямолинейнее. И все прямолинейнее становится другая часть репрессий. Пропаганда и репрессии – собственно, два инструмента, которые есть. От них не то что не отказываются в силу изменения обстоятельств. Это начинают применять более активно. Это безусловно ошибка я думаю. И когда-нибудь это бумерангом вернется. Пропаганда надоест очень сильно, не всем, естественно, понятно, что большинство пока еще поддерживают эту власть. И репрессии тоже не в отношении всех и люди напуганы и будут бояться выходить на улицы. Потому что не хочется быть задержанным, избитым и так далее. Это нормально. Но в принципе это, безусловно, ошибка. Это не про развитие страны. Это не про тот прорыв, о котором Путин говорил в своих предвыборных речах.
Е. Альбац
―
Дмитрий Гудков. Кстати, можно я вас спрошу, а вы были вчера на акции в Москве?
Д. Гудков
―
Нет. Я вчера не был на акции.
Е. Альбац
―
Ни вас не было. Ни Ильи Яшина.
Д. Гудков
―
Я не верил в эти несанкционированные немногочисленные акции. Но я могу объяснить, почему такая…
Е. Альбац
―
Знаете, у Ахматовой в «Реквиеме» была гениальная фраза: я была тогда с моим народом там, где мой народ к несчастью был. Это ведь не вопрос, поддерживаете или не поддерживаете… Там ваши избиратели.
Д. Гудков
―
В Санкт-Петербурге я буду. На митинге 16 сентября.
Е. Альбац
―
Разрешенном.
Д. Гудков
―
Да, а наши активисты были вчера. У нас вчера еще были выборы и у нас кандидаты наши шли в Новой Москве. Но хочу ответить на этот вопрос. Почему все-таки так серьезно и жестоко разгоняют. Здесь еще такая тактика – разделяй и властвуй. Вот есть разрешенная КПРФ, «Справедливая Россия» и так далее. Это правильно митингующие. Туда можно ходить. А есть неправильно митингующие. Таким образом один протест маргинализируется. Потому что если кого-то серьезно разгоняют, значит туда лучше не ходить, а вот есть у нас альтернатива для вас. В виде КПРФ и «Справедливой России». Помните, были неделю назад митинги два сразу в Москве. Один проводил кандидат от КПРФ мэра Москвы Кумин. Другой проводил Свиридов. Пожалуйста, вот альтернатива. То же самое происходило с дальнобойщиками. Их также разделили. Одни – умеренные. А другие – типа маргиналы, которые изначально выступали за то, чтобы перекрывать улицы.
А.Колесников: Это логика саморазвития режима. Он будет более репрессивным, более жестоким
Е. Альбац
―
И в результате весь протест сдулся.
Д. Гудков
―
Теперь, возвращаясь к протестам. Я ходил на все митинги, и я считаю, что протест действительно может принести результаты, если он массовый. Поэтому я сторонник того, чтобы был создан оргкомитет, чтобы туда вошли представители разных сил и разных организаций. Чтобы мы добились санкционированного митинга, потому что на несанкционированный митинг приходят всегда несколько тысяч человек, и мы знаем, чем это заканчивается. Поэтому это очевидная история, мне было понятно, что она повторится. Я даже некомфортно себя чувствую, когда при мне кого-то задерживают, а ты ничего не можешь сделать. Ты понимаешь, что этим закончится. В Питере чем история отличается. Там объединились разные организации, и мы в том числе, там будет митинг, там и «Яблоко», и «Партия перемен». И «Парнас», и «Открытая Россия» и все, все. И там будет нормальный, я надеюсь большой митинг. Вот в этот протест я верю, я хочу, чтобы это было не много всяких разных немногочисленных протестов, а чтобы вышло сразу много людей. Тогда он дает результат. Как было в 11-12 году после Болотной площади. Сразу были послабления. Вернули выборы губернаторов. А в такие истории я не верю, и очень многие не верят и несанкционированный митинг, который заканчивается разгоном, он отпугивает значительную часть тех людей, которые могли бы принять участие в протесте.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы сейчас уйдем на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем последние новости, это и новые данные, представленные премьер-министром Великобритании в связи с попыткой отравления бывшего российского гражданина и сотрудника ГРУ Скрипаля и его дочери, которая является гражданкой РФ. Представленные фотографии, данные на тех, кого сейчас называют чистильщиками ГРУ. Это, конечно, и прошедший единый день голосования, и протесты, которые вчера были. Как говорил Михаил Виноградов, промоутированы были прежде всего жестокостью разгонов. И ряд других тем. Михаил, вы хотели сказать по поводу протеста.
М. Виноградов
―
Я не очень верю, хотя возможно цель есть, что подобные разгоны запугивают масштабно потенциальных протестующих. Потому что все равно они молодых людей ставят перед моральным выбором. Моральный выбор делать гораздо легче, чем содержательный. И в ситуации, когда твои ровесники совершают такие действия, у тебя нет выбора, очень трудно встать на сторону правоохранителей. Я думаю, ключевая целевая аудитория это собственно истеблишмент. В условиях когда, так или иначе, возникает ощущение, что власть становится слабее, что-то с рейтингами, что-то с выборами. Показать, что есть следующий уровень обороны, где все хорошо, где все подготовлено. Я думаю, задачи ставятся подобными разгонами и во многом придают смысл этим разгонам.
Д. Гудков
―
Предотвращение раскола элит, скажем так.
М. Виноградов
―
Акцентирование собственного места внутри элит…
Е. Альбац
―
То есть никому не позволим.
М. Виноградов
―
Мы достаточно сильны, чтобы так себя вести.
А. Колесников
―
А мы самостоятельная единица в этом смысле или у нас есть верховный главнокомандующий.
М. Виноградов
―
Все равно почти все, что мы видим, инициируется так или иначе снизу, редко говорят «нет» на такие инициативы. А так я думаю, что каждый демонстрирует свое место внутри иерархии, свои границы возможностей. Свою степень иногда и отмороженности.
Е. Альбац
―
Мы не можем совсем забыть. Тема переизбрания или переназначения как многие говорят Сергея Собянина мэром Москвы. Явка составила почти 31%. Это притом, что присоединили дачные участки, области, продлили время работы избирательных участков на два часа. До 22 часов.
Д. Гудков
―
И включили по полной программе весь административный ресурс. По нагону явки. Я не про фальсификации говорю, мы никого за руку не поймали. А я говорю про мобилизацию сторонников. То есть пять лет назад Собянин был уверен в том, что он победит с разгромным счетом и поэтому кампанию вел так себе. В этот раз Собянин из каждого утюга выпрыгивал на тебя буквально, едешь в метро – на всех экранах, во всех социальных сетях от Инстаграма до фейсбуке – везде реклама. Плюс команда Собянина. Поэтому он вел кампанию и мобилизовал всех, кого можно только.
М. Виноградов
―
Я, наверное, Дмитрию возражу. Только что прошли президентские выборы, где с нагоном явки по всей стране, в том числе в Москве было по полной программе. Особенных подобных утечек о том, как бюджетников заставляют, нагоняют, фотографируют бюллетени, практически не было. Потому что в Москве отсутствие этих утечек невозможно. На фоне президентской кампании согласитесь передавливания, изнасилования такого административного избирателей не происходило. Как я понимаю, в целом подобных цифр в мэрии и ждали. Насколько мне известно.
Е. Альбац
―
То есть простите. Чтобы немножко понять и чтобы мы могли нашим слушателям дать цифры. Сергей Собянин набрал 70 с небольшим процентов голосов. А в 2013 году, когда против него шел Навальный, он набрал 51,37% голосов. Навальный тогда набрал 27,24% голосов. А сейчас ближайший соперник Собянина Вадим Кумин КПРФ набрал 11,44%. А тогда Навальный набрал больше 27% и чудом не случился третий тур.
Д. Гудков
―
Второй.
Е. Альбац
―
Извините. И все-таки, скажите, пожалуйста, полтора миллиона человек в этом огромном мегаполисе проголосовало за Собянина. В 2013 году это был один миллион 200 тысяч. То есть вот этими всеми маршами селебрити, бесконечными Меньшиковыми, Богомоловыми и так далее, всеми известными узнаваемыми лицами, все они говорили о том, какой замечательный мэр Собянин. И вообще если не мэр Собянин, то в Москве просто будет жить невозможно. А приварок – 300 тысяч голосов. Или я ничего просто не понимаю, на самом деле это очень хорошо.
А. Колесников
―
И его бы не было этого приварка, и очень сильно я думаю, явка засушилась бы. Наверное, была задача действительно упасть не сильно ниже тех показателей, которые были в 13-м году по явке. А вот по голосованию трудящихся за главного начальника, здесь хотелось приблизиться к самому главному начальнику.
Е. Альбац
―
Но не слишком много. У самого главного было 76%.
М. Виноградов
―
Получится, мне придется защищать кампанию Собянина.
Е. Альбац
―
Прошу.
М.Виноградов: Каждый демонстрирует свое место внутри иерархии, границы возможностей, степень иногда и отмороженности
М. Виноградов
―
Хотя я думаю, есть масса желающих это делать без меня. Я думаю, что первое, что удалось – те риски, которые были с июня по обвалу рейтингов, они почти не коснулись Москвы, Подмосковья. В принципе это конечно успех. Удалось привести на избирательные участки людей при очевидно менее яркой кампании с более декоративными конкурентами. Удалось за эти годы, так или иначе, есть мнение, что в Москве существует некий раскол между коренными жителями, более критично относящимися к власти и приехавшими до половины жителей, которые достаточно лояльно, комплиментарно относятся, считая, что так и надо, ощущая такую гордость, этих людей, естественно, прибавилось. Но с другой стороны, конечно же, интерес к выборам в целом пониженный
Е. Альбац
―
Миша, 31% явка. Москва это практически небольшая европейская страна. 40-44-45% это нормально, в Европе выше явка. Это американская явка. В Европе она больше, 50-60%. Почему тогда такая маленькая явка?
М. Виноградов - В 13
―
м году была такая маленькая явка хотя казалось бы, потрясающие выборы, одни из самых важных выборов в истории современной России. Там тоже было 30 с маленьким хвостиком.
А. Колесников
―
Но она была явкой. А здесь не совсем явка. И кампания не совсем предвыборная. Это кампания маркетинговая скорее. Это раскрутка продукта. Люди понимают, что они его уже купили, достался…
М. Виноградов
―
Удалось все-таки избежать такого подчеркнутого передавливания. И такого нагнетания антирейтинга Собянина.
Е. Альбац
―
А зачем это нужно было. Было и так понятно, что Собянин станет мэром Москвы. Зачем надо было это передавливание. Зачем были бесконечные петрушки из разных театров.
А. Колесников
―
Пустил бы Гудкова…
Е. Альбац
―
Почему не пустили ни Диму Гудкова, ни Илью Яшина. Почему не сделать было хотя бы видимость, что у людей есть выбор.
Д. Гудков
―
Давайте аналогию проведем. Представьте, что на чемпионат мира по футболу не пустили бы сборную Бразилии, Испании, Италии. Может быть не совсем корректное сравнение. По крайней мере, чтобы понимать логику. Сборная Россия бы победила бы, наверное, заняла бы первое место.
М. Виноградов
―
Это вряд ли.
Д. Гудков
―
Если бы эти команды не пустили, то наверняка бы. Поэтому чего мы обсуждаем победу Собянина. 70%. Ну Тулеев тоже набирал и 70, и 80%. И совершенно очевидно, что к этим выборам никто как к серьезным выборам не относился. Потому что нет ни одного сильного кандидата, именно поэтому Собянин боролся всего лишь с явкой. Он пытался сделать так, чтобы явка была хотя бы 30%. Потому что даже на этих выборов, кандидаты, которых никто не знает, Свиридов например, в моем одномандатном округе в пять раз меньше меня набрал. Он был спойлером у меня. Он получил 7%. Все парламентские кандидаты получили 25%. Неизвестные парламентские кандидаты. Очевидно, что кандидат бы от демократов просто бы отправил Собянина во второй тур. Очевидно. 20% нужно было бы набрать. Даже не 27 – 20%. И это возможно было сделать. Потому что когда на муниципальной кампании, когда мы начинали, нам примерно рассказали, какие были ожидания в мэрии. 6-7 депутатов. Мы провели 267 депутатов. У нас развернутая инфраструктура. Готовый штаб, у нас реально несколько сот депутатов. У нас 4 тысячи 107 наблюдателей, 50 тысяч сторонников. Все готово. Фандрайзинг. Мы умеем собирать деньги на кампанию. Поэтому очевидно, зачем Собянину такие проблемы. Тем более что претендует на 2024 год. Это же очевидно.
А. Колесников
―
При этом он купил, может быть, не финансово, а в психологическом смысле новый городской класс. Его верхушку. Она может быть немногочисленна, но эта способность все-таки быть купленной, она достаточно велика.
Е. Альбац
―
Извини, что ты имеешь в виду?
А. Колесников
―
Все деятели искусств, мастера культуры.
Е. Альбац
―
Слушай, ну это клоуны. О чем мы говорим.
А. Колесников
―
Это не клоуны.
Е. Альбац
―
Эклектики.
А. Колесников
―
Среди них много, что называлось условно креативным классом, хипстерами.
Д. Гудков
―
А почему он их купил? Потому что когда выборы между Собяниным, Свиридовым и кто-то еще, даже фамилии уже, извините, не помню. Тогда ты можешь кого угодно купить.
А. Колесников
―
А сзади Путин маячит, а у тебя островок… В Москве хорошо жить.
Д. Гудков
―
Если вы зайдете в советские магазины и там у вас будет сок березовый, помните, газировка была за 3 копейки и за 1 копейку. Вы наверное выберете за 3 копейки. А если поставить Пепси-Колу, какой-то здоровый напиток сок свежевыжатый, рейтинг извините, березового сока сразу упадет.
Е. Альбац
―
Вот если была бы нормальная кампания и вот как раз не было этих покупок, эти петрушки пляшущие и так далее, я бы например, голосовала за Собянина. Абсолютно искренне вам скажу. Очевидно, что он человек, который в этой авторитарной системе устраивал, умеет распределять ресурсы. Ведь авторитарная система нужна для того, чтобы сконцентрировать ресурсы, а потом авторитарным образом их распределить, не обращая внимания на интересы…
М.Виноградов: В аппаратном представлении Собянин не накосячил. Исходя из тех политических реалий, которые есть
Д. Гудков
―
Вам надо почитать расследование не только Навального, «Лапшеснималочная» Ковалева, увидите, как он распределяет эти ресурсы. Что 19 млрд. рублей только тратит на свой собственный пиар в социальных сетях. Это бюджет какого-нибудь среднего города. Даже не в Подмосковье, а в стране. Так что, он не самый плохой мэр, безусловно. Но очевидно, что если была бы нормальная кампания, никакие 70% он бы не набрал. Если был бы нормальный один известный оппонент с хорошей командой, хорошей кампанией. А это Собянину было не нужно.
М. Виноградов
―
Задача Собянина была себе не навредить. Так или иначе, есть общая федеральная логика, которая была на президентских выборах, внутри города не наращивать свой антирейтинг, те, кто Собянина ненавидят, те собственно и ушли ненавидящими с этих выборов. Но, наверное, особенно в аппаратном представлении Собянин не накосячил. Исходя из тех политических реалий, которые есть.
Д. Гудков
―
Мы не можем это проверить никак. Когда Собянин участвует против людей, чьи фамилии даже здесь присутствующие даже не могут вспомнить во время эфира, мы проверить не можем по результатам. Накосячил он или нет. На самом деле в разных районах наши депутаты рассказывают о самых невероятных историях. Хищении и так далее. Коррупции. И если была бы конкуренция, если была бы нормальная кампания в Москве, результаты были бы другие. И все эти истории бы вылезли. Потому что одно дело, когда разрешенный спарринг-партнер выходит на какой-то митинг, он начинает ерунду рассказывать. Если был бы Гудков, Яшин, неважно, сильный кандидат от оппозиции, он бы рассказывал про украденные миллиарды. Про то, как лишили москвичей права принимать решения в своих районах. Мы бы рассказали про реновацию, про те законы, которые принимаются. При перспективе реновации. Было бы совершенно по-другому.
М. Виноградов
―
Наверняка было бы по-другому, но, тем не менее, проблема, что упущенная победа прошлогодняя, которая не создала никакую историю успеха оппозиционных депутатов, никакой серьезной энергии, никакого серьезного вектора это тоже проблема, которая существует в московской политике.
Д. Гудков
―
Безусловно.
А. Колесников
―
Главное доказал начальству свою эффективность в очередной раз.
Д. Гудков
―
Мы не знаем, насколько…
А. Колесников
―
Со сносом пятиэтажек был очень серьезный тест. Он подвел как бы Путина, он ему объяснил, что будет популярная мера, оказалось, что, в общем, беда пришла откуда не ждали. И пришлось срочно тушить пожар. Но он вроде бы его потушил. А здесь он опять справился абсолютно административными методами, маркетинговыми методами, никакие не выборы. Еще и дал самим собой образец такой хорошей авторитарной модернизации в большом городе. Поэтому условно хипстерская верхушка как бы его и проглотила эту наживку. Хотя если иметь такие ресурсы как Собянин, ни у кого таких ресурсов нет. Если он станет премьер-министром, у него не будет возможности быть эффективным менеджером. У него не будет таких денег просто. Гигантских денег. 20% от всего бюджета страны он получает. Начальству он доказал свою эффективность, то, что он может двигаться дальше. Возможно в премьер-министры или куда-то. На самом деле очень рано об этом говорить.
Е. Альбац
―
Ты считаешь, что начался на самом деле кастинг преемников Путина.
А. Колесников
―
Любое сейчас действие, каково бы то ни было или бездействие будет оцениваться с этой точки зрения тоже. Хотя времени очень много и бог знает что еще может произойти.
Е. Альбац
―
Мы знаем, может произойти через год. Путин скажет: я устал, ухожу.
Д. Гудков
―
Есть и другая проблема.
Е. Альбац
―
Дима, извините, мне бы хотелось еще одну тему, которую мы совершенно не обсудили. История с голосованием в Совете Безопасности пяти стран, не просто с осуждением России, а с тем, что в Совете Безопасности просто пальцем указали и сказали, что это вы, Путин послали этих убийц в Великобританию. Великобритания отсмотрела 11 тысяч часов записи и поминутно восстановили их передвижение двух людей под некими фамилиями, которые очевидно не являются реальными. Все-таки, что вы думаете, насколько и будет ли это иметь какой-то эффект на российскую политику. Андрей Колесников.
А. Колесников
―
Как пенсионная реформа во внутренней политике, так дело Скрипаля во внешней оказалась такой миной и быстрого действия и в то же время замедленного. Ни та, ни другая история не закончена.
Е. Альбац
―
Андрюша, извини, но ведь в Катаре убивали Яндарбиева. И потом даже арестовывали тех, кто, чистильщиков. И они приезжали сюда и Сергей Иванов тогда я не помню, министр обороны выкатывал им красную дорожку в аэропорту. Это не первый раз ведь уже происходит.
А. Колесников
―
С нарастающим итогом, как говорят экономисты.
Д. Гудков
―
Количество, переходящее в качество.
А. Колесников
―
Еще один закон. И Мэй называла фамилию Путин. А это уже совсем серьезно. Это сжигание, в общем, мостов. Уже совсем не игрушки. Он становится изгоем в этом сообществе. С ним все труднее как-то разговаривать. Но разговаривают. Финский президент в хоккей играет, Меркель приезжает в Сочи на прием. Потому что нужно как-то держать его в какой-то узде.
А.Колесников: Путин отцепился от страны. Немножко. Он еще к ней приклеен, но не до конца ее символ
Е. Альбац
―
И значит все-таки не изгой. И в ноябре будет встреча с Трампом.
А. Колесников
―
Трамп - понятно. Но репутация совсем тяжелая. Вот совсем. И это начинает всерьез сказываться на личном благосостоянии российских граждан. И вот эта причинно-следственная связь между убийством Скрипалей и евро 81 сегодня, она оказалась прямая абсолютно. И то, что сейчас растет обеспокоенность, регистрируемая всеми социологами именно социальными проблемами, вот у нас как замечательно, иронизировали, что у нас таргет 4, нам нужно что-то такое сделать, чтобы этого таргета, инфляцию повысить. А то шибко низкая. Ничего, сейчас мы таргет этот преодолеем. Граждане выражают обеспокоенность безработицей, инфляцией. Вернулись все социальные, то есть никуда не уходили, но просто усилились вот эти социальные озабоченности.
Е. Альбац
―
Дмитрий Гудков.
Д. Гудков
―
Я согласен абсолютно с тем, что пенсионная реформа меняет общественное мнение в России. А дело Скрипалей - общественное мнение на Западе. То есть если мы Яндарбиева вспоминаем, да, был некий эпизод, потом все забыли.
Е. Альбац
―
Литвиненко.
Д. Гудков
―
Сейчас, если мы возьмем европейские страны, в целом поменялось общественное мнение у граждан. Политики зависят от общественного мнения. Поэтому…
Е. Альбац
―
Но как это скажется на нас?
Д. Гудков
―
Сжигание мостов, санкции, а дальше это будет влиять и на бизнес, и на экономические связи. На все будет влиять. Потому что Россия изгой, с Путиным никто не будет через какое-то время разговаривать. Все санкции американские будут поддерживаться европейскими странами. Я думаю, что будут потом санкции против тех, кто имеет дело с российским бизнесом. В том числе в Европе, а может быть в Китае даже. Потому что китайская экономика на американскую ориентирована. То есть там далеко идущие последствия.
Е. Альбац
―
Михаил Виноградов.
М. Виноградов
―
Здесь есть некая двойственность. С точки зрения внешней политики конечно России приходится противостоять серьезной системе с процедурами, со способностью маневрировать темпом, не торопиться иногда. И российская политика, где слово «процедура» всех, конечно, бесит, оказывается, во многом бессильна перед такой масштабной эшелонированной системой. И во внешней политике это создает серьезный ограничитель. С другой стороны на прошлой неделе было еще одно важное событие, оно состоится, наверное, на этой неделе. Казалось бы не из мира политики. Подписание московским «Спартаком» контракта с Джоном Терри, знаменитым английским футболистом возрастным. Англичанином. Не боюсь этого слова – белым. Который на фоне всего того, что в Англии происходило, приезжает в Россию. Причем человек действительно футбольный. Это не история Депардье. И это показывает, что мундиаль, чемпионат мира по футболу усилил зазор между имиджем российского государства и имиджем России как страны. В страну можно ехать, тебя не проклянет общественное мнение, несмотря на все, что происходит с государством мы видим. Поэтому прошедшая неделя открывает одновременно некую двойственность. И не факт, что Россия как страна становится нерукопожатным и любой гражданин России.
Е. Альбац
―
И?
А. Колесников
―
Путин отцепился от страны. Немножко. Он еще к ней приклеен, но не до конца ее символ. Оказывается, есть Россия и есть путинская Россия.
Д. Гудков
―
Это как раз то, что мы всегда пытаемся объяснить западным журналистам, дипломатам. Что не надо судить о России по Путину и действиям российского правительства.
Е. Альбац
―
Я не очень это понимаю, честно сказать.
А. Колесников
―
Путин – это Россия, Россия – это Путин. Так было, так есть отчасти и здесь.
Е. Альбац
―
Это авторитарное государство.
А. Колесников
―
Но уже в меньшей степени Путин – это Россия. Оказывается, он способен на такие вещи как пенсионная реформа. И тогда Россию мы продолжаем любить, а Путина мы начинаем любить меньше. И рейтинг Путина не равен рейтингу России.
Е. Альбац
―
И какие будут из этого последствия?
А. Колесников
―
Пока немножко ниже у него рейтинг. Я не думаю, что он поднимется, хотя не думаю, что он резко начнет опускаться.
Е. Альбац
―
Я тут недавно слушала интервью известного очень сенатора Лорена Грэма, журнал «Политика». Известного вашингтонского журнала. Лорен Грэм говорит: «Что вы прицепились к Путину. У него рейтинги такие, какие нашим президентам и не снились. Его российский народ, что бы там ни было – поддерживает». Поэтому я, честно говоря, не понимаю, отцепились, не отцепились. И?
Д. Гудков
―
Рейтинг Чаушеску был, по-моему, 97%. Поэтому это не показатель. Это как Собянин – 70% набрал против неизвестных оппонентов. Вот и всё.
Е. Альбац
―
Это правда. Рейтинг Хонеккера за неделю до его ухода в отставку был 70%.
А. Колесников
―
Я не говорю, что он не может дожить до конца срока, он может дожить с 50-40… И все равно будет некое путинское большинство. Ну какая-то тут медленная эрозия происходит. В рамках этой всеобщей депрессии.
Е. Альбац
―
И как на это может ответить власть? Власть же понимает все про эрозию. Значит, она должна принимать какие-то меры, чтобы ее остановить.
А. Колесников
―
Соловьев. «Москва. Кремль. Путин»
Д. Гудков
―
Полицейские дубинки.
Е. Альбац
―
Понятно.
М. Виноградов
―
Идет череда экспериментов, эфиры Соловьева, обращение Путина. Не очень возможно сработает обращение Путина, идет перебирание вариантов и конкуренция. Пока какую-то таблетку кремлевскую не предложили.
Е. Альбац
―
Ну хорошо. Будем ждать кремлевскую таблетку. На этом я прощаюсь с вами, замечательные слушатели и гости «Эхо Москвы». Услышимся через неделю. Будьте живы, здоровы и всего вам самого доброго.