Кто сдал Штирлица? - Алексей Кондауров, Роман Доброхотов - Полный Альбац - 2018-10-01
01.10.2018
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно, тема, которая в последнее время вновь заняла первые полосы газет, дело об отравлении бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии в Солсбери в Великобритании. Уже оказало большое влияние на российскую политику и внутреннюю, и внешнюю. И очевидно совершенно, это и продлится и дальше. В ноябре надо ждать новых санкций, связанных именно с этим делом.Так вот, в ответ на обнародование Великобританией фото и легендированных фамилий предполагаемых отравителей Руслана Боширова и Александра Петрова, российская сторона предъявила этих двух якобы коммерсантов, выпустив их на российское телевидение. Но следом последовало расследование издания «Bellingcat», «Инсайдер», которые назвали реальное имя одного из тех, кто в интервью главному редактору RT Маргарите Симоньян называл себя коммерсантом, занятым в сфере фитнес-индустрии. Этим человеком, если верить «Bellingcat» и «Инсайдеру», оказался полковник Главного управления Генштаба Министерства обороны РФ, это бывшее ГРУ, награжденный Звездой героя России Анатолий Чепига. Эту передачу мы назвали: кто сдал Штирлица. И в ней принимает участие главный редактор издания «The Insider» тот самый, который вместе с «Bellingcat» назвал фамилию Анатолия Чепига – Роман Доброхотов. Здравствуйте. И генерал-майор КГБ в отставке Алексей Петрович Кондауров. Здравствуйте.
Сначала я начну с вашего позволения с цитаты. «Пожалуй, самое ужасное во всей трагической истории с отравлением Скрипалей, которая привела к смерти невиновной гражданки Британии – это шокирующая комбинация из злых намерений и жуткой некомпетентности Кремля. Вместо того чтобы спокойно расправиться с «предателем», - в кавычках, правда, написано, - Чепига и его, пока еще неизвестный партнер, заразили часть Солсбери, убили невиновную женщину и выставили себя перед всем миром полными идиотами», - написала одна из крупных британских газет. Алексей Петрович, что скажете по этому поводу?
А. Кондауров
―
Насчет идиотов?
Е. Альбац
―
Да.
А. Кондауров
―
Ну, во-первых, если Боширов и Петров отравили, в чем у меня есть сомнения в отношении этих двоих и если один из них Чепига, тогда действительно идиоты. Даже не идиоты, я бы сказал так – к ним-то претензий, какие к ним претензии. Они приказ выполняют. Они как, был фильм во времена моей молодости, может быть, видели – «Беспечный ездок». Они там как два беспечных ездока приехали, покурили что-нибудь марихуану, переспали с проституткой…
Е. Альбац
―
А что делают после марихуаны-то.
А. Кондауров
―
Потом пошли, по ходу отравили. Все это, между прочим. Претензии к их начальникам. Если это действительно они, то начальники это полные авантюристы, причем очень опасные. И добавить, пожалуй, здесь нечего.
Е. Альбац
―
О’кей, мы еще к тому, что вы сказали, вернемся обязательно. А сейчас у меня вопрос к вам, Роман Доброхотов. Вы сказали, что известно реально имя второго коммерсанта в сфере фитнес-индустрии. Который сейчас выступает под именем Александр Петров. Вы можете его назвать?
Р. Доброхотов
―
Я имел в виду известно британским спецслужбам. Потому что ни «Инсайдеру», ни с «Bellingcat» второе имя неизвестно, хотя у нас есть определенные идеи, и мы над ними сейчас работаем. И если нам повезет, и мы угадали с направлением работы, то возможно на этой неделе мы узнаем настоящее имя.
Е. Альбац
―
Вот вы говорите, что по открытым базам данных удалось пробить фамилии людей, которые получили выездные паспорта.
Р. Доброхотов
―
Не совсем по открытым все-таки базам.
Е. Альбац
―
А вот можете уточнить, что все-таки это за базы данных?
Р. Доброхотов
―
Есть две основные базы, которые позволили найти информацию. Это база данных «Российский паспорт» и база данных если не ошибаюсь, называется «Магистрали», в которой отмечены все въезды, выезды россиян за рубеж.
Е. Альбац
―
Все-все?
Р. Доброхотов
―
Если вы границу пересекаете, вы отмечаетесь в этой базе. Соответственно до нашего расследования получить по обеим базам информацию было элементарно просто. Потому что этой информацией пользовались все, кому не лень. Какие-нибудь коллекторы, простые бандиты, просто люди, которым по какой-то причине это надо. То есть в условиях российской коррупции, данные можно было условно за 100 долларов.
Е. Альбац
―
100 долларов база одна?
Р. Доброхотов
―
Не вся база. Конкретное имя. И я сам лично никогда этим не занимался, просто, во-первых, мы сами в «Инсайдере» писали о том, насколько эти базы доступны. Например, писали о базе данных российских должников, которыми банки пользуются. Там мы нашли не просто офицеров ФСБ, но офицеров из особо секретных подразделений ФСБ, в чью непосредственную компетенцию входило, чтобы эти базы данных не утекали. И вот их фамилии были в этой самой базе данных. То есть, чтобы было представление, а то у многих есть миф, что эту информацию сложно достать. Элементарнейшим образом все доставалось. По крайней мере, до нашего расследования. Сейчас ФСБ взялось, и сейчас по моим данным стало сложнее. Лично я этим не пользовался. «Bellingcat» каким-то образом, мне они не отчитываются, каким образом они эти данные получили. Но они получили их действительно просто, насколько мне известно. И быстро. Поэтому из этих баз данных у нас есть данные по фальшивым, не фальшивым, а по паспортам прикрытия Боширова и Петрова. Потому что это не настоящие их фамилии. Есть данные об их передвижении, есть данные об их паспортах прикрытия. Теперь есть данные еще и по Чепиге. Потому что по нему успели получить из данных Роспаспорта. По второму будет сложнее. Потому что сейчас ФСБ взялось, проводит проверку. И неизвестно, удастся ли получить данные оттуда. Но, так или иначе, понятно, что все эти данные в этой базе находились на момент начала нашего расследования. Если не получится достать базы, у «Bellingcat» если не получится получить доступ к самой базе, ну есть другие способы установить личность человека. Есть у нас свои хитрости.
Е. Альбац
―
Вы писали или «Bellingcat» писал о том, что целый ряд сотрудников ГРУ получали паспорта в одном и том же месте в определенной последовательности. Указывали в качестве адреса место жительства. Хорошевское шоссе.
Р. Доброхотов
―
Здесь две разные истории. Первая история о том, что их загранпаспорта, по крайней мере, за определенный год находились в некоторой последовательности. Поэтому просто сравнили номера паспортов Петрова и Боширова, они отличаются только последней цифрой. И мы сравнили с паспортом другого ГРУшника Эдуарда Шишмакова – он же Эдуард Широков, которого поймали еще в Черногории черногорские власти при попытке организовать переворот. И у него на две цифры отличаются. Где-то сто номеров разница. То есть была какая-то серия, где-то плюс-минус 100 паспортов, которые явно выдавались в одной последовательности. Статистически невозможно, чтобы случайно так совпало. Просто троих человек чтобы так паспорта это нереально. Просто математически. К слову о профессионализме ГРУ. То есть вы меняете одну цифру в паспорте и находите еще одного ГРУшника. И «Фонтанка» это сделала. Они это проверили. И действительно нашли еще нескольких ГРУшников. Просто поменяв последнюю цифру.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, вы это слышали, как это может быть?
А. Кондауров
―
Я не знаю. Вообще, конечно, это серьезный прокол вообще.
Е. Альбац
―
Это не просто прокол. А как можно в принципе так…
А. Кондауров
―
Это надо назначать служебное расследование. По-хорошему.
Е. Альбац
―
Мне рассказывал один из людей в погонах, из тех, кто ходит в гражданке, что существует специальное подразделение, где делаются паспорта прикрытия. Но очевидно совершенно из того, что говорит Роман, из этого специального подразделения информация утекает. Это что?
Р.Доброхотов: Это почти то же самое, что убить переговорщика
А. Кондауров
―
Я не думаю, что то, что говорит Роман это вообще МВДшная, наверное, паспортная система…
Е. Альбац
―
ФМСовская.
А. Кондауров
―
Да, и понятно, что считанный вариант. Надо было считать, когда эти паспорта понятно, что это документ прикрытия, что они должны быть безупречны с точки зрения подлинности. Поэтому ФМСовские в какой-то лаборатории их клепают. Да и не нужно это. Но вот этот счет, что не нужно всех загонять, допустим, на сто человек делаем паспорта и загнали в одну эту самую… Действительно это серьезный прокол я считаю, и я думаю, ФСБ займется этим. И проведет служебную проверку, по меньшей мере.
Е. Альбац
―
Вы писали в фейсбуке, что вам трудно себе представить, что вот эти люди, которые под камерами стоят, рассматривают что-то в витрине магазина, это когда англичане выпустили данные видеокамер, сколько они просмотрели – 22 тысячи, по-моему, камер. Так вот, и там Руслан Боширов и Александр Петров находятся в Солсбери, вы говорите, как это может быть, люди идут…
А. Кондауров
―
Нет, они уже шли после боевой операции. После того как испачкали… Я себе не представляю такого самообладания у человека, вот они провели боевую операцию, они не знают, что у них за спиной делается. Может быть, уже Скрипаль лежит без чувств. Уже полицейские машины едут. А они идут совершенно, они там везде гуляют. Мы на фото их видим. А здесь видео. Они подходят к витрине магазина, я думал, может быть проверяют, посмотрел – не проверяются. Есть наружка, нет наружки. Нет, не проверяются. Они с любопытством рассматривают. Причем один остановился. Он второго подзывает. Я не верю в такое самообладание.
Р. Доброхотов
―
Поезда ждали, вот и все.
А. Кондауров
―
Причем здесь поезда ждали. Ведь психологически человек все равно должен быть…
Р. Доброхотов
―
А как они должны себя вести по-вашему?
А. Кондауров
―
Должны себя вести спокойно, но не таким образом беспечно. Вот они ведут беспечно.
Е. Альбац
―
А можно я вас спрошу…
А. Кондауров
―
Тут несколько моментов в связи с этими двумя. Мы сейчас оставляем в стороне Россию, я в отношении этих двух. Но я же пошутил, это не шутка, есть свидетели, что они наркотики, проститутка. Это тоже беспечность. Приехали убивать человека, а если сосед заявил бы в полицию, их отволокли в полицию. Дальше, англичане ведь тоже как бы, уважаем их профессионализм, Скрипаль-то жил… После Литвиненко должны были видеокамеру у него поставить в номер. Должны были. Он их агент. Тем более сейчас говорят, он работал, где-то подрабатывал чем-то. Должны были поставить. Значит, стоят камеры. Я предполагаю, что стоят. Где с этих камер распечатки. Где? Нашли, говорят «Новичок» у них в номере. Слушайте, когда нашли. Не было ни одного сообщения, что эту гостиницу эвакуировали. Что там проводили мероприятия по проверке всех номеров. Ни одного не было сообщения. И почему я должен верить, что нашли. Я знаю, как после Литвиненко, когда в гостинице Литвиненко нашли, там было все эвакуировано, все оцеплено было. Проводили химические все эти…
Е. Альбац
―
Гостиница «Миллениум».
А. Кондауров
―
Здесь точно такие же мероприятия должны были проходить. Нигде ни одной информации. И никуда это не утекло. Поэтому эти вещи вызывают…
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, можно я вам напомню историю 2005 года. Когда в Катаре прошла операция по ликвидации главы непризнанной Ичкерии Зелимхана Яндарбиева. Я вам напомню, что Василий Богачев и Анатолий Белашков тоже попали на все возможные камеры. Мало того, их поймали, судили, присудили и так далее. Они кстати были из вашего ведомства. А не их ФСБ. Это ГРУшники. А про этих говорят, что были из ФСБ.
А. Кондауров
―
Это тоже вроде ГРУшники.
Е. Альбац
―
Но говорят, что из разведки ФСБ.
А. Кондауров
―
Жень, это ведь тоже странно. Потом был Литвиненко, где англичане доказали, что мы причастны к этому. Ведь это все должно быть проанализировано. Я сейчас цинично рассуждаю. Вот вы задумали, что проанализировано, все ошибки должны были быть учтены. Я не верю, у нас когда говорят, исходят из того, что там сидят, я же читаю, что вот там совершенно дебилы. Ну, нет такого, не дебилы там.
Е. Альбац
―
Александр Петрович, в стране, в которой дороги в ужасающем состоянии, почему должно быть что-то по-другому.
Р. Доброхотов
―
А можно я пример приведу. К слову дебилы, не дебилы. Я ничего не разбираюсь в спецслужбах, я просто говорю о том, что мы сами лично нашли. У нас было три расследования. Мы специально за ГРУ не охотимся. Я честно скажу. Хотя я думаю, сами ГРУшники уже думают, что мы какие-нибудь ФСБшные агенты, которые против них копают. Но нет, мы специально ничего не делаем. И вот у нас три расследования до этого было, где мы нашли следы ГРУшников. И в каждом случае мы видим одно и то же. Пример: Черногория. Проверяем Шишмакова, которого они поймали. Смотрим, как он делал денежные переводы своим сербам, которые должны были там этот переворот делать. Их всех поймали, ничего они не сделали. Переводы делаются через «Вестерн Юнион» американскую компанию, где он своей рукой, показывая в банке паспорт, там только по паспорту можно сделать перевод. Показывая паспорт, своей рукой вводит обратный адрес: Хорошевское шоссе, 76. И расписывается. И теперь это все в материалах дела. Вы можете проверить. Его почерк, копия его паспорта. И обратный адрес.
Е. Альбац
―
Это адрес то, что раньше называлось ГРУ, а теперь ГУ.
Р. Доброхотов
―
Я для удобства буду говорить ГРУ, потому что все помнят. Дальше, хакеров как мы этих ловили. ГРУшные хакеры «Fancy Bear», которые взламывали Хиллари Клинтон, Макрона и многие другие. Выложили они письма штаба Макрона, в метаданных писем, там экселевский файл они пытались расшифровать. Оставили свои метаданные. Имя, фамилия, отчество. Георгий Петрович Рошка. Проверяем его, смотрим – участвовал в таких-то конференциях, при участии в конференциях написал свои данные. Войсковая часть такая-то. Пробиваем войсковую часть – часть ГРУ, которая занимается криптоанализом и шифрованием. Через год выходит досье Мюллера, в котором эта же самая войсковая часть обвиняется в атаке на Хиллари Клинтон. Сами написали своими руками. И сами забыли потом в метаданных. Третий момент. «Боинг». Нашли Иванникова.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду малайзийский Боинг.
Р. Доброхотов - Мн
―
17, нашли сначала Ткачева, отдельная история про него, потом этого Иванникова. Он же Лаптев. Ищем мобильный телефон, просто забиваем мобильный телефон в Яндекс – выпадает заказ в интернет-магазине на адрес штаб-квартиры ГРУ. Ну, вот кем надо быть, вот студента первокурсника спросите, он знает, что если вы на мобильный телефон заказываете что-то, то потом найти элементарно. А это люди, которые годами жили под фамилией прикрытия. Он же до «Боинга» работал, под прикрытием был не абы каким. А он был министром обороны Южной Осетии. То есть годами человек скрывал свое лицо, свое имя. Нигде не светился. Мы проверили. Все его видео отовсюду вырезаны. Заказывает мобильный телефон себе. Ну то есть вы понимаете уровень профессионализма.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, вы можете это объяснить?
А. Кондауров
―
Я не могу. Ну, как я могу объяснить. Для меня это необъяснимо…
Е. Альбац
―
В ваше время это…
А. Кондауров
―
В наше время я считаю, что такого просто…
Е. Альбац
―
Но вы же работали в управлении по борьбе с терроризмом. То есть в отделе по борьбе с терроризмом Пятого управления КГБ СССР. Ну, вот вы слышите Романа.
А. Кондауров
―
Ну слышу.
Е. Альбац
―
Это что?
А. Кондауров
―
Без комментариев.
Е. Альбац
―
Как без комментариев. Я хочу комментарии.
А. Кондауров
―
Ну какие комментарии.
А.Кондауров: К Боширову и Петрову претензий нет. Они приказ выполняют
Е. Альбац
―
Как можно заказать для штаб-квартиры ГРУ…
А. Кондауров
―
Ну что тут комментировать. Ясно, что это даже не головотяпство. Это я не знаю даже как назвать.
Е. Альбац
―
Или потому что они совершенно потеряли берега. И решили, что им все позволено и все можно.
А. Кондауров
―
Черт его знает. Я не знаю, как они себя чувствуют сейчас. Но ведь это же такие вещи, в наше время просто служебное несоответствие и даже за паспорта, провести служебное расследование, просто были бы серьезные последствия для сотрудников. Это все признаки служебного несоответствия.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что вы очень мягко. Я приводила в пример знаменитую работу Сонина, Егорова и Гуриева «Диктаторы и визири». Когда проблема главная заключается в том, что диктаторы выбирают лояльных, а компетентных всех выкидывают. Вам не кажется, что когда у вас у власти находятся чекисты с ГРУшниками, то можно позволить себе все, что угодно.
А. Кондауров
―
Мы видим, что у нас позволено многое, чего не было в мое время позволено. Я не говорю об очевидных убийствах на территории страны. И вот эти убийства за рубежом, Литвиненко - доказан, Яндарбиев – доказан. Это еще не доказано я считаю.
Е. Альбац
―
Покушение на Скрипалей.
А. Кондауров
―
Да. Но есть серьезные основания считать, что за этим стоит Россия. Во всяком случае, англичане так считают. И я служил в брежневские времена, ничего подобного на территории СССР, на территории не за рубежом, кроме единственного, что сказал Калугин…
Е. Альбац
―
Убийство болгарского диссидента Георгия Маркова.
А. Кондауров
―
Мы не были инициаторами этого убийства. Были болгары инициаторами. Мы только осуществили техническую подготовку.
Е. Альбац
―
Предоставили зонтик и яд и обучили.
А. Кондауров
―
Поэтому совершенно несопоставимые службы. Они совершенно другой психологии люди уже. И мы видим, что никому ничего не бывает. До заказчиков не добираются никогда. Если до исполнителей добираются, то до заказчиков не добираются никогда.
Е. Альбац
―
А вы думаете история с Петром Верзиловым - это отравление?
А. Кондауров
―
Трудно судить. Но похоже. Говорят, что отравили его. Кто за этим стоит – тут можно гадать. Но немцы же сказали, что это отравляющее вещество было. Поэтому вполне допускаю. Я в свое время, когда случилось то ли с Немцовым, то ли с Политковской, когда начинаются такие вещи, то ситуация приобретает неконтролируемый характер. Когда государство не является монополистом…
Е. Альбац
―
В сфере насилия.
А. Кондауров
―
Да, но начинается снежный ком, и мы это видим.
Е. Альбац
―
То есть вы поддерживаете версию, что условные некие группы, связанные с поваром Путина Пригожиным получают на аутсорсинг заказы по устранению нежелательных элементов.
А. Кондауров
―
Я не могу этого не допускать, потому что практика сложившаяся, мы видим по Немцову аутсорсинг, мы видели по Политковской. По Литвиненко там все-таки англичане считают, что за этим стоят государственные структуры. Поэтому да, мы видим трех журналистов в ЦАР. И есть основания предполагать и очень серьезные основания, что их действительно убили там и не какие-то разбойники. «Дождь» уже об этом сказал.
Е. Альбац
―
ЧВК «Патриот». Предположение. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.25. И здесь мы вместе с генерал-майором КГБ в отставке Алексеем Петрович Кондауровым и Романом Доброхотовым, главным редактором издания «Инсайдер», которое вместе с «Bellingcat» обнародовало реальное имя одного из тех, кто участвовал в операции по отравлению Сергея Скрипаля и его дочери. Мы обсуждаем эту историю, которую мы назвали: кто сдал Штирлица. Роман Доброхотов, мы ушли на том, что вы сначала привели примеры того, насколько неаккуратно, скажем так, или малопрофессионально как оценивают это британцы, работают сотрудники в частности Главного разведывательного управления. Алексей Петрович сказал, что надеется, что будет проведено соответствующее расследование. И заметил, что, к сожалению сейчас на аутсорсинг в стране отдано насилие. И в частности есть подозрения, что некоторые акты насилия в отношении, например, Петра Верзилова или наших коллег журналистов, убитых в ЦАР, происходило с помощью необязательно государственных служб. Но, так или иначе связанных с государством. Роман, возвращаясь к этому делу по покушению на Скрипалей. Британские СМИ сказали, что известен уже и третий участник этого преступления. Что он занимался разведкой на местности. Составил план подхода к дому Скрипаля. Отследил, через какую дверь входит Скрипаль и какую ручку он открывает. Вот что вам об этом известно?
Р. Доброхотов
―
Поскольку мы никаких данных от МИ-6 не получаем в отличие от британских СМИ…
Е. Альбац
―
А это данные разведки?
Р. Доброхотов
―
Вряд ли журналисты сами докопались. Поэтому мы, конечно, ни мы, ни «Bellingcat», об этом ничего не знаем. Если бы знал «Bellingcat», они бы нам сказали. Потому что мы в одной команде работаем сейчас по этому делу. Но я из тех же СМИ знаю, что разведка сразу, британская разведка установила не только двух непосредственных участников, но целый ряд людей, представителей российских спецслужб, которые под прикрытием дипломатов помогали осуществлять это преступление, покушение. И ни для кого не секрет, что всегда в российских дипломатических представителях в любой стране работает ряд представителей спецслужб. И как мы знаем по множеству других преступлений в разных странах, часто, когда российские агенты из России приезжают участвовать в чем-то, они координируют свою работу с теми, кто давно на местах там же работает и может их каким-то образом проконсультировать. Поэтому я был бы очень удивлен, если бы они вдвоем все сделали сами и посмотрели по Google Maps план прохода.
Е. Альбац
―
В Катаре, кстати, тоже третий был сотрудник, который работал под прикрытием посольства.
Р. Доброхотов
―
Да, кого ни возьми. Последняя история с Бутиной, когда есть фотографии, как она под прикрытием дипломата была, представитель спецслужб, с которым она встречалась. Кого ни возьми – все, так или иначе…
Е. Альбац
―
То есть вы предполагаете третий человек – кто сидел в российском посольстве…
Р. Доброхотов
―
По крайней мере, то, что мы знаем из английской прессы, что какие-то были люди из посольства представители спецслужб, с которыми координировались. Был ли это тот третий человек, в принципе тот третий человек мог и быть тоже приезжим.
А. Кондауров
―
Но они и говорят, что он прилетал.
Р. Доброхотов
―
По крайней мере, то, что мы знаем, мы планируем еще опубликовать материал о том, как получали визы эти два товарища, потому что это интересный вопрос, как они получили деловые визы, не имея никакого бизнеса, никаких бизнес-контактов, любая проверка должна была это выявить.
Е. Альбац
―
А когда выезжают сотрудники спецслужб, им нужно обычные визы получать?
А. Кондауров
―
Но они же под прикрытием. Они же как коммерсанты. Представляются, во всяком случае, как коммерсанты.
Е. Альбац
―
То есть они также шли в британский визовый центр. Мы знаем, что это нелегкая история – получить британскую визу.
Р.Доброхотов: Вы меняете одну цифру в паспорте и находите еще одного ГРУшника
Р. Доброхотов
―
В том-то все и дело. И там проходят определенную проверку все люди, и любая проверка нормальная выявила бы, по крайней мере был бы высокий риск выявить, что это какие-то сомнительные персонажи и не получить визы. То есть должна была быть высокая уверенность у наших спецслужб, что с визами будет все в порядке. Вот мы собственно выяснили, в следующей части опубликуем, каким образом удалось это провернуть. И то, что известно нам сейчас, по крайней мере, из того источника, который мы будем цитировать. Что изначально речь шла о паре человек, которых они планируют направить. Под парой человек в принципе можно подразумевать в расширительном смысле и трое. Но я так понял, что речь идет именно о двух людях - Петрове и Боширове, которых они изначально пытались отправить в Великобританию. Это еще было в 16-м году…
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, я где-то вас слушала, что ваша гипотеза, что на самом деле сидел российский «крот» в британском визовом центре и с помощью него и были сделаны эти визы.
Р. Доброхотов
―
Все немного сложнее. Но некоторое проникновение российских спецслужб в британский визовый центр было. Там много всяких историй было в связи с этими британским визовым центром. Но общий вывод связан с тем, что им удалось манипулировать процедурой получения виз через британский визовый центр. Манипулировать таким образом, чтобы нужные люди не прошли проверку должную, а получили спокойно визы.
Е. Альбац
―
А разве это большая проблема, учитывая, что британский визовый центр находится на территории РФ, и этим занимается аутсорсинговая компания. Помню, много скандалов было с этой компанией,
Р. Доброхотов
―
Все-таки это международная компания. Которая не принадлежит России, российским собственникам.
Е. Альбац
―
Работают там российские граждане.
Р. Доброхотов
―
В том числе. Да. Но это же не означает, что туда приходит человек из ГРУ, показывает удостоверение и говорит: ну-ка быстро мне без проверки сделайте паспорт. То есть так не работает. Там была довольно сложная целая спецоперация довольно долгая. В результате которой удалось это сделать. Для нас это – ну, господи, а для британцев это очень болезненная тема. И они ждут от этой части, может быть, больше, чем от всех остальных.
Е. Альбац
―
А вот это я не понимаю, Алексей Петрович, если они идут под прикрытием, если предположить, что все так, Боширов и соответственно Петров, они представляются коммерсантами в сфере фитнес-индустрии. Какие-то добавки питания продавали, что они говорили в интервью Маргарите Симоньян. Ну и что, вот они пришли получать паспорта. И что за проблема…
Р. Доброхотов
―
Проверяют же людей.
А. Кондауров
―
Дополнительные вопросы, какие бизнес-связи…
Е. Альбац
―
Но у них, наверное, легенда была.
А. Кондауров
―
Мы знаем, что в Британии достаточно сложно получить визу. В отличие допустим, от Шенгенских стран. Поэтому да, конечно, легенда обязательно есть, если они под прикрытием – значит, есть легенда. Но легенду мы видели, в интервью Симоньян она не очень убедительная. Поэтому англичане могли с такой легендой послать на фиг. И не дать визу. Поэтому то, что Роман говорит, вполне рабочая гипотеза.
Р. Доброхотов
―
Я могу добавить, что по другим расследованиям мы видим, что бывает очень по-разному. Например, в случае с Черногорией там было два человека, которых выявили сами черногорские власти, которые были под именами Попов и Широков, он же Шишмаков. А третьего человека мы потом нашли сами ГРУшника, который участвовал. У двух из трех была очень неплохая легенда страховых агентов, они работали под этими именами, под этими должностями много лет. Морское страхование. И один из них третий, которого мы нашли, он не просто работал где-то в Росгосстрахе, так он еще интервью давал журналистам как специалист по страхованию. То есть представляете, насколько хорошая легенда. Если публичный человек. В момент, когда мы его раскрыли, он продолжал работать в страховой компании, и то есть абсолютно нормальный человек. Так вот для того чтобы сделать такую вторую личность, надо все-таки в это вложиться. То есть человек должен действительно разбираться в теме. Должен иметь какие-то бизнес-связи, у него какие-то поездки за границу по работе. Все видят, что он встречается с какими-то людьми, ведет бизнес. Это сложно сделать. Но если у вас, допустим, даже не тысяча, несколько сотен таких человек, у которых должна быть хорошая легенда, надо поработать над этим. Чтобы это внедрить. Это сложно.
А. Кондауров
―
Это профессионализм. Поэтому не все так плохо.
Р. Доброхотов
―
То есть где-то это хорошо, но вот на всех у них не хватило. На всех таких легенд, хорошо проработанных. Кого-то они просто засылают по-простому, по рабочему и тут никакой легенды даже нормальной не было. Они в интервью говорили, слушайте, у них было несколько дней, чтобы подготовиться к интервью. Они называют Солсберийский собор Солсберецким и все остальное. Ну мне бы за два часа придумать легенду – я лучше придумаю.
Е. Альбац
―
Ну вы молодой, окончили МГИМО, Рома. А они заканчивали не МГИМО, а соответствующие военные школы.
Р. Доброхотов
―
Так еще более серьезные…
Е. Альбац
―
Они работают в диверсионном подразделении. Они занимаются диверсиями. Это их работа.
Р. Доброхотов
―
Тем более, еще лучше должны быть готовы.
Е. Альбац
―
Они разведчики. Кстати, Алексей Петрович, я хотела вас спросить, а почему на такое дело отправляют людей, которых готовили как специалистов по диверсиям. Может быть, это просто как-то неправильно.
А. Кондауров
―
Понимаете, для меня вообще загадка, какое они задание там выполняли. Все сейчас уверены, что они выполняли именно то задание, о котором говорят англичане. У меня полной уверенности нет, потому что уж очень они как-то, на мой взгляд, совсем плохо себя вели.
Е. Альбац
―
Второй вопрос. Зачем их надо было, вот Путин на владивостокском форуме…
А. Кондауров
―
Я просто еще добавлю. Ведь они не только в Англию ездили, они как Шерочка с Машерочкой, в Швейцарию ездили, еще куда-то. Они же нигде никого не травили.
Р. Доброхотов
―
Кто знает.
А. Кондауров
―
Было бы известно уже. И они же там какие-то задания выполняли. Может быть, здесь такое совпадение трагическое, что они ехали с одним заданием. Может быть, поэтому президент говорит, что ничего криминального они там не делали.
Е. Альбац
―
А зачем их надо было выпускать на телевизионный экран? Разве не очевидно…
А. Кондауров
―
Я тоже думал об этом. Конечно, они были неубедительны. Они были смешны, были как угодно.
Е. Альбац
―
Это мой следующий вопрос. Зачем в принципе…
А.Кондауров: Если до исполнителей добираются, то до заказчиков не добираются никогда
А. Кондауров
―
Я думаю, они решали несколько задач. Ведь очень широко ходила информация, что их вообще нет в живых. Их нужно было предъявить, что они живые.
Е. Альбац
―
Кому нужно было?
А. Кондауров
―
Обществу. Обсуждали, а есть ли они в живых. Все говорили, что их уже грохнули. Надо было предъявить – вот они живые есть.
Е. Альбац
―
А обычно грохают?
А. Кондауров
―
Жень, я считаю, что нет, обычно не грохают. Но вот такое мнение в фейсбуке, везде, что их уже нет в живых. Второе – они несколько раз повторили ключевую фразу: оставьте нас в покое, больше вы нас не увидите, мы ложимся на дно. Вот это надо было тоже сказать. Что всё, по нам вопросы не задавайте.
Е. Альбац
―
То есть это была главная цель.
А. Кондауров
―
Я думаю, да.
Е. Альбац
―
Это они британцам передавали, что оставьте нас в покое.
А. Кондауров
―
Они всем передавали. И нашим. Они же несколько раз повторяли, что вы больше, не буквально, но мы не хотим никого видеть…
Е. Альбац
―
А их нельзя было подготовить. Натаскать…
А. Кондауров
―
Можно было. Женя.
Е. Альбац
―
А почему не было сделано?
А. Кондауров
―
Ну вы меня спрашиваете.
Е. Альбац
―
Ну как, простите, вы генерал. А я рядовой необученный. Медсестра.
А. Кондауров
―
Для меня вообще операция эта кажется полнейшей преступной авантюрой, если я повторяю, за этим наши стоят – то это просто преступная авантюра. Поэтому я не хочу даже варианты какие-то прикидывать, как бы я их подготовил…
Е. Альбац
―
Знаете, «Гардиан», по-моему, или я уж не помню или еще какая-то газета приводят слова своего эксперта, который говорит, что главная задача всей, что вы говорите преступной авантюры со Скрипалем было не столько устранение предателя, что, конечно, соответствует практике, которая существовала с 5 февраля 30-го года, а на самом деле просто показать Европе и Великобритании, что российские агенты могут прийти в центр, в сердце как бы Англии и сделать там все, что они захотят. И вот захотели – и…
А. Кондауров
―
Женя, мы получили, несопоставимо то, что мы получаем в ответ от Запада. Я не понимаю, для чего ставить такую цель, для чего это показывать. Если после этого страна несет колоссальные репутационные потери. Страна вся. Колоссальные финансовые потери. И давайте уж, Путин лично несет колоссальные репутационные потери.
Р. Доброхотов
―
В первую очередь.
А. Кондауров
―
В первую очередь. И вот для этого осуществить вот это с убийством человека.
Р. Доброхотов
―
И то, неудавшимся.
Е. Альбац
―
Там же погибла женщина.
Р. Доброхотов
―
Убийство не того человека, которого хотели. Еще хуже.
А. Кондауров
―
Разве это не авантюра? Повторяю, я все время оговариваюсь – если за этим стоят наши. Потому что для меня доказательств нет. То, что англичане представили – для меня это не доказательства. Я повторяю, есть много вещей, которые у меня вызывают вопросы. А это все после Литвиненко, ну когда англичане установили Литвиненко, когда они указали пальцем в суде, что за этим стоит Россия, но когда планировали операцию начальники, не эти ребята, начальники их планировали операцию, они же эти последствия, они же понимали, англичане, если даже доказательств не будет, они политически будут атаковать Россию. И им не нужны будут доказательства, которые в суде представляют. И Мэй, она блестяще все провела. Блестяще. В отличие от Литвиненко. Она добилась своей цели. Весь мир верит, что это Россия. Разве это не считалось, счет раз и два. Разве это не считалось, когда они планировали, хотели показать фигу кому-то, что мы можем все что угодно сделать. Это все просчитывается просто на раз, два. А если это просчитывается на раз, два – зачем вы в это вляпываетесь. Вот ведь…
Е. Альбац
―
Потому что в ваше время был ЦК КПСС, который оторвал бы голову вашим начальникам, если бы они провели такую операцию. А сейчас нет никакого ЦК КПСС, и нет никакой политической конкуренции. И можно делать все, что захотят. Вот в чем проблема мне кажется.
Р.Доброхотов: На всех хорошо проработанных легенд у них не хватило
А. Кондауров
―
Да, и вообще люди с другой психологией и другим менталитетом там абсолютно сидят уже. К сожалению.
Р. Доброхотов
―
Я бы добавил еще один момент, что хотелось бы ваше тоже мнение узнать по этому поводу, все-таки одно дело просто провалившаяся операция, а другое – когда покушение совершается на агента, которого уже обменяли. Это почти то же самое, что убить переговорщика.
А. Кондауров
―
Да конечно, это вне всякой этики. Ну вне. Есть же профессиональная этика, есть профессиональные эти самые. Потом Скрипаль, он отсидел, уже понятно, англичане сейчас вбрасывают, что против коррупции боролся. За это его, пятое, десятое. Я-то считаю, что он нулевой с точки зрения какой-то ценной информации. 20 лет уже, несколько лет отсидел, все связи оборваны.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, но это же не так. Скрипаль работал, связан был с отделом кадров ГРУ.
А. Кондауров
―
Ну и что, он все сдал.
Е. Альбац
―
Знал много фамилий.
А. Кондауров
―
Женя, ну 20 лет прошло после того, как он ушел. Он за это отсидел. Ему срок дали небольшой…
Е. Альбац
―
Тем не менее, он продолжал. Он начал в Великобритании работать и на разведку Великобритании, на испанцев и так далее.
А. Кондауров
―
И что он там. Ну, Женя, вот сейчас я поеду работать на англичан, да. Что я там им могу рассказать. Кроме того, что я иногда бываю на передаче у уважаемой Евгении Марковны. Мы там обсуждаем какие-то проблемы. Кому я нужен. Уже все, отработанный материал. Ты если год не поработал в спецслужбах, ты оторван от информации. А он мало того, что уволен, он отсидел еще. Кто с ним какие дела будет иметь. И ему дали срок ничтожный. Если бы он выдал какую-то сверхценную информацию, если бы к ней имел доступ – он бы пожизненно сидел. Никто бы его никогда не обменял. Его бы никогда не обменяли. Он нулевой. Понимаете. Нулевой.
Е. Альбац
―
Может это просто ваша контрразведка так работает, Алексей Петрович. И они не знали, что на самом деле у Скрипаля было в загашнике.
А. Кондауров
―
Его же вычислили, я считаю, хорошо.
Р. Доброхотов
―
Здесь есть просто логическая цепочка. То есть если человек действительно обладает какой-то информацией, которую он потом может сдать – кто его будет отпускать. Просто если вы потом уже открываете…
Е. Альбац
―
Вы наблюдали уровень профессионализма, который нам демонстрировали и во время интервью, с двух сторон, и с той и с другой стороны - ниже плинтуса. Ну, вы же видите. Это классика жанра. В диктаторских режимах нужны не компетентные, а лояльные.
Р. Доброхотов
―
А Советский Союз был не диктаторским режимом?
Е. Альбац
―
В Советском Союзе немножко по-другому была устроена система власти. Там была внутренняя конкуренция. Между двумя вертикальными структурами власти.
А. Кондауров
―
И там коллективный орган по принятию решения.
Е. Альбац
―
Совершенно верно. И там был коллективный орган управления.
А. Кондауров
―
Там были институты, которые работали на сдержки и противовесы.
Е. Альбац
―
Это был тоталитарный режим. Но не диктаторский.
А. Кондауров
―
Да, и сдержки и противовесы были, и конкуренция была.
Е. Альбац
―
Роман, «Комсомольская правда» два аргумента привела. Первое - что в отношении Анатолия Чепиги, что там несовпадение по датам, год его рождения, год поступления в этот… Есть проблемы. И второе – они сказали, что вы утверждаете, что Чепига в 2003-2005 году был в Хабаровске, а на самом деле эта войсковая часть была в Уссурийске.
Р. Доброхотов
―
Нет, во-первых, там штаб-квартира в Уссурийске этой войсковой части, а сама база была, сама часть была в Хабаровске. Поэтому они просто промахнулись. Во-вторых, мне очень интересно, то есть все остальное они считают нормальным? Все остальное у них совпало. Меня это очень радует. С «Комсомольской правдой» вообще связана мистическая история. В четверг они выдали две статьи, в которых очень убедительно доказывали, что это разные люди. В субботу они опубликовали статью, в которой их эксперт доказывал, что нет, похоже, один и тот же человек. И это ставит вопрос о том, почему так странно реагирует наша государственная пропаганда, которая обычно включает всю свою артиллерию для того чтобы доказать, как в случае с «Боингом». Они после «Боинга» выдали сразу 20 разных теорий, что это было. Взаимоисключающих, конечно, но им это неважно. Они сделали сразу 20 объясняющих теорий, у них там был и самолет, и что угодно…
А.Кондауров: Путин лично несет колоссальные репутационные потери
Е. Альбац
―
А здесь.
Р. Доброхотов
―
Здесь странное молчание и так Песков аккуратненько говорит, что мы не знаем, мы должны проверить.
Е. Альбац
―
А Песков просто ушел в несознанку.
Р. Доброхотов
―
А сегодня он заявил, что мы больше вообще не комментируем. Ну, когда такое было. Это очень странная реакция. И мне интересно, почему они так себя ведут. Какой у них план отхода.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович. У них какая-то есть «exit strategic».
А. Кондауров
―
Знаете, я бы на их месте…
Е. Альбац
―
Не говорите, что вы хотите сказать.
А. Кондауров
―
Нет, почему.
Р. Доброхотов
―
Про офицерскую честь сейчас.
А. Кондауров
―
Нет, ну зачем. Я чисто практический совет. Если Россия за этим не стоит, если эти двое проводили какую-то другую операцию, я считаю нашим нужно активно установить контакт с английскими спецслужбами и помочь им разобраться в этом вопросе. Снять с себя все подозрения.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке предлагает наладить деловое сотрудничество российских спецслужб и МИ-5, МИ-6 и так далее. Я благодарю участников передачи, благодарю Романа Доброхотова и поздравляю его с журналистской удачей. Это главный редактор издания «Инсайдер», который вместе с «Bellingcat» обнародовали реальное имя того, кто по легенде выступал на российском телевидении как Руслан Боширов. На этом всё, до свидания. А вот услышимся мы с вами через три недели. Я уезжаю. Не волнуйтесь, всё будет хорошо. Пока.