Россия идет на Восток: зачем? - Георгий Кунадзе, Михаил Крутихин, Дмитрий Стрельцов - Полный Альбац - 2018-11-19
19.11.2018
Россия идет на Восток: зачем? - Георгий Кунадзе, Михаил Крутихин, Дмитрий Стрельцов - Полный Альбац - 2018-11-19
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе наши слушатели оказались чрезвычайно взволнованы тем, что президент Путин вроде бы пообещал премьер-министру Японии Синдзо Абэ отдать маленьких острова Южно-Курильской гряды. Шикотан и Хабомаи. Судя по откликам, эта тема встала вровень с темой цен на бензин. Как связан очередной поворот российской власти в сторону Азии, ситуацией на рынке нефти и связан ли вовсе и что за этим последует – мы будем обсуждать сегодня в студии «Эхо Москвы». В студии собрались: Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, зам. министра иностранных дел России в 1991-93 годах. Здравствуйте, Георгий Фридрихович.
Г. Кунадзе
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Михаил Иванович Крутихин, партнер консталинговой компании RusEnergy. Здравствуйте.
М. Крутихин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Дмитрий Викторович Стрельцов, профессор, заведующий кафедрой востоковедения МГИМО. Здравствуйте. Спасибо большое, что пришли. Нами руководит звукорежиссер Светлана Ростовцева. Захочет – выпустит нас в эфир, не захочет – не выпустит. Скажем ей за это спасибо. Сначала вопрос каждому из вас, чтобы наши слушатели услышали ваши точки зрения. Это неожиданное заявление Путина на восточно-азиатском саммите в Сингапуре по поводу Шикотана и Хабомаи, сразу скажем, Хабомаи – это цепь маленьких островов, гряда. Это как-то связано с ожиданием новых санкций и снижением цены на нефть или совершенно независимая вещь. Михаил Иванович.
М. Крутихин
―
Мне кажется, никак не связано. Я думаю, что это просто реакция, бывают такие взрывные реакции на то, ну стали меньше о России говорить и как-то она уходит в сторону. Нужно что-то такое добавить, чтобы снова заговорили.
Е. Альбац
―
То есть это не то, что в Саудовской Аравии теперь не пойми что после истории с убийством колумниста «Вашингтон пост» в посольстве Саудовской Аравии в Турции. С Катаром тоже какие-то не очень понятные отношения, это никак не связано, что на Ближнем Востоке у нас происходит какой-то облом, зато на Востоке у нас теперь есть еще Япония.
М. Крутихин
―
Я думаю, что там тоже облом был, когда в первый же день отменил свою встречу с Путиным руководитель Сингапура.
Е. Альбац
―
Когда премьер-министр Сингапура не стал ждать Путина, который как всегда опоздал на встречу.
М. Крутихин
―
Обломы-то они регулярные. Я простите, обобщать буду, странная очень внешняя политика у России какая-то. Как у дамы с низкой социальной ответственностью. Ну всем предлагает свою любовь абсолютно. Врагу Саудовской Аравии – Ирану. Катару. Затем всем вплоть до талибанов и каких-то исламских экстремистов. Абсолютно всем, и все используют эту даму, чтобы потом вероятно в целях шантажа или выманивания каких-то новых благ из США. Вот роль какая-то такая немножко неприглядная у России.
Е. Альбац
―
Спасибо. У меня вопрос к вам, Дмитрий Викторович Стрельцов. Я напомню, что Дмитрий Викторович профессор, заведующий кафедрой востоковедения МГИМО, специалист по Японии. Почему вдруг, что случилось, почему Путин вдруг заговорил о Шикотане и Хабомаи.
Д. Стрельцов
―
Мне кажется здесь две причины. Первая – международно-политическая. Общий фон таков, что сейчас Россия не просто под санкциями, она сейчас в глазах многих исчадие ада, это империя зла и так далее. И нужно было таким неожиданным ходом показать своего рода миролюбие России. То есть Россия предлагает мирный договор, и кто может возразить против того, что Россия предлагает мирный договор. Если Япония его не принимает, то миротворцем выступает Россия. То есть России нужен мирный договор, а не Японии. Если эта идея не реализовывается. Это первое.
Е. Альбац
―
Извините, не поняла. России нужен мирный договор, если какая идея не реализуется?
Д.Стрельцов: В Японии самая большая страшилка, сон ужасов – российско-китайское сближение в военной области
Д. Стрельцов
―
Если не реализуется идея Японии, связанная с урегулированием границы, то есть для Японии мирный договор это есть эвфемизм понятия северная территория. То есть территориальной проблемы. Но Путин ведь не так сказал. Путин предложил заключить мирный договор. И в глазах непосвященных что ли, то есть людей, которые просто наблюдают или в СМИ, например, мирный договор заключить – это значит, страна, которая предлагает это является миролюбивой страной, которая предлагает сама первая заключить мирный договор.
Е. Альбац
―
Вы меня совершенно запутали. Я человек простой, значит, у нас нет мирного договора с Японией. Это мы в курсе. В этом смысле наша война с Японией не закончена.
Г. Кунадзе
―
Она закончена.
Е. Альбац
―
Она закончена.
Д. Стрельцов
―
Нет, у нас нет состояния войны с Японией.
Е. Альбац
―
Правильно, у нас нет мирного договора. У нас состояние ни войны, ни мира. Правильно?
Д. Стрельцов
―
Вы знаете, это не совсем так. У нас есть декларация 56-го года, по которой состояние войны полностью прекращено. У нас восстановлены межгосударственные отношения. Поэтому нельзя говорить, что у нас нет мира. Мир у нас есть. Но мирный договор, действительно мирного договора нет. Но другой вопрос…
Е. Альбац
―
А у нас нет мирного договора потому что… Почему?
Д. Стрельцов
―
Мирного договора нет по той причине, что мы не смогли в свое время решить вопрос о границе.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду о Курильских островах. Правильно?
Д. Стрельцов
―
Да. Линия прохождения границы.
Е. Альбац
―
В 1956 году было заключено соглашение, по которому Советский Союз был готов отдать Шикотан и Хабомаи. Так?
Д. Стрельцов
―
В случае, если мы заключим мирный договор, уже после заключения мирного договора действительно Советский Союз давал такое обязательство – передать Японии Хабомаи и Шикотан. Но поскольку мирного договора заключено не было, соответственно это обязательство не было выполнено. Но то, как ставит вопрос японская сторона, что нам нужен обязательно мирный договор, для того чтобы решить вопрос о границе, Россия с этим пассивно соглашаясь, предлагает свой вариант мирного договора.
Е. Альбац
―
Запуталась я, пассив, актив – это трудно. Давайте все-таки дадим слово Георгию Фридриховичу Кунадзе. Вот вы были зам. министра иностранных дел, когда уже была новая Россия и эта новая Россия пыталась формулировать свою новую внешнюю политику. Скажите, пожалуйста, тогда вопрос о том, что делать с Курилами. И давайте мы скажем слушателям, что есть Южные Курилы, там большой остров Кунашир, Шикотан – это маленький остров, где была дача японского императора. Вообще там ничего кроме ипритки, которая безумно обжигает, я там везде ездила, ничего на фиг нет, был еще там рыбзавод, который гнал минтай, который никто не покупал. Дальше есть замечательный совершенно остров Итуруп красивый, большой, где много рыбы, лесов, водопад изумительный. В советское время он полностью управлялся военными. Рядом есть остров Уруп, это практически все военная база. И какой-то там еще по-моему есть остров. Всё, да? Между Шикотаном и Кунаширом – Хабомаи и еще остров Зеленый. Правильно я помню?
Г. Кунадзе
―
Остров Зеленый это и есть.
Е. Альбац
―
И там была, если я помню советская ракетная база. Подводная. Которую убрали после 1991 года.
Г. Кунадзе
―
На Хабомаи ничего не было.
Е. Альбац
―
Где-то в этом районе, если мне память не изменяет.
Г. Кунадзе
―
На Хабомаи не было ничего вообще.
Е. Альбац
―
Там какая-то банка была, я забыла, как называется. Расскажите, это для наших слушателей. Вот примерно вот такая диспозиция. Сейчас идет вопрос о двух маленьких островах, которые находятся в Южных Курилах. Правильно?
Г. Кунадзе
―
Строго говоря, вопрос для японцев стоит только и исключительно обо всех островах. Для России вопрос…
Е. Альбац
―
И об Урупе тоже.
Г. Кунадзе
―
Итуруп, Кунашир, Хабомаи и Шикотан.
Д.Стрельцов: Японцы считают Курильский вопрос вопросом национальной идентичности
Е. Альбац
―
То есть на Уруп они не претендуют?
Г. Кунадзе
―
Нет. Для России как я понимаю, вопрос о передачи Хабомаи и Шикотан даже этих островов в сущности не стоит. На самом деле я скажу, что заявление президента Путина на петербургском экономическом форуме и вот сейчас в Сингапуре, они изобилуют ошибками. Фактологическими и правовыми. Это долгий разговор, но…
Е. Альбац
―
Какими. Все-таки вы говорите, что президент ошибся, то хорошо бы знать, в чем.
Г. Кунадзе
―
Когда он сказал, что Япония отказалась выполнять декларацию 56-го года о передачи Хабомаи и Шикотана. На самом деле с 60-го года и по 1991 это СССР категорически отказывался даже рассматривать этот вопрос. СССР взял назад свое договорное обязательство. Чего делать не мог. Президент Путин здесь ошибся. Президент Путин ошибся вновь, когда сказал, что да, в декларации записано, что острова будут переданы, но не записано о том, чей суверенитет будет над островами. Я не очень понимаю, как можно передать какую-то территорию, не передавая суверенитет.
Е. Альбац
―
Ну, в использование. Шпицберген мы же его используем вместе с норвежцами.
М. Крутихин
―
Суверенитет норвежский.
Е. Альбац
―
А на какой стороне тогда мы находимся?
Г. Кунадзе
―
Договор 1920-го года, все подписанты этого договора имеют право приезжать без всяких виз и так далее. Это международная территория, но передан суверенитет, управление этой территорией норвежцам.
Е. Альбац
―
Понятно.
Г. Кунадзе
―
В 1991 году, когда мы столкнулись с этой проблемой, посмотрели на нее заново, исходили из двух вещей. Первая - то, что передача Хабомаи и Шикотана это договорное обязательство, которое должно быть выполнено. А для этого необходимы переговоры о технике передачи. В какой срок будут эти острова передаваться после подписания мирного договора. Во сколько будет оценены объекты недвижимости, принадлежащие гражданам России на этих островах.
Е. Альбац
―
Какие там. Там халупы на Шикотане. Маяк там хороший. Но он еще с японских времен.
Г. Кунадзе
―
Давайте мы не будем в конкретику вдаваться. Потому что посчитать можно, много чего посчитать. Что касается островов Кунашир и Итуруп, то мы исходили из того, что через 10 дней после подписания совместной декларации 56-го года состоялся обмен письмами между Громыко и Мацумото, представителями СССР и Японии, в которых говорилось, что советское правительство соглашается на продолжение переговоров о заключении мирного договора, включая территориальный вопрос.
Е. Альбац
―
Это когда было?
Г. Кунадзе
―
Через 10 дней после подписания декларации 56-го года.
Е. Альбац
―
Это было при Хрущеве. А что потом произошло?
Г. Кунадзе
―
Потом, собственно говоря, ведь вся эта затея с передачей Хабомаи и Шикотана с этим обещанием она имела целью каким-то образом попробовать оттянуть Японию от США. В 60-м году Япония и США переподписали договор безопасности. Он был подписан в 51-м году, в 60-м они его заключили в новой редакции. Реакция японских левых на этот договор, а левые тогда были влиятельной силой, была бешеная. В результате дед нынешнего премьер-министра Японии, выдающийся государственный деятель Киси Нобусукэ ушел в отставку, взяв на себя ответственность за то, что он не смог удовлетворить свой народ полностью. Но договор безопасности с тех пор и существовал. А вот Хрущев, точнее СССР настолько был взбешен тем, что не удалось превратить Японию в какой-нибудь аналог Финляндии или Франции, а, в общем, такие мысли, видимо, витали тогда в кремлевских кабинетах. Вот в ответ на это было сказано, что Советский Союз берет назад свое не слово, а договорное обязательство. Все, собственно, и замерзло. Меня во всей этой истории, если честно удивляет, собственно, зачем затеян весь этот разговор. Президент Путин - более-менее понятно.
Е. Альбац
―
Зачем?
Д.Стрельцов: Сейчас Россия не просто под санкциями, она сейчас в глазах многих исчадие ада, империя зла
Г. Кунадзе
―
Вы знаете, Япония - это единственная великая держава, член «семерки», с которой можно говорить, не касаясь проблем Украины, Сирии, Европы, отравления Скрипалей. И далее по списку. По большому счету японцам все это, в общем, не очень интересно. Им интересны их собственные интересы. И я напомнил здесь, что когда в августе 1991 года в Москве был путч, Япония была самой последней в списке тех, кто осудил этот путч. И это было неслучайно. Потому что мне доводилось читать предположения такие японские достаточно видных японских специалистов, что, дескать, с путчистами, которые установят в стране жесткий порядок и окажутся в изоляции, договориться по Южным Курилам будет проще. Просто потому что СССР будет больше нуждаться в Японии, чем раньше. Примерно я думаю, такие же соображения где-то в подтексте существуют у японцев и сегодня.
Е. Альбац
―
А Ельцин готов был отдавать острова?
Г. Кунадзе
―
Трудно сказать. В общем, на мой взгляд, на первых порах он был готов прислушаться к тому, что ему говорили специалисты. Он был готов прислушаться к этому, в том числе и потому что существовали надежды на то, что Япония выступит в отношении России примерно в том же качестве, в каком выступили США в отношении стран Европы, когда предложили им план Маршалла. Этого ничего не случилось. Ну а потом в дело вмешались наши левые, тот же Руцкой, Хасбулатов и прочие.
Е. Альбац
―
Это уже совершенно. Фамилии, которые сейчас очень нерелевантны.
Г. Кунадзе
―
Для Ельцина этот вопрос стал очень острым, и он принял решение этот вопрос, в общем, отложить в долгий ящик. Так, собственно, и получилось.
Е. Альбац
―
Дмитрий Викторович Стрельцов.
Д. Стрельцов
―
Я просто хотел единственное не совсем согласиться с Георгием Фридриховичем. По поводу этих писем обменных Мацумото и Громыко. Дело в том, что принципиальный вопрос заключается в том, что они были как раз до подписания декларации, а не после. Они были датированы 29 сентября 1956 года. А декларация, как известно была подписана 19 октября. И в этом и заключается суть российской позиции, что эти письма полностью обнулены декларацией 1956 года, так как они касались промежуточного варианта. Промежуточного проекта этой декларации. Когда была подписана декларация, естественно, эти письма утратили свою силу. А японская сторона их рассматривает именно в одном пакете с этой декларацией. И как раз в этом у нас заключается одно из противоречий с японской стороной. Потому что японская сторона считает, что декларация это промежуточный вариант решения территориального…
Г. Кунадзе
―
Я ошибся, конечно, с цифрами. Но, строго говоря, в обменных письмах говорилось, что после подписания совместной декларации, будут продолжены переговоры о мирном договоре.
Е. Альбац
―
Знаете, я слушаю, вы говорите, я внимательно читала, что говорит по этому поводу Путин и вспоминаю всю дискуссию в 90-х годах, там же живые люди живут. На Итурупе, на Кунашире. Много живет людей. И в советское время туда не было нормальных инвестиций, в том числе никто не инвестировал в социалку, потому что все время были ожидания, что непонятно что будет с островами, будут за них держаться, не будут. И жизнь там была, конечно, совершенно чудовищная. Еще на Итурупе, где был поселок Горный, где жили военные, где была военная база, было чуть лучше. Там хоть как-то можно было существовать и передвигаться. А на Кунашире были построены дома, которые были вообще не приспособлены ни для этого климата, ни для этой погоды. И так далее. И там было даже не принято жениться. Считалось так: жена на материке, а здесь… Там медные кольца обручальные продавались. Это состояние временности всего на свете, на Курилах очень чувствовалось и поэтому бесконечная бодяга, кто наконец и как это все будет. Потом, после 1991 года, когда японцы получили право туда приезжать, с ними приехали какие-то продукты, вещи. И люди стали там смотреть японский телевизор и ездить стали как-то в Японию и так далее. А сейчас это тоже опять все немножко прикрылось. И я просто с ужасом думаю, вот эти люди, которые там живут, они вообще не понимают, завтра Путин с Абэ о чем-нибудь договорится и они окажутся частью Японии.
Г. Кунадзе
―
Ни о чем не договорится, конечно.
Е. Альбац
―
Михаил Иванович Крутихин. Вопрос у меня к вам. Мы вернемся еще к этому вопросу. Путин провел в Сингапуре три дня. Это город, государство вполне маленькое. Что там три дня может делать нормальный человек, я вообще понять не могу.
М. Крутихин
―
Я с удовольствием там неделю провел.
Е. Альбац
―
Да ладно!
М.Крутихин: Путину нужен какой-то прорыв на международной арене, чтобы выглядеть по-другому
М. Крутихин
―
Там в один зоопарк можно дня три ходить.
Е. Альбац
―
Зоопарк хороший. Полдня.
М. Крутихин
―
Три дня. Там ночное сафари есть в зоопарке.
Е. Альбац
―
Зачнем ездить на ночное сафари в Сингапуре, поезжайте в Кению. Это смешно. На сафари ездить в зоопарке. Тоже мне. Это я с вами согласна, зоопарк шикарный. Там вообще много чего интересного. Я там синагогу нашла, это был вообще паноптикум. Но объясните мне, что вдруг случилось, все-таки это какая-то знаковая вещь, когда президент едет в маленькое государство, маленький город-государство и проводит там три дня. Почему вдруг, вот ваше объяснение.
М. Крутихин
―
Ну хотите теорию заговора?
Е. Альбац
―
Давайте.
М. Крутихин
―
Были такие предположения, что поскольку деньги российской верхушки в Европе найдут и отберут, куда-то в Америку вкладывать тоже, в Панаму, в виолончели. И вдруг сначала пошла такая волна сообщений, что Гонконг возможно. Вот преследование этих денег. Но не найдут вроде. А последняя пенка. Новое российское учреждение как бы организовано по той же модели, что у нас наш нынешний президент когда-то возглавлял Дом дружбы в Германии. И под вывеской этого российского учреждения вполне могут делаться какие-то дела на уровне футляров от виолончели. И еще чего-то. Организационная сторона могла занимать какое-то время. Как вам такая теория?
Е. Альбац
―
Поскольку я не верю в теорию заговоров никогда, потому что я считаю, что всякий заговор требует хороших мозгов, а я их не наблюдаю. Поэтому я в это не очень верю. А посмотрите, как интересно написал некто Михаил Петрович из Москвы: «На острове Кунашир деревянное здание клуба в Южно-Курильске после 1991 года перестроили в церковь. И огородили церковный участок. А потом построили вторую церковь, каменную. И второй церковный участок тоже огородили».
Г. Кунадзе
―
Слава богу, все в порядке значит.
Д. Стрельцов
―
Я был на Шикотане в 1992 году в начале, я полностью с вами соглашусь, не было одного капитального строения. То есть деревянные мостовые и даже пирс…
Е. Альбац
―
Там «Дальрыба» был.
Д. Стрельцов
―
Да, и единственное, собственно говоря, место, где работали люди – пирс и консервный завод, он был деревянный. То есть по сути даже ни одного каменного сооружения.
Е. Альбац
―
Этот завод обанкротился.
Д. Стрельцов
―
Совершенно просто угнетающая атмосфера, которую я полностью согласен, что для людей, которые живут там, строить планы какие-то на жизнь и так далее, но это было задано такой неопределенностью.
Е. Альбац
―
А правильно я понимаю, что это не совсем даже, что японцы тоже оккупировали эти острова. Что там жили айны на островах.
Д. Стрельцов
―
Ну как они оккупировали. Эти острова перешли к Японии абсолютно добровольно по договору 1875 года Санкт-Петербургскому. И это не только Южные Курилы, и Северные Курилы. Курилы Россия передала Японии в обмен на южную часть Сахалина. То есть это была сделка.
Е. Альбац
―
Изначально это была территория российской империи.
Г. Кунадзе
―
Нет.
Е. Альбац
―
Секундочку. Молодые люди, я вас прошу, не путайте меня.
Г. Кунадзе
―
Те острова, на которые сейчас претендует Япония, никогда российскими не были.
Е. Альбац
―
Это вы имеете в виду какие острова?
Г. Кунадзе
―
Это Кунашир, Итуруп, Хабомаи и Шикотан. Вот все эти.
М.Крутихин: Японцы считают, что свою землю они отдавать не должны. Политики на этом строят отношения с населением
Е. Альбац
―
Никогда не были российскими?
Г. Кунадзе
―
Никогда.
Е. Альбац
―
Не были частью России.
Г. Кунадзе
―
Не были.
Д. Стрельцов
―
Дело в том, что в международно-правовом плане действительно это так. Георгий Фридрихович абсолютно прав, что по первому договору эти 4 острова были признаны за Японией.
Е. Альбац
―
Когда?
Д. Стрельцов
―
1855 год. Это Симодский трактат. До этого никакого разделения в плане правовом, то есть какого-то договора у нас не было с Японией.
Е. Альбац
―
И кому принадлежали эти острова?
Д. Стрельцов
―
Там были фактории и были российские фактории, одно время были российские действительно рыбопромышленники и купцы. Потом пришли японцы, то есть…
Е. Альбац
―
Там жили айны. Чего-то вы меня путаете. Мы сейчас уходим на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим об этой вдруг случившейся истории с тем, что президент Путин в разговоре с премьер-министром Японии Абэ сказал о возможности передачи Японии островов малой Курильской гряды Хабомаи и Шикотан. И это вызвало совершенно невероятный всплеск интереса к этой теме.
Г. Кунадзе
―
Я хотел сказать, что в принципе вопрос о том, кому принадлежат эти 4 острова, он был решен Россией для себя гораздо раньше. В 1821 году, в новом уставе российско-американской компании, подписанным Александром Первым было четко указано: границы России и Японии считать пролив между островами Уруп и Итуруп. И подданным российской империи было запрещено вести на островах Итуруп и южнее хозяйственную деятельность.
Е. Альбац
―
Это Николай Первый.
Г. Кунадзе
―
Александр Первый. Было это связано с тем, что в 1804 году камергер Рязанов, отправившийся в Японию, в Нагасаки на предмет заключения торгового договора, он был отправлен назад где-то через полгода. Полгода он жил в Нагасаки, его дальше не пускали. И в итоге ему было сказано, что в торговле с Россией Япония не заинтересована. И, вернувшись в Охотск, он решил проучить японцев. Точнее принудить их к миру. Современно звучит. И знаменитая экспедиция…
Е. Альбац
―
Принуждение к миру. Почти взяли Тбилиси.
Г. Кунадзе
―
…Хвостова и Давыдова в 1807 году, учинили рейд на Южный Сахалин на остров Уруп и на остров Итуруп. На острове Итуруп, где была большая японская фактория, они перебили японцев, разграбили факторию. И имена Хвостова и Давыдова – их знают японцы, помнят даже сейчас. У нас о них мало кто знает. Но это было страшно. Потому что какие-никакие, но по тем временам более-менее современные военные корабли с пушками и жестокие люди, которые все сметают на своем пути. За это самоуправство Рязанова, Хвостов и Давыдов ответили заключением в крепость, их судил суд, но их оправдали. Они отправились искупать свою вину на войну в Европе. Шведскую войну. А потом спьяну утонули в Неве. Но, так или иначе, после всех этих страшных событий в уставе российско-американской компании было четко сказано о том, где кончается собственно Россия. При этом надо сказать, что Рязанов, он был действительно великий человек, когда он начал заниматься делами российско-американской компании он планировал выкупить у японцев Курильские острова.
Е. Альбац
―
Объясните мне, Михаил Иванович, в чем тут такое преткновение, почему все так уперлись что там такое на этих Курильских островах?
М. Крутихин
―
Для Японии это вообще сакральное место. Потому что японцы считают, что свою землю они отдавать не должны. И все политики на этом строят свои отношения с населением, иногда даже специально подогревается. Ездят целые экскурсии смотреть на свою утраченную территорию с берега. Это политика уже. Это не экономика даже.
Д. Стрельцов
―
Я добавлю, что конечно, японцы считают Курильский вопрос вопросом национальной идентичности. В каком смысле. Они себя чувствуют уязвленными и испытывают некий комплекс виктимности. То есть комплекс жертвы. Потому что война кончилась тем, что Япония проиграла, потерпела поражение, подписала капитуляцию…
Е. Альбац
―
Перед этим она залила кровью Тихоокеанский регион.
Д. Стрельцов
―
Для японцев этот комплекс, то есть они потеряли территорию, причем считают, что потеряли абсолютно без причины. То есть в результате таких агрессивных действий Советского Союза. Для них это, в общем, повод испытать некий психологический комфорт. И они себя чувствуют в этом плане правыми. И на этой идее воспитано целое поколение. Несколько поколений. Для них это даже целая индустрия существует борьбы за северные территории, муниципалитеты получают большие дотации. Общественные деятели лидеры общественного мнения. То есть большое количество людей кормится. И это повод и воспитание патриотизма, и своего рода поддержание такого единения вокруг лидеров.
М.Крутихин: Странная очень внешняя политика у России какая-то. Как у дамы с низкой социальной ответственностью
Г. Кунадзе
―
Извините, давайте не будем забывать еще о том, что когда в 1943 году была подписана Каирская декларация, соответственно Рузвельтом, Черчиллем и Чан Кайши, там было сказано, что Япония будет лишена тех территорий, которые она захватила силой в результате своей алчности. Японцы же обосновано считают, что Курильские острова они получили мирным путем, путем переговоров с Россией. Кстати, именно поэтому единственная политическая сила в Японии, которая требует все Курильские острова, а не только Южные Курилы – это японские коммунисты.
М. Крутихин
―
Я хочу только добавить, что у нас много связей, у нашей компании с японскими компаниями и когда мы обсуждаем какие-то проекты японских компаний в России, один из первых вопросов: извините, этому может помешать нерешенность проблемы островов. Они все время где-то в подкорке существуют.
Е. Альбац
―
А я правильно понимаю, Михаил Иванович, что для нас игры с Японией важны, поскольку это какой-то контрбаланс по отношению к Китаю.
М. Крутихин
―
Обязательно. Этот фактор нельзя забывать, я когда-то с японцами разговаривал, мы предложили один очень интересный международный проект. И сказали им, что, по-моему, тоже китайцы интересуются этим проектом. Они заинтересовались и сказали: вы знаете, как только мы услышим, что китайцы серьезно им интересуются, мы тут же вмешаемся и будем еще серьезнее им интересоваться. Там соперничество есть. И поэтому, естественно, при умном ведении дела на этом соперничестве можно было бы очень серьезно сыграть России.
Д. Стрельцов
―
Я добавлю, что конечно сейчас если брать Курильский вопрос, который нас разъединяет по большому счету с Японией…
Е. Альбац
―
Не нас с вами, а Россию с Японией.
Д. Стрельцов
―
Единственный мотиватор крупный решить этот вопрос, как с японской стороны, так и российской, на мой взгляд, – это фактор Китая. Потому что в Японии самая большая страшилка, самый сон ужасов – российско-китайское сближение именно в военной области. Если Россия начнет поддерживать китайские требования в отношении островов Сенкаку…
Е. Альбац
―
В Желтом море.
Д. Стрельцов
―
В Восточно-Китайском море. Если когда появились российские корабли даже в близости этих островов, в Японии просто был шок, я бы сказал национальный. И поэтому это главное, что, на мой взгляд, заставляет политическое руководство предпринимать какие-то шаги для того, чтобы решить этот вопрос. Других, наверное, мотиваторов нет. Я даже больше скажу, что до настоящего времени японское политическое руководство, разыгрывая эту Курильскую карту или вопрос северных территорий, получала только пропагандистские плюсы для себя. Потому что, настаивая, что Россия является правопреемником государства-агрессора и так далее, занимая жесткую позицию, конечно, это в глазах избирателей…
Е. Альбац
―
Давайте забудем про японских избирателей. Мне все-таки интересно, первое, с точки зрения российских национальных интересов, что надо делать с Курилами?
Д. Стрельцов
―
С точки зрения национальных интересов, на мой взгляд, нужно решать эту проблему, проблему прохождения границы. Причем решать, как уже было определено на основе принципов международного права и справедливости. Эти принципы хорошо известны.
Е. Альбац
―
Это что конкретно. Это ни о чем не говорящие слова.
Д. Стрельцов
―
Наверное, надо решать эту проблему на основе декларации 56-го года.
Е. Альбац
―
То есть, это что значит?
Д. Стрельцов
―
Это значит подписывать мирный договор с Японией и если Япония повторяю, полностью согласится с тем, что на этом вопрос о линии границы решен, тогда, наверное, придется передавать эти два острова Японии.
Е. Альбац
―
Хабомаи и Шикотан.
Д. Стрельцов
―
Но Япония, скорее всего на это не пойдет.
Г.Кунадзе: Япония - единственная держава, член «семерки», с которой можно говорить, не касаясь Украины, Сирии, Скрипалей
Е. Альбац
―
А с точки зрения президента РФ, ну правда, мы остров Даманский отдали и забыли, что там пролилась кровь советских солдат.
Г. Кунадзе
―
Не только остров Даманский. Остров Даманский мы очистили вскоре после конфликта 1969 года, поскольку он находился по китайскую сторону фарватера и никаких прав на него, конечно же, СССР не имел.
Е. Альбац
―
И когда мы отдали Даманский?
Г. Кунадзе
―
Практически вскоре после того, как случились эти события.
Е. Альбац
―
А зачем тогда кровь там проливали?
Г. Кунадзе
―
Из принципа. Но уже президент Путин передал китайцам 4 последних острова на Амуре, которые подлежали передаче, но поскольку они находились вблизи Хабаровска, наши не хотели передавать.
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, правильно я понимаю, что с этой точки зрения для Путина это небольшие издержки – передать Японии эти два малюсеньких острова.
Г. Кунадзе
―
Я думаю, что в нынешних условиях для нынешнего Путина, который имеет уже теперь в народе славу собирателя земель русских и не русских, извините, для него пойти на попятную в этом вопросе было бы крайне опасно.
Е. Альбац
―
Тогда почему он сейчас в Сингапуре опять поднял этот вопрос? Но вы мне так и не объяснили. Ни почему три дня, что такое Путин искал в Сингапуре, и второе – почему он там поднял этот вопрос.
Г. Кунадзе
―
Там было два международных крупных мероприятия. Первое мероприятие – саммит АТЭС, Путин выступил, в общем, неудачно в связи с этим скандалом с сингапурским премьером.
Е. Альбац
―
А что вы имеете в виду? Что на следующий день встретился с премьером.
Г. Кунадзе
―
И организовать встречу на следующий день было неимоверно трудно, и была она крайне непродолжительной и чисто формальной.
Е. Альбац
―
А что для России, встретился с премьером Сингапура или нет?
Г. Кунадзе
―
В смысле?
Е. Альбац
―
Почему это так принципиально?
Г. Кунадзе
―
После того как президенту великой России поставили на вид его опоздание первый раз за долгие-долгие годы, вообще может быть первый раз в его политической карьере. Следовало в обязательном порядке извернуться как-нибудь и эту встречу провести. Поначалу она, конечно, планировалась чисто формально. А что касается Восточноазиатского саммита, то там как раз и была удобная возможность для того, чтобы побеседовать с Абэ, для того чтобы побеседовать с президентом Кореи. Там много было у него встреч.
Е. Альбац
―
С президентом Малайзии.
Г. Кунадзе
―
Да, конечно. С премьер-министром. И в этом смысле три дня в Сингапуре не так и много.
Е. Альбац
―
Это вы объяснили. Теперь объясните второе. Почему вдруг Путин сам заговорил про Хабомаи и Шикотан. Это что?
Г. Кунадзе
―
По большому счету…
Е. Альбац
―
Переключение внимания или что?
Г. Кунадзе
―
Это, конечно же, на мой взгляд, чистая разводка. Поскольку Путин не может не понимать, что на условиях передачи двух этих островов японцы не подпишут мирный договор. И я не думаю, что премьер-министр Абэ решит стать политическим самоубийцей, как стал его дед в 60-м году. Киси ушел в отставку, взял на себя ответственность за договор безопасности, сохранив договор безопасности, который определял всю судьбу послевоенной Японии. Ради чего станет политическим самоубийцей премьер-министр Абэ, никто не знает.
Е. Альбац
―
Извините, все-таки, что за разводка. Вы как-то так бросили, сказали. Зачем Путин это сказал?
Г.Кунадзе: Я не очень понимаю, как можно передать какую-то территорию, не передавая суверенитет
Г. Кунадзе
―
Я думаю, чтобы процесс этот продолжался. Этот процесс может продолжаться до бесконечности.
Е. Альбац
―
Дмитрий Викторович, я сейчас слышала, что говорили о том, что Путин и Абэ, которые были до этого на «ты», что у них ухудшились отношения, они стали более формальными. Это правда?
Д. Стрельцов
―
Я не присутствовал, естественно.
Е. Альбац
―
Вы знаете, я тоже не присутствовала.
Д. Стрельцов
―
Только то, что на основе СМИ можно. Первое, идея о том, что Путин неожиданно предложил решить вопрос на основе декларации 1956 года, это не так. Дело в том, что в 2001 году только Путин стал президентом, был тогда премьер-министром Мори Ёсиро, они подписали в Иркутске заявление, в котором декларация 56-го года была принята в числе прочего за основу переговоров. То есть эта идея, которую потом еще и подтверждал российский министр иностранных дел в 2004 году. И никогда Путин не отрицал, что нам нужно решать вопрос на основе декларации 56-го года.
Е. Альбац
―
И вот прошло 17 лет.
Д. Стрельцов
―
Дело в том, что японская сторона все эти 17 лет отрицала и нигде не упомянула о том, что эта декларация должна быть основой. Первый раз за 17 лет именно японская сторона, то есть в лице премьер-министра, она об этом упомянула.
Е. Альбац
―
Следующая их встреча будет в Аргентине. Вы ожидаете, что будет какой-то прорыв в этом вопросе или все так и будет, ля-ля тополя, но ничего конкретного.
Д. Стрельцов
―
Я думаю, что, скорее всего, никакого прогресса не будет, и будет длительный процесс согласования позиции. Скорее всего, будут выставлены дополнительные условия, например, касающиеся американских баз. В случае передачи островов этих Японии.
Е. Альбац
―
Абэ заявил, что они гарантируют, что там не будет американских…
Д. Стрельцов
―
Гарантий никто дать не может с одной стороны.
Г. Кунадзе
―
Абэ не может такого заявить.
Д. Стрельцов
―
А потом еще вопрос такой, что Япония защищена американским ядерным зонтиком. И в том числе эти острова Сенкаку, которые являются спорными в отношении с Китаем, США заявляют нейтралитет по отношению к этому спору. Тем не менее, они заявили, что будут защищать Японию, и здесь это все связано. Потому что Япония не может какие-то куски территории сказать, что нет, здесь не будет ни американских военных объектов и соответственно не будет американских гарантий безопасности. Это все очень сложно на самом деле.
Е. Альбац
―
Шикотан можно обойти за пару часов. Это маленький остров, на котором была дача японского императора. О какой базе можно говорить.
Г. Кунадзе
―
Вся штука в том, что Шикотана японцам в любом случае будет мало. Вы знаете, здесь зашел разговор о Китае, и я хочу только один маленький штришок к нему добавить. По моим ощущениям и наблюдениям, Япония близка к пересмотру 9-й статьи своей Конституции, которая ограничивает ее военный потенциал. Только оборонительным. Япония не имеет, строго говоря, наступательных вооружений. Так вот Япония, на мой взгляд, потихоньку подбирается к пересмотру этой статьи. И премьер-министр Абэ, в общем, один из горячих сторонников именно этого. Если и когда это произойдет, то реакция Китая предсказуема и она может быть не только такой эпистолярной. И именно на этот случай для Японии было бы крайне важно, чтобы Россия сохранила какую-то дистанцию между Китаем и собой.
Е. Альбац
―
Спасибо. Михаил Иванович, у вас минута. Вот если бы Путиным были вы, что бы вы делали с этой ситуацией?
М. Крутихин
―
Даже в последний симуляционной игре в Берлине месяц назад, я был не Путиным, а кем-то другим. Мы там разыгрывали одну ситуацию.
Е. Альбац
―
Вот с точки зрения…
М. Крутихин
―
Мне кажется, что шансы на то, что будет достигнуто что-то в отношении этих двух островов, а может быть даже 4-х, они не равны нулю. Путину нужен какой-то прорыв на международной арене, чтобы выглядеть по-другому.
Г.Кунадзе: Строго говоря, вопрос для японцев стоит только и исключительно обо всех островах
Е. Альбац
―
Я вас спросила: что бы вы сделали.
М. Крутихин
―
А Абэ нужен какой-то прорыв. Отдавать острова надо.
Е. Альбац
―
Вы считаете.
М. Крутихин
―
Я считаю, что надо отдавать острова.
Е. Альбац
―
А вам скажу, что так мы отдадим все до Урала.
М. Крутихин
―
Я понимаю, что это будет очень тяжело. Это будет рискованно, но положение я думаю, нашего руководства таково, что могут и рискнуть.
Е. Альбац
―
Спасибо. Дмитрий Викторович, если бы вы были Путиным.
Д. Стрельцов
―
Дело в том, что Путин хотел бы оставить свое место в истории как государственный деятель выдающийся, который урегулировал границу с соседями. И вот уже есть договор с Китаем, есть договор с Норвегией и на очереди Япония.
Е. Альбац
―
Вы давно смотрели в европейскую часть?
Д. Стрельцов
―
Я понимаю. Во всяком случае, что касается демаркации границы, здесь есть определенные…
Е. Альбац
―
И из этого что следует?
Д. Стрельцов
―
Что конечно, он хотел бы, чтобы с Японией, наверное, была бы граница урегулирована.
Е. Альбац
―
Хорошо. Георгий Фридрихович.
Г. Кунадзе
―
Мне трудно представить и неприятно представлять себя Путиным. Извините. У меня есть некоторые на это причины. Но что надо делать по-серьезному. Я бы сказал, что необходимо передавать острова Хабомаи и Шикотан, проведя переговоры о технической стороне их передачи. И необходимо начинать переговоры о Кунашире
Е. Альбац
―
А Конституция наша это позволяет?
Г. Кунадзе
―
В смысле?
Е. Альбац
―
Конституция не разрешает нам разбазаривать наши территории.
Г. Кунадзе
―
Я думаю, что примерно на тех же основаниях, на которых Россия, в общем, рано или поздно уйдет из Крыма по моему убеждению, уж тем более она могла бы решить вопрос по Курилам. Но по Кунаширу, Итурупу необходимо вести переговоры, у японцев есть серьезные аргументы за то, чтобы эти острова получить.
Е. Альбац
―
Я вас про Путина спросила. И все-таки на месте российского руководства…
Г. Кунадзе
―
На месте российского руководства я бы не затевал эту авантюру. Потому что Абэ понятное дело, рискует своей карьерой. Но российское руководство, подманивая Японию вот такими посулами, которые оно не может, не хочет выполнить, оно рискует серьезным откатом в отношениях с Японией.
Е. Альбац
―
О’кей. Мы на этом должны уходить из эфира. Спасибо всем. С кем увидимся, с тем увидимся завтра в Тверском районном суде. Где судья Затомская будет рассматривать нашу апелляцию по делу о 22 миллионах. А со всеми остальными мы услышимся через неделю. Я благодарю всех участников, и звукорежиссера Светлану Ростовцеву в том числе. Спасибо, пока.