Евгения Альбац, Михаил Букринский - Полный Альбац - 2020-03-30
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии в Москве Ирина Воробьева. В студии университета Мичигана в Анн-Арборе онлайн тоже - ваша покорная слуга и Тод Остин. Вернее, я уже больше не вещаю из студии. Поскольку все мы ушли в онлайн и работаем из собственных домов. Позже к нам во второй половине часа присоединится Михаил Букринский, вирусолог, профессор кафедры микробиологии, иммунологии и тропической медицины Университета Джорджа Вашингтона США.Уже больше 700 тысяч человек в 199 странах и территориях мира инфицированы COVID-19. Больше 34 тысяч умерли от последствий, вызванных вирусом. В Москве с сегодняшнего дня введен жесткий карантин. В Санкт-Петербурге, как я прочитала на официальном сайте мэрии, меры повышенной готовности и рекомендация ограничить передвижение. Что происходит в других регионах России – остается, честно говоря, только догадываться. Равно как остается только догадываться, кто же консультирует российского президента по вопросам, связанным с эпидемией коронавируса-19. Ибо его долго ожидаемое выступление перед российским народом сделано спустя как минимум месяц после того, как эпидемия пришла в Россию, вызывает просто оторопь.
Когда в Китае уже вовсю бушевала эпидемия, Путин начал активные мероприятия по созданию дымовой завесы для главной цели всех поправок в Конституцию, того обнуления президентских сроков, дабы остаться в Кремле навсегда. Когда ВОЗ уже заявляла, что в мире бушует пандемия коронавируса-19 и что она затронет абсолютно все страны, в это время Конституционный суд РФ устроил шоу по объявлению законным незаконного декларирования: без Путина России не будет. Но вот беда уже по полной программе пришла в страну. Уже есть умершие. А Путина толком нет. Ау, царь! Где ваша забота о согражданах. Путин объявил нерабочую неделю вместо того, чтобы объявить карантин и призвать людей максимально отказаться от появления в публичных местах. Поднял налоги – шаг абсолютно беспрецедентный. В условиях, когда тысячи бизнесов будут банкротиться и миллионы людей останутся без работы и дохода.
Его встреча с малым и средним бизнесом показала, до какой же степени Путин не представляет себе, что происходит на земле. Несколько цитат выступавших. «Мне сказали, спорить с президентом нельзя. Мне сказали, кто будет сокращать людей – к тем придет прокуратура». Это говорила одна из участниц встречи. А Путин в ответ улыбался и обещал обратить внимание. Тогда как обращать внимание уже поздно. Там же на встрече он должен был сказать бизнесу конкретно, как российское правительство будет поддерживать бизнес. Что сделает для того, чтобы он мог выжить. Что сделает, чтобы не увольняли всех, а хотя бы половину. Как бизнес сможет платить зарплату людям, у которых не будет никаких других доходов и возможных средств к существованию.
Очевидно, что совершенно не представляют себе жизнь на земле и в администрации президента. Иначе сообразили бы, что людей на этой встрече предпринимателей с царем надо рассадить в полутора метрах друг от друга. Чтобы напомнить тем десяткам миллионов, кто смотрит выступление президента и ловит каждое слово, что средства защиты, посмотрите, я сижу в перчатках специально, чтобы вам показать. Кстати говоря, в них прекрасно можно работать на айфоне. Так вот чтобы сказать людям, что они должны сами себя защищать в условиях, когда все больше распространяется этот вирус.
Е.Альбац: Я думаю о ментальном расизме, который показала белая часть мира
Это поразительная история, по сути, лидерские качества сейчас демонстрирует мэр Москвы Собянин. Как бы к нему ни относиться. Но именно он показывает, что ему не совсем безразлично, что же будет с согражданами и как они будут выживать в городе. И понятно, почему. Собянин предполагает, что впереди у него могут быть выборы. А Путин о них не думает. Какие выборы, коли без Путина нет России. Коли без Путина Россия не выживет.
Однако же то, что мы наблюдаем сейчас – ровно обратное. Мне приходилось слышать, что в Кремле есть две партии. Партия жестких мер, где стягивают Росгвардию к Москве. И партия мер более мягких. На самом деле, судя по тому, как занижают статистику, выбор делается совершенно другой. А именно: кто-то полагает, что надо попытаться защитить максимально многих, а кто-то напротив полагает, что лучше создать видимость защиты. Сколько погибнет – столько погибнет. Меньше нагрузка на нефтяную и газовую трубу. Элита живет в Москве, ее и будут в первую очередь защищать.
Отвратительно читать, как глянцевый журналист, почему-то именуемая политиком, советует согражданам: «Относиться с юмором к происходящему. Не бояться. Помнить о том, что мы все равно умрем и в масштабах вселенной совершенно неважно, от коронавируса или от старости». И пафосно заявляет: «Человечество, которое так легко и быстро ответило на важнейший философский вопрос, постановив, что жизнь важнее свободы, просто обязано осмыслить свой выбор и найти ему объяснение». Жизнь важнее свободы. Оказывается, выбрало человечество. Человечество выбрало выжить. Все эти разглагольствования богатой и номенклатурно защищенной дамы в то время, как в стране уже умирают люди и могут умереть тысячи, если не десятки тысяч, о чем говорят некоторые прогнозы. Конечно, это за пределами добра и зла.
Но это философствование – это отражение мышления и представления об общем благе и о том самом добре и зле, той части российской элиты, которая уже закупила так нужные больницам ИВЛ и маски номер 95, которых в регионах днем с огнем не сыскать. Как замечательно порассуждать об обмене жизни на свободу… за неделю до этого Путина и, точно зная, что отдельная палата в Коммунарке или ЦКБ если надо – будет. Купят.
Впрочем, у меня нет иллюзий по поводу российской творческой «чего изволите». Их пропагандистскими роликами забиты все каналы и Telegram. Я не могу понять, как вполне себе разумные и образованные люди в правительстве, в ЦБ не понимают, что необходимо спасать людей от смертельного вируса. А страну – от грядущих социальных потрясений. Когда миллионы людей, оставшихся без работы и не имеющих в своих городах здравоохранения, ринутся за помощью в столицы. Думаю, что все разговоры о закрытии Москвы, выставлении кордонов вокруг обеих столиц преследуют одну цель – отгородиться от остальной России, которой сейчас будет плохо. Очень плохо.
В США приняли пакет помощи в 2 триллиона долларов. Беспрецедентный со Второй мировой войны. Страны Европы приняли пакет помощи в сотни миллиардов долларов. В США собираются раздать каждому, чей годовой доход меньше 75 тысяч долларов на человека - по 1200 долларов в месяц. Плюс 500 долларов на ребенка. Точно так же раздают деньги и в Европе. Отлично понимая, что людям сейчас нужен кэш. А не обещания, что мы когда-нибудь и как-нибудь вам поможем.
У России 500 млрд. долларов золотовалютных резервов. Колоссальные резервы. Вот они и нужны сейчас. Ровно сейчас, для таких ситуаций как сейчас. Чтобы помочь людям выжить. Бизнесам как-то сохраниться. Предприятиям ВПК, Ростеху Чемезова запустить срочные массовые производства аппаратов ИВЛ, которых в России с определенностью будет не хватать. Как их не хватает во всех странах мира. Или в США ИВЛ начали выпускать General Motors, Форд, Тесла. Необходимо закупить у ВОЗ тесты. Взамен бракованных купленных в Китае. Необходимо закупать маски и прочие средства защиты для врачей и медицинского персонала. Нехватка этих масок и средств защиты для врачей – одна из причин, почему обрушилась система здравоохранения в Италии.
Ау, царь, где вы? Где ваше лидерство, на которое вы сделали заявку еще на 20 лет. Трамп на экране каждый день. Борис Джонсон пока не заболел, был тоже. И Трюдо, и Макрон, и Меркель. И остальные премьеры и президенты, каждый день или почти каждый день, через экран телевизора встречаясь со своими гражданами, уговаривают сидеть дома. Рассказывают, какая помощь им будет предоставлена. Что делается, чтобы увеличить количество коек в больницах и создать новые отделения реанимации и новые эпидемиологические отделения. И понятно, почему они это делают. Им избираться. Путину – нет. Путину не надо. Половина или около того россиян, согласно опросам, уже поняли, что вечный президент – это беда. Остается надеяться, чтобы поняли остальные.
А элита тем временем может порассуждать про жизнь в обмен на свободы. Кто бы им еще дал почитать Декамерона.
Есть еще одна тема, которую я не могу обойти. Если вы посмотрите на цифры того, что происходит в мире, вы увидите, что в Южной Корее на сегодняшний день, я смотрела вчера цифры, погибло 152 человека. В Тайване – 2 человека. Мы видим, что сравнительно с остальными странами Европы достаточно маленькая смертность в Германии – 541 человек. Про Германию мы поговорим отдельно. Но вот что интересно. Что Южная Корея и Тайвань пережили в свое время то, что называется свиной грипп или первый SARS, и они создали инфраструктуру. Которая тут же заработала, как только стало известно о том, что в Китае в Ухане началась эпидемия SARS-2 или то, что сейчас называется COVID-19. Я думаю о ментальном расизме, который показала белая часть мира. Простите за мой неполиткорректный язык. Ведь никто ни в Европе, ни в США, не говоря уже о России, не посчитал нужным изучить опыт Южной Кореи и Тайваня по борьбе с тем свиным гриппом. Если мне память не изменяет, тогда в Азии умерло 13 тысяч человек. Но поскольку было где-то там, далеко у них у азиатов, белая Европа позволила себе не изучить опыт и в результате подошла к этой пандемии абсолютно неготовой. В Италии на сегодняшний день умерло больше 10 тысяч человек. Смертность в Италии по моим подсчетам от 10 до 11%. В Испании почти 8%. В США – просто взрыв эпидемии во всех больших городах. Закрылся Нью-Йорк, закрываются другие штаты. 25 штатов Америки находятся на карантине. Я поражаюсь, что я не слышу никаких новостей о том, что происходит в регионах России. Там нет коронавируса? Или там никто этим не занимается. Или там не занимаются нормально тестированием.
К нам сейчас присоединился из Вашингтона Михаил Букринский, вирусолог, профессор кафедры микробиологии, иммунологии и тропической медицины Университета Джорджа Вашингтона. Здравствуйте.
Е.Альбац: У России 500 млрд. долларов золотовалютных резервов. Колоссальные резервы. Вот они и нужны сейчас
М. Букринский
―
Здравствуйте, Женя. Спасибо.
Е. Альбац
―
Спасибо, что вы нашли время поговорить со слушателями «Эхо Москвы». И с теми, кто смотрит наш эфир на Ютубе. Москва с сегодняшнего дня ввела жесткий карантин. Сидеть дома. Гулять не более 100 метров от дома. Продукты покупать в ближайшем магазине. Кому на работу - только по спецпропускам. Правильное решение?
М. Букринский
―
Несомненно, очень правильное решение. И конечно, это не остановит эпидемию, но замедлит очень сильно распространение вируса. Конечно, идеально было бы сделать даже больше, чем это. Как в Китае, где все люди обязаны просто надевать маски, когда выходят на улицу. Я не знаю, сделано ли это в России. Продукты там доставляют, во всяком случае, было, сейчас они уже открыли. И продукты доставляли домой людям, не давая им выходить в магазин, где возможно заражение. Но это, конечно, практически сделать очень сложно. В России, наверное, тоже. Поэтому то, что сделано уже – это очень хороший шаг вперед.
Е. Альбац
―
Я, когда была в России в конце февраля и начале марта, купить маски в аптеках было невозможно. Ира Воробьева нас слышит. Ира, можно маски купить?
И. Воробьева
―
Нет, масок практически нет, за редким исключением.
Е. Альбац
―
А санитайзеры?
И. Воробьева
―
Иногда какие-то в аптеках появляются, их очень быстро раскупают. Так чтобы заказать и быстро привезли – такого тоже нет.
Е. Альбац
―
Здесь в Анн-Арборе масок тоже нет в аптеках. Санитайзеров тоже нет. Но вот тут мне удалось купить термометр. Сильно повезло. Моя ностальгия по дому здесь совершенно удовлетворена. Официальные данные показывают, что в России официально зафиксировано 1538 инфицированных и 8 умерших. Это на порядки меньше, чем в большинстве стран Европы. Как вы это можете объяснить?
М. Букринский
―
Я думаю, это в основном говорит о том, что эпидемия в самом начале в России. В силу того просто, что вирус попал туда несколько позже, чем в другие страны. Конечно, может быть, тут сыграли роль и санитарно-эпидемиологические меры, которые были приняты в России. Надо отдать должное, они были приняты сравнительно рано. Так что это, наверное, тоже сыграло роль. Но я уверен, что количество зараженных будет увеличиваться и, к сожалению, количество умерших тоже.
Е. Альбац
―
Спасибо. Первые инфицированные были обнаружены в России в Восточной Сибири еще в феврале. То есть видимо, большая страна и вирус просто до центральной части дошел значительно позже.
М. Букринский
―
Конечно. Я не знаю, сколько людей из Сибири часто ездят в города. Потому что наибольшее распространение эпидемия получает в местах массового скопления людей, когда туда попадает зараженный человек. Он может сразу заразить очень многих.
Е. Альбац
―
В Германии меньше процента умерших. 0,7 от инфицированных. В Великобритании напротив больше 5% от всех инфицированных уже умерли. Вот говорят, что в Германии как-то по-другому считают. Вы можете нас как-то просветить?
М. Букринский
―
Я насчет этого не знаю, считают ли там по-другому или нет. В принципе я думаю, что все, кто умер, будучи заражен коронавирусом, наверное, считаются как умершие от коронавируса. Хотя может быть там какие-то есть свои нюансы. Но я думаю, что основная причина того, что в Германии такой низкий процент смертей относительно числа зараженных, так же как в Южной Корее, кстати. Это то, что там тестируют огромное количество людей. Там на порядок в разы больше, чем в Италии или в Испании. И многие из этих людей либо здоровы, либо у них легкая форма заболевания. Поэтому когда процент считается относительно такой большой популяции зараженных, он, конечно же, меньше, чем когда тестируют только людей с тяжелыми формами заболевания. Как это делалось раньше в Италии и во многих других странах, в том числе в Америке. Сейчас от этого уходят. Поэтому в принципе, я думаю, что это основная причина. Ну и конечно же, медицинское обслуживание, которое в Германии на очень высоком уровне. И госпитали пока находятся в хорошем состоянии. Там нет такого наплыва больных, как в других странах. В Италии.
Е. Альбац
―
В этом, насколько я понимаю, есть главная проблема. Почему нет наплыва – потому что тестируют и вовремя изолируют тех, кто инфицирован?
М. Букринский
―
Конечно. Тестируют и изолируют инфицированных. Совершенно верно. Это основная цель тестирования широкого. Чтобы идентифицировать зараженных и контакты, и предотвратить дальнейшее распространение.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу, а потом вернемся к нашему разговору. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер. Это «Эхо Москвы». 20 часов 33 минуты. С нами из Вашингтона Михаил Букринский, профессор кафедры микробиологии, иммунологии и тропической медицины Университета Джорджа Вашингтона. Михаил Ильич, следующий вопрос. Самая богатая страна мира, с наиболее продвинутой медициной и медицинской наукой. И эта самая богатая страна мира сейчас лидирует по числу инфицированных. Их уже больше 125 тысяч. Но главное, смертность. За неделю она выросла в пять раз. Уже больше 2 тысяч человек умерли в США. Губернатор Нью-Йорка Куомо и мэр Нью-Йорк криком кричат, что не хватает мест, вентиляторов, средств защиты. Армия США подогнала морские госпитали. Один – к Нью-Йорку, другой к Лос-Анджелесу. И сейчас второй военный госпиталь идет к Нью-Йорку, туда будут перевозить обычных больных, чтобы освободить все больницы. Прогноз, честно говоря, то, что мне приходится читать – чудовищный. Что если ситуацию не удастся остановить, в США могут погибнуть до 2 миллионов человек. Объясните, как это могло случиться, что в богатейшей стране мира такая ситуация с пандемией. Хуже, чем во многих странах третьего мира.
М. Букринский
―
Да, я с вами согласен, что это совершенно непредвиденная ситуация. И этого не должно было бы быть. Но тут, наверное, сыграли роль две вещи. Первая – то, что люди, которые стоят во главе здравоохранения, и, наверное, и политические лидеры просто не предвидели, что эта эпидемия может так быстро и эффективно перейти из Китая в Америку.
Е. Альбац
―
Как не предвидели? Здесь лучшие вирусологи мира. Трамп говорил еще в январе и феврале, что это козни демократов.
М.Букринский: То, что до последнего времени эти тесты были в очень ограниченном количестве, это совершенно удивительно
М. Букринский
―
Да. Но вот это и говорит о том, что совершенно не были готовы, что считали, что это обойдет стороной. Совершенно это не было основано ни на каких научных. Потому что эпидемиологи как раз говорили, что эта эпидемия наверняка придет и сюда. И то, что не было ничего сделано для того, чтобы подготовиться к этому – это чистый просмотр. И хорошо, что сейчас президент Трамп отошел от своей идеи, чтобы прекратить карантин 11-го апреля. А продлил до 30-го апреля. Хотя я думаю, что и 30 апреля это все не закончится, конечно. И надо будет продлевать дальше.
Е. Альбац
―
Простите, пожалуйста, я вас прерву. Хорошо, Трамп политик, предположим, некомпетентный. Мы у себя в отечестве тоже наблюдаем предельную некомпетентность со стороны верховного руководства. Видимо, друг у друга учатся некомпетентности. Но есть же всякие агентства типа FDA в вашей стране, есть национальный эпидемиологический институт. Как случилось, что тесты, которые США сделали, не стали работать. Объясните мне, как.
М. Букринский
―
Да, это я тоже затрудняюсь объяснить, совершенно дикая ситуация. Потому что тест очень простой. Быстрый тест, это немножко более сложная вещь. А сам тест на вирус исключительно простой и стандартный. Его делают в каждой лаборатории. Не на этот вирус, на другие вирусы. Мы делаем у себя. Тут нет никаких сложных технических проблем. Поэтому то, что до последнего времени не было, эти тесты были в очень ограниченном количестве, это совершенно удивительно. И я, честно говоря, сам не понимаю…
Е. Альбац
―
О’кей. А почему не стали покупать у ВОЗ?
М. Букринский
―
Это я думаю, политический момент. Потому что хотели дать заработать своим компаниям.
Е. Альбац
―
Спасибо. Поняла. Если можно, чуть короче, у нас не так много времени. Как вы полагаете, когда в США будет пик эпидемии? Вот сейчас вроде бы сообщение из Италии, что чуть-чуть снижается и число инфицированных, число умерших, к сожалению, не снижается. Когда надо ждать пика?
М. Букринский
―
Я думаю, будет примерно такая же траектория и в Америке. То есть посмотрите, сколько времени заняло это снижение. Наверное, месяц. Может быть, немножко меньше. Я думаю, что в Америке будет примерно также. Что через месяц мы, наверное, достигнем плато этого распространения.
Е. Альбац
―
А как вы полагаете, в России когда надо ждать пика?
М. Букринский
―
Я думаю, в России это будет немножко позже. В России эпидемия находится на более ранней стадии. Это еще зависит, как эффективны будут эти карантинные меры действовать. Если они будут эффективные, то количество зараженных, конечно, будет меньше. Но оно будет возрастать и когда оно достигнет пика – тут трудно предсказать. Но я думаю, что тоже где-то через полтора месяца. К лету ближе.
Е. Альбац
―
К лету. Хорошо. Еще у меня вопрос. В Швеции решили вообще не вводить карантин. Закрыли только старшие классы школы, колледжи. И рестораны, и прочие бизнесы работают. Границы открыты. Но они изолировали группу риска, определив ее как 70+. И пока там 110 смертей, хотя я посмотрела, что в соседней Норвегии и Дании, где все закрыто и границы и бизнесы не работают – половина от шведского числа умерших. Тем не менее, почему шведы решили так рисковать?
М. Букринский
―
Я думаю, идея тут простая. Они считают, что если изолировать группы риска с точки зрения смерти и дать вирусу распространиться среди молодежи, скажем так, которая переносит это заболевание гораздо легче, то, в конце концов, окажется, что большое количество людей будет иммунно к этому вирусу - «crowd immunity» - когда большое количество людей имеет иммунитет и вирус просто перестает распространяться. Но мне кажется, что это совершенно неправильная политика. И на самом деле, если вы посмотрите, что происходит в Швеции сейчас, количество зараженных там возрастает. И оно может, в конце концов, возрасти до катастрофических размеров. Просто потому что эти люди молодые, которые заражаются, они же сидят отдельно. Они попытались изолировать людей старшего возраста. Но это реально невозможно сделать. Потому что у многих семьи, молодежь приходит к ним и эти контакты мне кажется, что просто невозможно предотвратить. Поэтому это мне кажется неправильная политика.
Е. Альбац
―
То есть идея: давайте спасем экономику, а те, кто умрут, те умрут – вам представляется не только этически неправильной, но и экономически нецелесообразной.
М. Букринский
―
Мне кажется да. Это гораздо экономически более хорошо сделать, когда просто дать вирусу пойти на снижение через какое-то время. Путем карантина и когда-то будут лекарства и вакцина. Но даже до этого. И тогда уже постепенно открывать экономические каналы. И я думаю, что это гораздо будет более эффективно. Просто предотвратит возможную катастрофу с переполнением госпиталей и прочими вещами.
Е. Альбац
―
Правда, в Швеции как считается лучшая в мире система здравоохранения.
М. Букринский
―
Да, конечно.
Е. Альбац
―
Видимо, они рассчитывают, что они могут это потянуть. Страна маленькая. Примерно 7 с лишним миллионов человек.
М. Букринский
―
Да, пока у них нет такого наплыва больных, они вполне с этим справляются. Но мне кажется то, что они делают, приведет просто к тому, что у них будет огромное количество заболевших через короткое время.
Е. Альбац
―
Возвращаясь к России, учитывая, что пока больше всего инфицированных в Москве, правда, мы не знаем, что на самом деле происходит в регионах, поскольку, как вы правильно сказали, нет достаточного количества тестов. Вы полагаете Москву надо закрывать? Надо попытаться перекрыть сообщения между Москвой и остальными регионами России?
М. Букринский
―
Перекрыть с точки зрения, чтобы из Москвы люди не ездили, я думаю, что это было бы эпидемиологически очень правильное решение.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос. Вы упомянули о лекарствах. Трамп на одной из последних пресс-конференций сказал, что тестируются лекарства, которые помогают при малярии. Они уже врачи говорит и в России и советуют покупать. Плаквенил. Это работающая гипотеза?
Е.Альбац: По сути, лидерские качества сейчас демонстрирует мэр Москвы Собянин
М. Букринский
―
Да, этот Плаквенил родственное лекарство Хлорохину, которое используется в борьбе с малярией действительно. Но это работающая гипотеза в том смысле, что это лекарство дает какой-то эффект. Но надо просто учитывать, что оно не специфически действует на вирус, это лекарство действует на клетки. А не на вирус. И делает их менее чувствительными к заражению. Это да. Но, во-первых, никто не знает, насколько эффективно это лекарство, сейчас идут клинические испытания. Мы будем знать, наверное, очень скоро. А, во-вторых, что это лекарство имеет много побочных очень сильных эффектов. И поэтому принимать его профилактически это мне кажется совершенно…
Е. Альбац
―
Это убить печенку.
М. Букринский
―
Конечно. Кроме того, многие вот эти препараты этой группы еще подавляют иммунную систему, что…
Е. Альбац
―
Совсем нехорошо.
М. Букринский
―
Да.
Е. Альбац
―
В Австралии начались клинические испытания давно известной вакцины против туберкулеза. Для борьбы с COVID-19. В России эта вакцина известна как БЦЖ. По-моему, нам всем в детстве делали эту прививку еще в роддоме.
М. Букринский
―
Нам делали. А потом перестали это делать.
Е. Альбац
―
На плече делали? Или на плече это оспа.
М. Букринский
―
На плесе – оспа. А БЦЖ – я уже не помню, куда кололи. Но какое-то время, с какого-то времени перестали делать вакцину, считая, что туберкулеза как бы уже нет вокруг. И поэтому можно не делать. В Америке, например, делают, когда иммигранты въезжают сюда, тест на туберкулин и считают, что это проверяет, заражены они или нет. И люди, которые вакцинированы, будут положительные в этом тесте. Поэтому тут просто вакцину не применяли довольно давно.
Е. Альбац
―
О’кей. Так вот. Австралийцы заявляют, что они начали клинические исследования, в которых принимает участие 4 тысячи медицинских работников. Часть получит БЦЖ, а часть – плацебо. И идея заключается в том, чтобы использовать эту вакцину против COVID-19. И в Нидерландах и в США, насколько я понимаю, тоже начались клинические исследования. Это насколько реальная вещь?
М. Букринский
―
Опять же это вакцина не против коронавируса. Поэтому ее эффект исключительно как поднятие просто иммунитета. Потому что многие вакцины имеют эффект побочный, но это не совсем побочный, но эффект не на агент, который вакцинируется, а еще и на другие инфекции. Это известно было про многие вакцины. Кстати, некоторое положительное свойство вакцин вообще, что они повышают иммунитет в силу разных причин, о которых мы можем поговорить в другой раз. Но это не специфический иммунитет. Поэтому защита, если она и будет какая-то, она не будет не то что абсолютной, а даже если говорить в процентном отношении, какой процент вакцинированных будет заражен, а какой будет защищен. Я думаю, что мы подождем испытаний, но я как ученый могу предсказать, что это процент будет очень небольшой. Порядка 15-20%.
Е. Альбац
―
То есть использовать как лекарство нельзя будет.
М. Букринский
―
Вакцинация может быть и снизит чувствительность к вирусу на эти 15-20%, но это не решение вопроса.
Е. Альбац
―
А в принципе лекарство от вируса может быть? Может быть лекарство, которое не позволит этому чертовому белку прицепляться к нашим легким.
М. Букринский
―
Конечно. Лекарство очень может быть, и у нас есть очень хорошие специфические лекарства против вируса иммунодефицита, например. И в принципе против любого вируса можно найти лекарства, которые будут специфически препятствовать либо связыванию белка с рецептором, либо блокировать какие-то процессы уже после проникновения вируса в клетку. Так что, это конечно, и вот эти работы сейчас активно ведутся. Другой вопрос, сколько времени займет получение такого лекарства.
Е. Альбац
―
Но я слышала, что вроде бы израильские вирусологи заявляли, что у них к лету может быть уже лекарство. Вы что-то про это знаете?
М. Букринский
―
Я не знаю, какие у них, ничего опубликовано, естественно, не было еще. И слухи какие-то действительно есть. Но я точно не знаю, какие именно лекарства они разрабатывают. Но в принципе я не удивлюсь, если к лету будет какой-то кандидат. Но просто от кандидата до клинического препарата тоже долгий путь, в общем.
Е. Альбац
―
О’кей. Знаменитая испанка 18-19 года, которая унесла больше 50 миллионов жизней, имела две волны. Была первая волна весной, и потом вторая волна осенью, которая была значительно хуже, чем первая. Какова вероятность, что COVID-19 может засохнуть в летний период, а потом опять вернуться страшной волной осенью.
М.Букринский: Я уверен, что количество зараженных будет увеличиваться и, к сожалению, количество умерших тоже
М. Букринский
―
Я думаю, что вероятность довольно большая. Потому что, то есть вот этой второй волны не будет, если мы сможем полностью ликвидировать распространение вируса первой волны. То есть к концу первой волны, если все переболеют или все выздоровеют или все будут здоровы, не заражены. Потому что если инфекция будет продолжать как-то циркулировать, даже в очень низких количествах – обязательно будет вторая волна, особенно если, ну естественно карантина не будет к тому времени и, конечно, вирус опять сможет распространяться. Я не уверен, что летний период будет таким уж тихим. Ну конечно, там вирус в жаре, наверное, не очень ему хорошо.
Е. Альбац
―
То есть вы не ждете, что эта эпидемия будет носить сезонный характер.
М. Букринский
―
Нет, я не думаю, что это будет сезонно.
Е. Альбац
―
Вот как вирусолог, насколько вирус может мутироваться, придумают, предположим, вакцину. Или сейчас в том же Китае вроде бы больше случаев заражения нет, есть только привезенные. Но начинают говорить, что может быть пойдет вторая волна. Что вирус мутирует. Насколько это реально?
М. Букринский
―
Пока что мы видим, что вирус очень консервативный, что там мутаций практически нет никаких.
Е. Альбац
―
Это хорошие новости.
М. Букринский
―
…которые секвенировали в разных странах и это очень хорошая новость, да. И в принципе, если это так и будет продолжаться, тогда вакцина, конечно, будет эффективна.
Е. Альбац
―
Много спекуляций на тему того, что COVID-19 имеет искусственное происхождение. И Дональд Трамп все время намекает на это, называя «китайский вирус». Что дескать, там в Ухане была некая лаборатория, которая занималась биологическим оружием. Вы были вирусологом в Советском Союзе и наверное представляете себе, как создавалось биологическое оружие в годы холодной войны. Во всяком случае, хотя бы теоретически. Возможно, что COVID-19 это рукотворный вирус?
Е.Альбац: Остается догадываться, кто консультирует президента по вопросам, связанным с эпидемией коронавируса
М. Букринский
―
Вы знаете, Женя, теоретически это исключить, конечно, нельзя. Но мне кажется, что это очень маловероятно. Просто потому что обычно, когда создается, допустим, если создавалось в лаборатории, обычно создается и вакцина или какое-то защитное средство, которое предотвратит заражение своих людей. Если это было сделано в лаборатории, то непонятно, где это защитное средство. Почему китайцы, например, если они это сделали, почему они не использовали у себя. Почему там столько смертей от инфекции. Поэтому я думаю, что это гипотеза не жизненна, этого нет.
Е. Альбац
―
Человечество выживет?
М. Букринский
―
Несомненно.
Е. Альбац
―
На этой замечательной ноте мы завершаем наш эфир. Я благодарю Михаила Ильича Букринского в Вашингтоне. Ирину Воробьеву – в Москве. Спасибо всем, услышимся через неделю.