Михаил Букринский, Олег Ицхоки - Полный Альбац - 2020-05-11
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Четыре миллиона 137 тысяч человек в мире в 177 странах заражены вирусом, вызывающим болезнь КОВИД-19. Больше 284 тысяч человек уже умерли. И сейчас уже очевидно, что цифры увеличатся как минимум вдвое, если не втрое.
Россия согласно данным университета Джонса Хопкинса вышла на 4-е место в мире по числу зараженных. Больше 221 тысячи по официальным данным. Умерло больше 2 тысяч человек. Но анализ данных ЗАГС журналистами «The Moscow Times» показал, что данные смертности по Москве явно сильно занижены. В апреле в столице умерло на 20% больше людей, чем в год назад.
Президент Путин объявил сегодня, что кончился «период нерабочих дней». Что бы это ни значило. Что он конкретно имеет в виду – понять из его речи довольно трудно. Кажется, Путин выбрал шведскую или белорусскую модель борьбы со смертельной эпидемией в России. Люди 65+ и люди, у которых разные сопутствующие заболевания, должны оставаться дома. Остальные могут работать. Так в Швеции, где смертность в три раза выше, чем в соседей Дании и Норвегии. И в 7 раз выше, чем в Финляндии. Чего, кстати говоря, шведские ученые совершенно не ожидали. Правда, Путин оговорился, что решать о конкретных шагах по открытию экономики должны губернаторы. То есть переложил ответственность на региональных начальников.
Очевидно, что все последние месяцы Путин стоял перед дилеммой: сохранение жизни людей или сохранение монетарных резервов. Сегодня стало, кажется, очевидным, что президент России выбрал сохранение ФНБ и золотовалютных резервов, а не жизни сограждан.
Так или иначе, несмотря на то, что только за выходные число зараженных в России увеличилось почти больше чем на 22 тысячи и России еще очень далеко до выхода на плато, 12 мая начинается постепенное открытие экономики. Заработают промышленные предприятия и стройки в Москве, вводится обязательное ношение масок и перчаток. Но карантин в Москве, во всяком случае, так предполагалось до сегодняшнего заявления президента, сохранится до конца мая.
В США открывается большинство штатов, тоже постепенно. 44 как минимум. Хотя число случаев заражения во многих из них тоже растет. Очевидно, что лидеры во всем мире встают перед непростым вопросом: открывать экономику и потерять еще тысячи жизней или не открывать и при этом ожидать социальных протестов.
Об этом я сегодня буду говорить с двумя учеными из США. Профессором, микробиологом университета микробиологии, иммунологии и тропической медицины Университета Джорджа Вашингтона, расположенного в столице США и директором лаборатории, которая занимается, в том числе поиском лекарства против КОВИД-19 Михаилом Букринским. Здравствуйте, Михаил Ильич.
М. Букринский
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И второй мой гость - экономист, профессор Принстонского университета и университета Калифорнии в Лос-Анджелесе Олег Ицхоки. Профессор, здравствуйте.
О. Ицхоки
―
Добрый день.
О.Ицхоки: Мы сможем оценить это только через год-полтора, насколько эти разные стратегии эффективны
Е. Альбац
―
Олег Ицхоки с нами из Калифорнии. Западного берега США. В студии «Эхо Москвы» Максим Курников. В Анн-Арборе, штат Мичиган мне помогает айти-специалист университета Мичигана Тэд Остин. Сегодня звукорежиссер как, впрочем, и все предыдущие передачи – Светлана Ростовцева.Мой первый вопрос обоим ученым. Кажется, что Россия переходит на шведско-белорусскую модель. Хотя пока не очень понятно, что конкретно. Но, похоже, что когда выбираются группы риска, по возрасту и с разными сопутствующими заболеваниями, которые остаются в изоляции, в остальном экономика по шагам, во всяком случае, пока в Москве, начинает открываться. Совершенно очевидно, что российская власть окончательно решила не расщедриться на помощь граждан и бизнесам и предпочитает, чтобы люди вышли на работу. Как вы, Михаил Ильич, считаете, в России надо открывать экономику, притом, что до пика ей еще далеко-далеко.
М. Букринский
―
На мой взгляд, это опасная инициатива. Просто потому что огромное количество людей заразится, гораздо больше, чем, если бы было закрыто, если бы карантин продолжался. Поэтому мне кажется, что это просто приведет к большому количеству дополнительных смертей.
Е. Альбац
―
Тем не менее, мы видим, что в России, даже притом, что мы понимаем, что в России лукавая цифра во всем, что касается статистики и в том числе количества смертей. Это мы уже точно понимаем, что цифра занижена в несколько раз. Тем не менее, очевидно, что в России число смертей раз в 10 ниже, чем в США. Чем это объясняется?
М. Букринский
―
Я, честно говоря, не очень верю этим цифрам. Что действительно такое маленькое количество смертей. Просто потому что во всем мире в сравнимых условиях количество смертей гораздо выше в процентном отношении. Но даже если считать, что оно меньше, и все равно, открывая экономику сейчас, приведет к тому, что их будет просто гораздо больше. Почему их меньше в России – это вопрос, который можно обсуждать. И, на мой взгляд, основная причина разницы в количестве умерших, в проценте умерших от количества заболевших – это просто та популяция, в которую попал вирус исходно. Например, в Америке и в Италии он исходно попал в популяцию пожилых людей. И людей, которые в группе повышенного риска. И поэтому количество умерших гораздо выше. Может быть выше, чем в местах, где вирус попал в более молодую популяцию исходно. Но, в конце концов, конечно же, будут заражаться и умирать люди всех возрастов.
Е. Альбац
―
Спасибо. Профессор Ицхоки, с точки зрения экономики, завтра 12 мая Россия, во всяком случае, как минимум Москва и большие города, судя по всему, будут постепенно открываться. С точки зрения экономиста, это правильный шаг?
О. Ицхоки
―
Главная идея, что надо понимать, что это марафон. Это не спринт. То есть мы не сможем победить этот вирус за два месяца карантина. Он никуда не уйдет. В тех странах, где есть жесткий карантин, где не очень жесткий – все равно надо готовиться к марафону. И страны должны просто понимать, на что они могут рассчитывать. То есть, есть страны, которые действительно довели карантин до какого-то разумного окончания, количество случаев снизилось почти до нуля. И они хотят, видимо, оставлять количество новых случаев почти на нуле. Но это рискованная стратегия. Потому что могут быть новые вспышки в любой момент и возможно придется делать новые карантины.Другая стратегия, грубо говоря, шведская, можно говорить японская. Это постепенно давать населению переболеть, принимая какие-то ограниченные меры. И то, что мы видим в Америке, например, оказалось, что здесь половинчатое решение. Карантин был как в других местах, он не привел к такому же снижению случаев как в некоторых других странах. А с другой стороны экономика была закрыта. И получился и не шведский вариант, где экономика полностью не закрывалась и не вариант более успешных стран, таких как Австралия. Где действительно удалось снизить количество новых случаев почти до нуля. Исходя из этого, оказывается, что не все страны могут этого достичь. И поскольку впереди у нас марафон, то надо принимать реалистические какие-то решения. И если страны видят, что действительно не получается с карантином, вероятно, действительно надо переходить на вариант полуоткрытой экономики. Это конечно не будет полностью открытая экономика. Нельзя представить, что будут полные рестораны в течение каких-то следующих месяцев, полгода и так далее. Но это будет частично открытая экономика и мне кажется, что вероятно, так или иначе, большинство стран к этому сейчас придут.
Е. Альбац
―
Шведская и белорусская модель опробована в странах с населением до 10 миллионов человек. Австралия – 24 миллиона человек. Новая Зеландия – значительно меньше, чем Австралия - меньше 10 миллионов. Где-то вы видите использование близкой к шведской модели в больших странах с населением больше 70 миллионов.
О. Ицхоки
―
Мы сейчас называем это шведской моделью. На самом деле первым делом это стала делать Япония как большая страна, где население больше 100 миллионов человек. И они достаточно успешно начали. У них был очень медленный рост случаев. В 10 раз медленнее, чем в других странах. Но это был такой же рост, просто чуть медленнее. И сейчас они вышли уже на достаточно большое количество случаев. Это скорее даже японская модель, чем шведская. Но это все в некотором смысле оттенки одной и той же стратегии. Многие другие азиатские страны, Южная Корея, в том числе делали что-то похожее. И отличия, то, как надо измерять успех на данный момент – это не просто какая смертность была, в Швеции выше смертность. Но надо смотреть, какая доля населения к этому моменту уже переболела. И по шведским оценкам в Стокгольме переболело уже до 20% населения. Можно об этом думать как существенный успех. Когда удалось иметь не слишком высокую смертность, но при этом чтобы достаточно большая часть населения переболела. Та же ситуация на севере Италии, в Нью-Йорке. Где смертность была выше. И действительно вероятно из-за того, что там более старое население болело. Как Михаил сказал. Но тут надо понимать, что тоже риск. Потому что мы не знаем долгосрочных последствий. Что будет с людьми, когда они переболели. Но если относиться к этому действительно как марафону, то мы сможем оценить это только через год-полтора, насколько эти разные стратегии эффективны.
Е. Альбац
―
Спасибо. Михаил Ильич, в США все чаще фиксируют у детей до 5 лет что-то похожее, как говорят медики на синдром Кавасаки. Когда у детей начинается воспаление артерий, прежде всего коронарных. Резкий подъем температуры и остановка сердца в результате шока. И, прежде всего, это касается детей до 5 лет. Такие же случаи были отмечены в Великобритании и в Ухане. Раньше казалось, что дети менее восприимчивы к вирусу. Значит ли то, что наблюдается в США, в Нью-Йорке, прежде всего, и в других штатах, что с увеличением вирусной нагрузки в среде, окружающей детей, дети тоже становятся жертвами вируса
М. Букринский
―
Дети, несомненно, заражаются и какие-то проявления этого заражения будут проявляться. Будут видны. Но тут просто вопрос того, что смертность среди детей она гораздо ниже. Считается, что они меньше распространяют вирус. Видимо, просто из-за того, что вирусная нагрузка у них меньше и поэтому они как источники заражения тоже представляют меньше опасность. То, что стали обнаруживать эти проявления, как Кавасаки и ряд других симптомов – это просто следствие того, что сейчас все больше и больше случаев, которые врачи определяют. И связано с коронавирусной инфекцией.
М.Букринский: Проблема не в том, что тест трудно сделать, а в том, чтобы его сделать надежно
Е. Альбац
―
В английском спектейте появилась статья «КОВИД-19: мы знаем все и не знаем ничего». И в этом главный вывод статьи, что мы на самом деле совершенно не понимаем, что происходит в результате этого заболевания, что делает вирус. Да, мы видим, что происходит какая-то странная вещь. Сначала у человека крайне небольшие симптомы, потом вдруг обвал и человек буквально через два дня оказывается на ИВЛ. При этом данные по Нью-Йорку показали, что 88% тех, кто оказался на ИВЛ, погибли. То есть только 12% выжило. Это, конечно, довольно страшненькая цифра. И совершенно непонятно, почему в одних странах как, например, в Польше практически нет новых случаев. Или в Словении. А в других странах как в США, хотя в принципе страна вышла на плато, но снижения, как например, в Италии сейчас или Испании, не видно. Вы как микробиолог, для вас, что очевидно, что вам кажется, мы точно знаем об этом вирусе.
М. Букринский
―
Я бы сказал, что вы правы, конечно, что мы все время находим какие-то новые, ищем про вирус, например, недавно дерматологи увидели изменение в кожных покровах, которые связывают с этим заражением. Я уверен, что еще куча таких вещей будет определено. То, что мы знаем совершенно однозначно – это то, что мы знаем рецептор этого вируса, мы знаем, где он находится, на каких клетках. И поэтому можем говорить о том, какие клетки потенциально могут быть заражены. Мы знаем основные симптомы заболевания, которые приводят к тяжелым последствиям. Что это легочная недостаточность, отек легких, это затруднение дыхания и так далее. И мне кажется, что основная задача медицины сейчас – это именно остановить вот эти тяжелые последствия. Потому что если удастся это заболевание свести просто к обычным респираторным симптомам, которые мы имеем, каждый год фактически все заболевают какими-то легкими формами ОРЗ. Тогда это заболевание потеряет свою такую…
Е. Альбац
―
Так, собственно, случилось со знаменитой испанкой. Которая стала просто, я так понимаю, что мы перебаливаем разными формами испанки каждый год практически, но того кошмара, который был, то есть вирус не настолько патогенен, каким был в 18-19 году. Но на это ушло 70 с лишним лет. Ваша лаборатория, вы мне рассказывали, когда мы говорили по телефону, что ваша лаборатория тоже разработала или разрабатывает лекарство против вируса. Что, собственно, лежит в основе. Мы все слышали про Ремдесивир. Президент США и главный эпидемиолог объявили, что есть, наконец, то самое лекарство. Но как-то энтузиазм, судя по всему, в последние недели затих. Скажите, что за лекарство разрабатываете вы?
М. Букринский
―
Мы разрабатываем лекарство, которое может предотвратить развитие этих тяжелых симптомов заболевания. Именно отек легких и острая респираторная недостаточность. Тяжелые симптомы связаны на самом деле, то есть вызываются вирусом, но основной механизм – нарушение иммунного ответа на этот вирус. И когда этот иммунный ответ превышен, когда он неконтролируем, когда организм начинает отвечать на заражение, производя огромное количество этих воспалительных факторов, тогда начинается это осложнение. И наше лекарство мы надеемся, предотвратит эту неконтролируемую гиперреакцию организма на заражение.
Е. Альбац
―
То есть ваше лекарство не убивает вирус, а что-то делает в легких с иммунной системой организма.
М. Букринский
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, когда вы говорите повышенный иммунный ответ, что это как аллергия что ли в легких.
М. Букринский
―
Это типа аллергии. Только это в ответ на вполне специфический агент на вирус, и по механизму это очень похоже на аллергию. Да.
Е. Альбац
―
А все чаще говорят, что для открытия экономики необходимо массовое тестирование. Однако в России тесты очень часто дают ложнонегативный результат. Насколько я понимаю, высокий процент ошибки и в США. Около 30%. Михаил Ильич, почему так трудно сделать надежный тест?
М. Букринский
―
Надежный тест на вирус сделать на самом деле нетрудно. Это метод, который используется во многих лабораториях для тестирования массы других вирусов и не инфекционных агентов. И это вполне стандартный тест. Тут проблема, наверное, не в том, что его трудно сделать, а в том, чтобы его сделать надежно и чтобы это могли применять на местах лаборатории. И для этого нужно, во-первых, чтобы были хорошие реагенты, конечно. Исходная проблема с американским тестом, например, была то, что просто реагенты, которыми комплектовали эти тесты, были дефективные. Там были какие-то загрязнения. В общем, не работали правильно.
Е. Альбац
―
А почему в России не работают? Почему закупают китайские тесты и там 40% ошибка. И идет ложно негативный ответ.
М. Букринский
―
Для российских тестов я просто не знаком с теми конкретными тестами, которые они закупают. Но правильно и добросовестно сделанный тест на вирусную нуклеиновую кислоту, это очень надежный тест. В отличие от антительных тестов. Например, если мы говорим про тесты, которые меряют антитела к вирусу, тоже сейчас для того чтобы выявить, кто переболел и так далее. Эти тесты они действительно более, хотя очень быстрые и простые, они гораздо более подвержены этим ложноположительным и ложноотрицательным результатам. Больше – ложноположительным. Но вот эти ПЦР тесты очень надежные. И поэтому мне, честно говоря, удивительно, что большой процент их, если так, дефективен. Этого не должно быть, если они правильно сделаны.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. Итак, профессор Ицхоки, Россия решила не раздавать деньги гражданам и малому и среднему бизнесу. Как это сделали США, Великобритания, Германия, Франция и так далее. На помощь людям выделено как минимум в демократических странах от 10 до 30% ВВП этих стран. В России по разным оценкам, поправьте меня, если ошибаюсь – от 3 до 6%. Объясните, почему такая рыночная страна как США пошла на раздачу сотен и сотен миллиардов долларов гражданам своей страны. То есть совершенно не рыночная мера. 1200 долларов в месяц получили все граждане США, чей доход меньше 70 тысяч долларов. Остальные пропорционально – у кого 90 тысяч, я знаю, получили 400 долларов, и так далее. Так вот, объясните, пожалуйста, почему рыночные США пошли на раздачу денег, а не совсем рыночная Россия от этого дела отказалась.
О.Ицхоки: Нельзя представить, что будут полные рестораны в течение каких-то следующих месяцев
О. Ицхоки
―
Это очень интересный вопрос. Но чтобы уточнить цифры, порядок расхода бюджета на кризис в Америке 15% ВВП уже. Надо понимать, что примерно половина этого – прямые выплаты. А другая половина – гарантии в виде кредитов, которые будут получать бизнесы и возможно эти гарантии будут потом прощены. В зависимости от того, что бизнесы будут делать. Поэтому сейчас напрямую выплачено порядка 7-8% ВВП, но это пока только две волны помощи. Первая волна была меньше, вторая большая. И все ожидают, что будет еще одна или две волны в зависимости от того, как долго этот кризис будет продолжаться. Это очень интересный вопрос - почему в Америке это произошло. Если бы спросить американских ученых, экономистов: можно ли ожидать такие выплаты – то конечно, мало кто бы себе мог такое представить. Потому что (неразборчиво) с 2008-09 был в три раза меньше и был проведен с огромной сложностью. Его было гораздо сложнее принять в конгрессе, чем этот пакет помощи, который был принят сейчас.И тут надо понимать одну очень важную вещь. Что это не рыночный кризис, не кризис экономики. Это кризис медицины, эпидемиологии. Экономику нам приходится останавливать, чтобы справиться с медицинским кризисом. И в этом смысле это не то, что мы обычно ожидаем во время кризиса, когда что-то не сработало в экономике. И экономика должна очиститься. Мы не хотим помогать фирмам во время обычных кризисов. Потому что часть фирм должна разориться и должны появиться новые, которые будут работать лучше. Сейчас абсолютно другая ситуация. Сейчас ситуация, что мы просим людей не выходить на работу. Просим фирмы не открываться. Это то, что нам помогает решить медицинскую проблему. Но в результате этого государство должно напрямую экономически помогать и людям, которые сидят дома и фирмам, которые не работают. Это абсолютный консенсус в западных странах. На эту тему нет никакого спора. Все это приняли.
Есть и вторая сторона, что все-таки политическое решение и политические звезды в Америке сложились так, что демократы, которые в оппозиции они приветствовали эту политику. А республиканцы, которым надо поддерживать свои места в сенате, они соответственно хотели провести помощь быстро. Это тоже помогло. Потому что если бы республиканцы были в оппозиции, вероятно было бы гораздо сложнее принять этот закон. Как ни странно. Это то, что произошло в Америке. Относительно России мне удивительно, что государство выбирает эту стратегию. Мне сложно это объяснить. Потому что совершенно понятно, что это та ситуация, когда накопленные ресурсы, которые есть в России, они на самом деле наиболее полезны, их наиболее важно использовать. Второй такой ситуации, когда этот кризис будет решен, когда так нужны будут деньги, она вряд ли будет в ближайшее время. Поэтому если эти деньги есть, то действительно их надо использовать, чтобы помогать людям. Тут можно предположить только то, что прогнозируют, что этот кризис будет существенно дольше, чем нам сейчас кажется и ресурсы надо растягивать по времени. Иначе, если бы мы хорошо представляли, что мы сможем сейчас справиться в течение нескольких месяцев, то это тот момент, когда надо достаточно агрессивно, смело поддержать экономику и людей, которые не выходят на работу.
Е. Альбац
―
У России в ФНБ на 1 апреля 2020 года об этом в частности пишет в статье сборнике РЭШ Сергей Гуриев, профессор Sciences Po. 143 млрд. долларов или 11 триллионов рублей. А золотовалютные резервы России – полтриллиона долларов. Нефть сегодня уже 31 доллар за баррель. Это много денег? Можно было бы какую-то часть из них потратить на помощь населению.
О. Ицхоки
―
Конечно, это ровно те деньги, которые надо тратить. И это большие ресурсы. По сравнению со всеми другими развивающимися странами, Россия имеет колоссальное количество ресурсов. Все страны надо разделить на две группы. Есть такие как Америка и Германия, которые могут просто брать в долг под очень низкие проценты сейчас. И они будут решать проблему финансирования за счет выпуска дополнительного долга, и это означает будущие налоги. А есть страны, которые в долг могут брать. И Россия в принципе страна, которая не могла бы сейчас взять в долг под хорошие проценты. Но у России огромный накопленный резерв. Надо понимать, что это была очень правильная макроэкономическая политика во время высоких цен на нефть - накапливать этот резерв. И сейчас наступил тот момент, когда его нужно тратить. И если это ресурсы действительно ликвидные, если можно продать эти накопления, превратить в ликвидные средства для помощи гражданам, то конечно это абсолютно правильная политика.
Е. Альбац
―
А у вас есть подозрения, что там неликвидные ресурсы?
О. Ицхоки
―
Я просто не имею представления…
Е. Альбац
―
Гуриев утверждает, что это ликвидные. 143 млрд. долларов - ликвидные ресурсы.
О. Ицхоки
―
Я представляю, что достаточно значимая часть лежит в американских облигациях. Это действительно самый ликвидный актив на данный момент. Который очень легко продать. Но мы до конца не знаем, они лежат только на балансе или есть на самом деле. Если они есть на самом деле, то, кажется, что это была бы правильная политика.
Е. Альбац
―
Глава ЦБ Эльвира Набиуллина объяснила, что раздача так называемых «вертолетных денег» за счет эмиссии приведет к росту инфляции, как было в 90-х годах. Но насколько я понимаю, эмиссия не требуется. Правильно?
О. Ицхоки
―
Конечно же, когда деньги раздаются гражданам, то вы добавляете деньги в экономику. Если бы они могли потратить эти деньги, то могло привести бы к увеличению цен. И действительно инфляция - то, что можно ожидать в какой-то средней долгосрочной перспективе. У всех стран после этой политики есть риск инфляции в будущем. Но надо также понимать, что в краткосрочной перспективе экономисты гораздо сильнее боятся дефляции. Когда будет недостаточный спрос, когда люди обеднеют очень сильно и не смогут покупать товары, даже когда эти товары начнут продаваться. И в краткосрочной перспективе, когда мы говорим о ближайших 6 месяцах, большинство экономистов опасались бы того, что не будет достаточного спроса. Из-за того, что население обеднеет очень сильно. Действительно в долгосрочной перспективе, если выпустить очень много денег, то вероятна инфляция. Но кажется, что опасность этого сейчас намного меньше, чем опасность глубокого кризиса, связанного с потерей доходов.
М.Букринский: Основная причина разницы в количестве умерших – та популяция, в которую попал вирус исходно
Е. Альбац
―
В России 60% рабочей силы работают на государство. То есть так называемые бюджетники. И им зарплата сохраняется, страдают, прежде всего, те, кто заняты в бизнесах, особенно в малых и средних. Хотя их число в отличие от США не столь велико. И страдают, конечно, все люди творческих профессий, люди, которые работают в серую или в черную. То есть они не платили налоги, теперь им государство в ответ показывает кукиш. Может быть, в этом обоснование действий российской власти?
О. Ицхоки
―
Да, абсолютно верно. Я абсолютно согласен, что если смотреть на главную разницу между структурой занятости в России и Америке, это то, что в Америке огромное количество людей работает на малые и средние предприятия. Это порядка половины занятости. Эти предприятия не производят основу выпуска, но они занимают основное количество людей в экономике. Кроме того, большие сферы услуг, которые в России государственные рабочие места, например, учителя, врачи и так далее. В Америке это в большинстве своем частные заведения, где работает рынок, а не государство. И в этом основная разница, что в России действительно государство просто гарантирует, что не будет увольнять людей, которые работают напрямую или косвенно на государство. Будет продолжать платить им зарплату. И поэтому о большей доле занятости не надо так сильно заботиться. Тем не менее, остается 40% людей, которые ни напрямую, ни косвенно не работают на государство и надо, тем не менее, помогать. В Америке же естественно доля людей, работающих на государство гораздо меньше и ровно поэтому государству пришлось так активно вмешиваться, чтобы помогать экономике прямо с первых дней кризиса.
Е. Альбац
―
Вы и другие экономисты писали о том, что потери в результате закрытия экономик это будут проценты ВВП. 5-10, может быть больше процентов ВВП в разных странах. Вот как этот кризис, вызванный эпидемией, скажется на каждом человеке в России. Если вообще скажется, учитывая, что 60% работает, получает деньги из бюджета.
О. Ицхоки
―
Действительно сейчас можно брать за основное прогноз МВФ. Они прогнозируют 10% потерю ВВП. Поскольку ожидался порядка 3% рост, в развитых странах. И 4-5 во всем мире. Они ожидают, что развитые экономики упадут примерно на 6-7%, то есть 10-% падение того, что ожидалось до кризиса. Но это относительно оптимистический прогноз, скорее всего, его будут пересматривать в сторону ухудшения. Уже сейчас есть новости о том, что и карантин оказался не настолько эффективным, в частности, в Америке и что новости о лекарствах пока недостаточно оптимистические. Поэтому, скорее всего, этот прогноз будет еще ухудшаться. Это большие потери для экономики. Такого кризиса не было со времен Великой депрессии. То есть почти сто лет уже.
Е. Альбац
―
А Китай насколько упадет?
О. Ицхоки
―
Там ожидался 7-8% рост, и тоже ожидают 10% падение до минус 1-2%. Но надо понимать, что все это пока очень прогнозы с огромным количеством неопределенностей. И мне кажется, что это оптимистические прогнозы. Мы в отличие от вируса, распространение которого мы видим на данных, об экономике мы узнаем с опозданием где-то на три месяца. И, скорее всего, нам станет яснее глубина кризиса к середине лета. Когда мы увидим, насколько сильно во втором квартале упал выпуск. Мы уже сейчас видим колоссальную безработицу в Америке, которой никогда не было со времен Великой депрессии.
Е. Альбац
―
25 миллионов человек уже.
О. Ицхоки
―
И мы можем таким образом ощущать размер кризиса. Но все же числа по падению ВВП мы узнаем ближе к середине лета. И тут надо понимать, что с одной стороны это колоссальный кризис. С другой стороны, если думать об этом как некоторой медицинской необходимости, а вот эти 10% падение ВВП, если думать, что каждый человек потеряет 10% своего дохода в год, то это можно пережить. Действительно, если бы государству удалось распределить потери равномерно, каждый человек теряет 10% дохода или 15%, и при этом мы поможем самым уязвимым слоям. Те, кто и так на грани бедности. То в принципе этот кризис мы переживем. Основная опасность состоит в том, что потери дохода очень неравномерные в обществе. Что есть люди, которые сохранят работу и занятость, а есть достаточно большое количество людей, которые могут полностью потерять свои доходы. И прожить больше чем три месяца с полной потерей доходов для большинства людей будет исключительно сложно. И абсолютно очевидно, что государство должно помогать. Потому что иначе это будет колоссальный социальный кризис. И это ровно то, почему все развитые страны решились на колоссальную поддержку населения. Именно чтобы распределить потери более равномерно в обществе.
Е. Альбац
―
Олег, а вот Россия очень зависит от ситуации с экономикой в Китае. Прежде всего, потому что Китай потребитель российских нефтегазовых поступлений и российский бюджет на 38% зависит от этих доходов. Падение экономики в Китае на 10%, вот как это может отразиться на России?
О.Ицхоки: Это марафон. Это не спринт. То есть мы не сможем победить этот вирус за два месяца карантина
О. Ицхоки
―
Я бы думал несколько иначе. Россия зависит от глобальных цен на нефть и газ. Китай - это огромный источник спроса на нефть и газ, и поэтому от китайской экономики зависит много. Но в целом мы можем смотреть на цену на нефть и это в некотором смысле обобщает эффект на российскую экономику. Цена на нефть низкая. Она будет оставаться низкой весь год. Ниже той, которая была заложена в бюджет. Бюджет будет дефицитом только уже из-за цен на нефть. Для государства, проблема во всех странах, но в особенности в России проблема с двух сторон. С одной стороны, надо помогать населению и гражданам, с другой стороны будет огромная дырка в бюджете из-за, во-первых, падения цен на нефть, но также из-за падения других налоговых поступлений. Потому что экономика останавливается. И когда мы говорим об общем размере помощи экономике, то ее надо складывать из двух частей. Прямые выплаты и недобор в бюджет. И действительно недобор в бюджет будет колоссальный. И частично другой ответ на ваш вопрос, почему государство не торопится делать прямые выплаты – потому что они еще до конца, вероятно, не понимают, насколько будет огромный этот недобор в бюджет. По окончанию года. И вероятно большая часть резервов уйдет на покрытие бюджета. Просто чтобы выполнить обязательства по пенсиям и другим социальным платежам. И это то, что будет видно к окончанию года. И это то, насколько упадут сбережения государства. Из-за этой неопределенности насколько плохо все будет, вероятно, Россия в частности пытается задержать эти выплаты, чтобы не обещать слишком много сейчас и оказаться совсем без денег.
Е. Альбац
―
Спасибо. Честно говоря, я думаю, что главная причина в том, что Трампу президенту США переизбираться в ноябре этого года, и поэтому он себе не может позволить не помогать тем белым американцам, которые потеряли сейчас работу. И кто является основой его электоральной базы. В то время как Путин одним росчерком пера обнулил себе сроки и ему совершенно об этом не надо думать. А уж сколько погибнет – ну что же, бабы новых нарожают. Михаил Ильич, скажите, когда все это кончится?
М. Букринский
―
Кончится в плане вируса, я думаю, что это очень не скоро. Потому что этот вирус, особенно в условиях, в ситуации, когда он продолжает циркулировать, пусть даже в меньших количествах, он просто никуда не денется. Он будет с нами, наверное, много лет. Во всяком случае, до тех пор, пока вакцина не будет сделана. А вакцина может быть сделана через полтора года, оптимистические предсказания. Но если какие-то будут трудности, это может затянуться на несколько лет. Поэтому пока вакцины не будет, мы надеемся, что лекарства будут какие-то, которые помогут с этим вирусом бороться. Но эти лекарства не остановят циркуляцию. Вирус циркулирует при заражении бессимптомном фактически. И поэтому он будет продолжаться. Я думаю, что инфекция будет с нами, вопрос по части карантина это, наверное, Олег может лучше предсказать, как долго это, но мы видим, что все открывается. Поэтому, наверное, это все будет на уровне индивидуального, люди будут пытаться себя защитить. Но насколько это эффективно – мы посмотрим.
Е. Альбац
―
Я обязательно еще Олега спрошу, как долго мировая экономика может выдержать карантин. Но все-таки, вот уже, по-моему, 8 групп проводят тестирование на вакцину. Билл Гейтс дал большое интервью, спасибо Олегу, я прослушала его, одному из известных американских шоуменов. И он в частности сказал, что он готов израсходовать несколько миллиардов долларов, понимая, что это практически выброшенные на ветер деньги, для того чтобы строить фабрики для тестирования разного производства разных вакцин. Которые потом пройдут клинические испытания. В Оксфорде уже идут клинические испытания. Мне приходилось читать, что предполагают, что сократят вторую фазу клинических испытаний, сразу перейдут к третьей. На каждые клинические испытания нужно 10 тысяч человек, уже не хватает людей, а нельзя использовать одного и того же человека в разных клинических испытаниях. Вы сказали полтора года. Мне как-то казалось, что есть шанс, что будет немножко раньше. Но все-таки это будет так долго, только к следующему лету в лучшем случае.
М. Букринский
―
Да. Просто эти испытания, каждое испытание, даже если будет 8-10, они не сокращают длительность индивидуальных испытаний. Поэтому допустим все начнутся одновременно завтра или какие-то уже начались, все равно, начиная с этого момента, надо отсчитывать примерно год, а может быть полтора. Потому что, во-первых, даже вторая фаза сократится. Первая фаза - это то, что нет побочных эффектов просто самой вакцины. Вторая фаза она может быть сокращена. Но третья фаза, которая на эффективность этой вакцины – этот этап будет очень долгий. Потому что нам нужно, чтобы какое-то количество людей заразилось, какое-то не заразилось. Мы будем считать процент в вакцинированной группе и не вакцинированной. И этот процесс довольно долгий. Потому что человек может не заразиться никогда. Просто из-за того, что он не встретит, мы же не будем их заражать искусственно. Они должны естественным образом заразиться. Этот процесс непредсказуемый и долгий может быть. Зависит от количества инфицированных в группе населения, где проводится вакцина. Поэтому это средний срок, обычно, когда примерно разработка вакцины занимает год-полтора. В лучшем случае. Когда ускоренное количество, так было, например, с вакциной против ВИЧ, она занимала полтора года и потом даже немножко больше. И прежде чем были какие-то результаты.
Е. Альбац
―
Но я понимаю, что вакцины от ВИЧ так и нет.
М. Букринский
―
Ее нет.
Е. Альбац
―
Еще у меня к вам вопрос. По-моему, в 1998 году был гонконгский грипп, от которого в США умерло 100 тысяч человек. Это больше, сейчас прогноз, что в США умрет от КОВИД-19 около 150 тысяч. Кто-то даже называет цифру 200 тысяч. Но очевидно, что 150 тысяч, судя по тому, что сейчас уже 77 тысяч, это очень близкая цифра. То есть человечество уже в 1998 году прошло через пандемию гонконгского гриппа с большим количеством смертей. Почему мы сейчас так возбудились тогда?
М. Букринский
―
Это в основном из-за того, что какая популяция умирает. Кто подвержен этому высокому риску смерти. Во-первых, этот риск гораздо выше у этого вируса, чем у гриппа. Даже гонконгский грипп все-таки смертность в проценте к зараженным была гораздо меньше, чем у теперешнего вируса. В определенных популяциях людей, например, люди старше 65 лет, там еще выше этот процент. И поэтому я думаю, что тут сравнивать не совсем правильно в плане того, почему мы там не вводили карантин, а здесь карантин нужен. Но я просто считаю, что если этот карантин вот сейчас отпустить и тут еще вопрос в том, для чего этот карантин был введен. Мне кажется, в Америке он был введен в основном для того, чтобы защитить госпитали от перегрузки. Не столько защитить людей, сколько госпитали. И поэтому и он был такой как бы дырявый карантин. Он не был введен достаточно строго. Только строгий карантин может действительно инфекцию снизить и изничтожить.
М.Букринский: Огромное количество людей заразится, гораздо больше, чем если бы карантин продолжался
Е. Альбац
―
Спасибо. Вопрос к Олегу. Сколько экономика может выдержать?
О. Ицхоки
―
Опять же, это марафон. Мы пробежали первые 5 километров этого марафона. Карантин не будет продолжаться больше, чем еще месяц. Это означает, что нам просто придется научиться жить в новых условиях. У нас будет сотня разных экспериментов. Потому что мы сейчас проходим через сто параллельных эпидемий. Каждый штат в Америке – отдельная эпидемия. Каждая страна в Европе – отдельная эпидемия. Мы учимся, какие меры хорошо работают, какие нет. Надо ли закрывать школы или нет, например. Мы не знаем точно ответ на этот вопрос. Вероятно, не надо закрывать школы. Как надо менять производство. Как должно быть устроено по-другому, чтобы снизить эту опасность. И я хотел добавить, смотрите, что мы выиграли за эти два месяца карантина. Количество тестов увеличилось в 10 раз. Если количество тестов увеличится еще в 10 раз, то мы можем тестировать примерно несколько процентов населения ежедневно. Это будут другие условия, в которых мы будем жить, начиная с июня.
Е. Альбац
―
Олег, спасибо, к сожалению, наше время в эфире вышло. На «Эхо Москвы» начинается новая программа. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю. Пока.