Константин Сонин - Полный Альбац - 2020-10-12
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.На этой неделе много тем. Это и встреча президента Лукашенко с политическими заключенными то ли в СИЗО, то ли в здании минского КГБ. Совершенно непонятно. Это, конечно, абсолютный сюр. Когда диктатор приходит к тем, кого он посадил и с ними обсуждает изменение в Конституцию. Гениально. Эти политические заключенные у него просят: хотя бы баньку бы им. Ну, диктатор с барского плеча баньку-то им дал. Двоих выпустил под домашний арест, а все остальные продолжают сидеть. Это к слову, что такое диктатура. Конечно, всем понятно, мы много раз говорили в этой передаче, что это умирающий режим, тем не менее, это совершеннейший сюр, который мы наблюдаем. К сожалению, многим людям в Белоруссии он очень дорого обходится.
Вообще, когда умирает диктатура, - это всегда больно. Достаточно вспомнить, когда уходил товарищ Сталин, 51-52 год, 50-й год, когда шла новая волна массовых репрессий. А в странах Европы ждали, не начнет ли Сталин третью мировую войну. Конечно, Лукашенко не Сталин. Но тем не менее.
Сегодня из важных новостей – это Нобелевская премия по экономике, которая присуждена двум американским экономистам Полу Милгрому и Роберту Уилсону. За теорию аукционов. Что это такое – я вообще не понимаю. И мы договаривались сегодня, что Константин Сонин, профессор Чикагского университета, к нам присоединится. Но что-то я пока его не вижу. Надеюсь, что не забыл и не занят чем-то. Он нам подтверждал, что он к нам сегодня в эфир выйдет. Будем надеяться, что это произойдет.
Продолжается то ли перемирие, то ли война в Нагорном Карабахе. Вчера все мы видели кадры разрушенных домов. И понятно, что перемирие пока очень и очень хилое.
Здесь в США, откуда я веду этот эфир, в Кембридже штат Массачусетс замечательная красивая осень. Но все заняты только одним. Предстоящими 3 ноября выборами президента США. Досрочные выборы уже идут. Уже проголосовало около 10 миллионов человек. Кадры, которые показывают разные штаты - стоят очереди на досрочное голосование. Практически это даже не электронная неделя, получается вполне электронный месяц. Люди приходят и голосуют. Многие пытаются таким образом избежать большого количества народа. Целый ряд штатов, в большинстве штатов можно голосовать по почте. В девяти штатах вам просто на дом приходит бюллетень. Вне зависимости от того, собираетесь вы голосовать по почте или нет. Во всех штатах надо, конечно, сначала зарегистрироваться. Но в остальных штатах после регистрации вы должны запросить бюллетень в случае, если вы будете голосовать по почте. Бюллетени досрочного голосования. Это сделано, прежде всего, для того чтобы избежать большого скопления людей на избирательных участках.
К.Сонин: Как только мы динамическую перспективу включаем, вся загадка Лукашенко полностью исчезает
Здесь точно так же, как во многих странах Европы и в России, растет число заболевших. В 30 штатах растет число и госпитализированных. И это чрезвычайно настораживающие данные. В штате Массачусетс, это восточное побережье, где я сейчас нахожусь, пока довольно тихо, нет истерики по поводу роста случаев. Тем не менее, все ходят в масках. Все вообще на улицах, на велосипеде, где угодно. Те, кто приходят на кампус Гарвардского университета, должны сдавать каждую неделю тест на ковид. И каждый раз тебя опрашивают, ты подписываешься, что ты никого не обманываешь и у тебя нет симптомов, связанных с этим заболеванием.
То, что мы видим по странам Европы, то цифры примерно на уровне уже апреля-мая. Это ужасно пугает. Пугает, потому что это значит, что экономики так или иначе будут сворачиваться. Кажется, что мир становится менее патогенным, то есть меньше людей умирает. Но, тем не менее, закрываются бизнесы, где-то готовятся вводить полный запрет на передвижение. Где-то его просто очень сильно ограничивают. Мы видим, что и в Москве, и вообще по России цифры очень высокие. Во многих городах госпитальные койки уже заполнены. Короче, ситуация сложная. Мне совершенно непонятно, что будет с людьми, которые вновь теряют возможность зарабатывать деньги, при этом наше любимое российское государство вряд ли будет им помогать.
Опять я рассчитывала, что мы поговорим на эту тему с Константином Сониным. Ирина Воробьева, ничего не слышно, что произошло с нашим гостем?
И. Воробьева
―
Мы пытаемся с ним связаться. Пишем ему, звоним. Но пока не отвечает.
Е. Альбац
―
Хорошо. Тогда изначально мы думали, что это будет конференция со слушателями. Ирина, я напомню, что в студии «Эхо Москвы» работает Ирина Воробьева. Звукорежиссер Светлана Ростовцева. И присылайте ваши вопросы и на sms передачи, вы также можете присылать свои сообщения в Ютуб-канал, где идет прямая трансляция. Я надеюсь, тоже какие-то вопросы будут идти. Давайте попробуем, будем по-прежнему дозваниваться до Константина Сонина, между тем я буду отвечать на ваши вопросы.
И. Воробьева
―
Вопрос, который пришел на сайт, спрашивает человек, что думают американцы о неадекватном поведении Трампа, связанным с его болезнью и осложнениями.
Е. Альбац
―
Отношение к действующему президенту Дональду Трампу строго делится по партийным линиям. Демократы говорят о его неадекватности. Республиканцы, которые продолжают его поддерживать, это не все республиканцы, тем не менее, многие продолжают его поддерживать, они ему аплодируют и говорят о том, что посмотрите, как быстро президент справился с болезнью. Президенту был сделан не утвержденный пока нигде, введен коктейль с антителами, которые должен был усилить его иммунную систему. Он также был на стероидах, что необходимо, когда поражены легкие. И Ремдесивир, вы все хорошо знаете этот препарат. Это антивирусный препарат. На самом деле пока мы знаем только одно – что вроде бы Трамп перестал быть заразным для окружающих. Я напомню, что после того как две недели назад возле Белого дома в так называемом Саду роз происходило представление номинанта на пост судьи Верховного суда США. Там было 88 человек. 88-90. Из них 44 уже известны. Уже 44 оказались заражены. Кто-то выкарабкивается, например, глава республиканской партии вчера давала интервью, и она себя чувствует нормально. О ком-то никаких сведений пока нет.Но Трамп оказался таким суперраспространителем вируса. Трамп заявил, что он возвращается, и будет опять вести кампанию. На этот счет демократы пишут, что лучше бы он сидел дома, никого не заражал. Республиканцы его поддерживают. Трамп по опросам пока серьезно проигрывает – примерно 8-9 пунктов Джо Байдену. Вице-президенту в администрации Барака Обамы. Человеку, который был в вашингтонской политике на протяжении последних 47 лет. Ему 77 лет. Если он будет избран, станет самым пожилым избранным президентом в истории США. На этой неделе должны были состояться вторые дебаты между Дональдом Трампом и Джо Байденом. Есть специальная комиссия, состоящая из демократов и республиканцев, которая определяет правила дебатов. Она предложила проводить эти дебаты удаленно. Поскольку Трамп может представлять угрозу для окружающих. Трамп отказался. Так что на сегодняшний день вторые дебаты пока отменены. Вот такая вот ситуация.
И. Воробьева
―
У меня есть небольшой апдейт по Константину Сонину. Он будет после 30 минут во второй части программы. Если я правильно поняла, сможет к нам присоединиться. Тут спрашивают еще про события в Киргизии. Потому что сравнивают это с событиями в Белоруссии. Давайте начнем с Киргизии, потом про Беларусь. Если это можно сравнивать.
Е. Альбац
―
Нет, это совершенно нельзя сравнивать. Потому что это два разных абсолютно режима. Киргизия - не удивляйтесь, в Средней Азии это единственная более-менее конкурентная демократия. В Киргизии существует огромное количество партий, если мне память не изменяет – 250. В этой маленькой гордой республике. У нее нет никаких ресурсов. Она зажата между Россией и Китаем. И при этом возможно именно потому что у нее нет никаких ресурсов, там существует вполне демократический режим, конкурентные выборы, иногда они приобретают хаотичный характер. Тем не менее, это конкурентные выборы. То, что сейчас происходит в Киргизии – не новость для неустоявшихся демократий. Такое происходило в других странах и будет происходить в разных странах. Я надеюсь, что киргизам удастся без кровопролития и без того, чтобы в их дела вмешались соседи, решить эту ситуацию.Я где-то тут слышала на «Эхо Москвы», что большое влияние на киргизов оказывает Турция, потому что киргизы тоже тюркский народ. Это не совсем так. Киргизы в значительно большей степени зависят от Китая. Китай вообще мягко, как это всегда он делает, на мягких лапах вполне взял под контроль Среднюю Азию. Которая раньше была частью Советского Союза. И Россия присутствует, естественно, на границе с Афганистаном в Туркмении и Таджикистане. В Таджикистане, прежде всего. Но по большей части этот регион сегодня контролирует Китай. У Киргизии, на юге Киргизии происходили столкновения с соседним Узбекистаном. На территории Киргизии живет довольно большое узбекское меньшинство. И в 2008-09 годах, если мне память не изменяет, там были этнические столкновения. Кажется, что сейчас пока на этом фронте все спокойно. Так что Киргизия - это просто неустойчивая демократия. В которой иногда происходят эксцессы.
Е.Альбац: Трамп оказался таким суперраспространителем вируса
Беларусь – это диктатура. Причем такой султанистский режим. Он сейчас больше всего, мне кажется, похож на Чечню. Кадыровский султанат. Только если Кадыров держит Чечню еще идеологией, исламом, то Лукашенко держит ее, прежде всего, на штыках, страна всегда традиционно была очень бедная, но в последние два десятилетия Советского Союза там было построено очень много новых заводов. Потому что тогда руководство Советского Союза решило сделать из Белоруссии такой сборочный цех Советского Союза. Если Украина считалась житницей Советского Союза, там был хлеб, то в Белоруссии, где земля родит только картошку, ну может быть еще морковку, было решено, что там будет сборочный цех. Поэтому Лукашенко в наследство достались довольно неплохие заводы, довольно модернизированные. И надо отдать ему должное - он сумел найти рынки сбыта, прежде всего, конечно, они находятся на территории России. Но Лукашенко решил править вечно, и мы видим, что, в конце концов, белорусам это сильно надоело. Собственно, погибель Лукашенко себе создал собственными руками, когда появился этот знаменитый айти-парк, парк высоких технологий в Минске. Появился средний класс, молодые люди, которые стали хорошо зарабатывать. Которые много ездят, видят, что можно жить совершенно по-другому. И самое главное – они видят, что они платят большие налоги, при этом не имеют никакого влияния на принятие решений. Второе – они достаточно зарабатывают, чтобы позволить себе в субботу-воскресенье не копать картошку, а немножко заниматься политикой. Собственно, это классика теории модернизации, демократизации. И мы видим, как это происходит сейчас в Белоруссии.
И. Воробьева
―
Спрашивают, смотрели ли, читали интервью с Алексеем Навальным, которые уже стал давать довольно много. И не считаете ли вы, что он перегибает, называя прямо фамилии людей, которые как он считает, его отравили.
Е. Альбац
―
Я смотрела, конечно же, интервью Юлии и Алексея Навальных Юрию Дудю. Прекрасное совершенно интервью. Я читала интервью в Медиазоне. И я видела его интервью Тихону Дзядко на «Дожде». Мне кажется, что Навальный выстраивает логический ряд и систему аргументов, из которого совершенно очевидно следует, что использовать нервно-паралитическое химическое вещество в качестве отравления можно было только с санкции первого лица государства. Я с ним совершенно в этом согласна. Никто кроме Путина не мог дать разрешение на это отравление. Путин как раз и его ребята в погонах очень гордились, что в 2000-х годах они сумели собрать все оружие, которое было разбросано по разным закоулкам России и которое, так или иначе, оказалось во всяких бандитских, националистических и прочих руках, что им удалось все это собрать и поставить под контроль. «Новичок» - это то химическое оружие, которое, безусловно, российское государство как институт, как государство самым серьезным образом контролирует. Мне много раз приходилось спрашивать различных выходцев из КГБ, людей с генеральскими и полковничьими погонами. Насколько возможно, чтобы люди в погонах и без по собственному усмотрению шли на заказные убийства. Как это было в Литвиненко, со Скрипалями в Лондоне. Или как сейчас с Алексеем Навальным случилось в Томске. И они всегда говорили, что никогда ни один человек в твердом уме и при какой-то памяти на это не пойдет, не имея на это согласия первого лица. Почему первого лица? – потому что никто в такого рода режимах как у нас, в авторитарном режиме ничьи гарантии ничего не значат. Есть гарантии только первого лица. И если первое лицо кивнул, и пошли на это убийство – то это хоть какая-то гарантия, что через год не придут и не скажут: ты виноват, пошел в тюрьму или еще что-то такое. Еще раз: это вопрос гарантий. Поэтому я совершенно с Навальным согласна, когда он утверждает, что без согласия Путина использование боевого отравляющего вещества «Новичок» было бы невозможно. Не говоря о том, что все, что касается Алексея Навального, он, что называется, номенклатура первого лица и все, что касается Навального – не может быть вне компетенции Путина.
И. Воробьева
―
Правильно я понимаю, что Алексей Навальный не если вернется, а – когда вернется. То есть вы уверены, что он вернется.
Е. Альбац
―
Для меня тут нет вопроса, что он вернется. Во всяком случае, мы с ним договорились в декабре встретиться и поплакать друг у друга на плече.
И. Воробьева
―
Тогда вопрос: хорошо, когда Алексей Навальный вернется в Россию, будет ли это самый известный политик в стране? Или сейчас является.
Е. Альбац
―
Я думаю, что известность как политика, Навальный сопоставим только с известностью Путина. Хотя, конечно же, в российской политике есть и другие известные люди. Например, Илья Яшин, я очень надеюсь, что он сумеет избраться в будущую ГД. Так что есть и другие, конечно, политики. Но мне представляется, что Навальный сегодня является абсолютным лидером оппозиции. Есть, конечно, Михаил Ходорковский. Но он не в России. И в этом смысле он стоит немножко отдельно и в стороне.
И. Воробьева
―
Я хочу сказать, что у нас уже подключается Константин Сонин. Но уже не успеваю, к сожалению, задать вопросы. Потому что уже не успею получить ответ. Скажу только, что нас можно везде смотреть и везде в трансляциях все работает, слава богу. И в чате будут вопросы для Константина Сонина. Не уверена, что вы их увидите, тем не менее, как-то так. Давайте прервемся на новости и небольшую рекламу и вернемся уже с Константином Сониным.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы». И я продолжаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели. Первую часть передачи я отвечала на ваши вопросы. Мне помогла Ирина Воробьева в студии «Эхо Москвы». И продолжает помогать. И звукорежиссер Светлана Ростовцева, чей божьей помощью мы с нормальным звуком выходим в эфир. А к нам присоединился из Чикаго Константин Сонин, профессор Чикагского университета. Вы по-прежнему профессор ВШЭ? Константин. У нас проблемы со связью.
К. Сонин
―
Я вас хорошо слышу. Повторить ответ?
К.Сонин: Аналогия политики с аукционом. Чем выше конкуренция, чем меньше сговора – тем больше доходы продавца
Е. Альбац
―
Вы у нас замираете, а потом вообще пропали. Итак, вы профессор Чикагского университета, профессор ВШЭ. Константин, пока связь работает, сегодня первое известие – Нобелевская премия по экономике. Получили ее два американских экономиста: Пол Милгром и Роберт Уилсон. Какие-то там аукционы. Короче, объясните, кто, что и за что.
К. Сонин
―
Смотрите, это одна из тех премий, которые экономисты ждали уже много-много лет. То есть у меня Милгром и Уилсон были упомянуты в прогнозе 15 лет назад, а последние годы я уже даже перестал упоминать. Вроде как хочется писать о чем-то новом. А если кто-то попал в список нобелевских претендентов, то в нем всегда остается. То есть это те люди, которые 40 лет назад участвовали в развитии теории аукционов как теории. Теория аукционов – это сейчас синоним последние может быть 20 лет слов – экономическая теория. То есть это ядро, главное, что происходит в экономической теории – это теория аукционов, но это те же самые люди, которые в 80-е годы были научными консультантами первых крупных аукционов радиочастот в США. В 90-е годы это стали аукционы многомиллиардными. С этих аукционов радиочастот скопированы аукционы радиочастот по всему миру. В некоторых странах разрабатывали свои, модифицируя то, что было сделано под руководством Милгрома и Уилсона. Во многих странах просто скопировали американский дизайн. Аукцион – это ситуация, когда мы продаем что-то и участники то, что происходит: цена – результат их взаимодействия. Если вы просто приходите на рынок, что на фондовый рынок, что на колхозный рынок, то вы там смотрите на цены и покупаете. Если вы принесли что-то продавать на рынок, - вы смотрите на цену и по этим ценам продаете. Аукцион – это когда один игрок торгуется по одному, другие на это смотрят. То есть это должны быть большие участники, их должно быть мало. И вот здесь оказалось, что есть масса деталей. И ты пишешь одно правило неправильно на практике, и продавец теряет миллиарды долларов. И вот их работа – это сочетание теории, они сначала начинали с абстрактной теории. И вот практики, где они уже применяли и свои уроки, и учились на ошибках первых аукционов.
Е. Альбац
―
Константин, объясните мне, пожалуйста, я представляю себе аукцион. Стоит дяденька с молоточком, и говорит: вот мы сегодня продаем «Венеру Милосскую». Цена такая-то. Поднимается номер 13 и говорит: тысяча долларов. Поднимается номер 25: две тысячи долларов. И вот они торгуются, торгуются. Потом, в конце концов, три раза он произносит цену: 10 тысяч долларов. Ударяет молоточком и говорит, что «Венера Милосская» продана за 10 тысяч долларов. Что тут за теория, какая теория?
К. Сонин
―
Но это же просто один конкретный формат аукциона. Можно ту же самую «Венеру Милосскую» продавать по-другому. Например, выходит продавец и говорит: я продаю ее за 5 миллионов долларов. Никто не покупает. 5 миллиардов долларов. Никто не покупает. Снижается до 3, до 500 миллионов. И так снижает до первого выкрика. Это голландский аукцион. Другой способ провести аукцион – это например попросить подать заявки в конвертах. Никто не стучит молоточком. Никаких молоточков. Все подали заявки, открыли конверты. Посмотрели, у кого больше. Отдали тому, кто написал больше. Он заплатил то, что отдал.
Е. Альбац
―
Это называется Связьинвест, после чего…
К. Сонин
―
Вот смотрите. Я собирался сказать «Связьинвест» в следующем предложении. Тот аукцион, который вы описали – он лучше. Он эффективнее, он скорее достанется тому, кому объект может принести больше всего прибыли. Кто его сможет лучше всего использовать. Но у аукциона, который я описал с конвертами – у него есть другое свойство. Он гораздо более устойчив к коррупции. В нем участники не могут сговориться между собой. В отличие от аукциона с молоточком. Где участники могут договориться между собой и кинуть продавца. Из всех российских залоговых аукционов, я понимаю, это давняя история, но мы с вами хорошо помним. Из всех приватизационных аукционов один аукцион был проведен не с молоточком, как вы описали. А как аукцион в конвертах. Это аукцион Связьинвеста. Этот аукцион принес, это был единственный залоговый аукцион, на котором была реальная конкуренция. Он принес доходов больше, чем все остальные вместе взятые. У него были плохие политэкономические последствия, но олигархи, которые развязали тогда войну против правительства, они развязали за то, что правительство так хорошо организовало аукцион. Хорошо – с точки зрения продавца, с точки зрения всех нас. Оно заставило Потанина с Соросом и Гусинского, кем там был Гусинский, действительно по-настоящему конкурировать. Вот это одна маленькая иллюстрация. Но тут экономическая теория сработала абсолютно правильно. В том аукционе был формат, в котором нельзя было сговариваться, они не смогли сговориться. Пришлось заплатить очень много бюджету.
Е. Альбац
―
Прикладное значение мне понятно. А с точки зрения экономической теории…
К. Сонин
―
Все были воодушевлены, ученые были воодушевлены в 80-е. Какой один из главных вопросов для экономистов? Вообще для всех экономистов. Это то, как складывается цена. Мы знаем, что есть спрос и предложение. Но вот когда мы думаем про спрос и предложение, то когда мы объясняем это первокурснику, мы просто рисуем эти кривые на доске. Мы не говорим, откуда они берутся. А аукцион – это способ подумать, из каких индивидуальных действий участников складываются спрос и предложение. Как будто у нас есть микроскоп с очень сильным увеличением, и мы с этим увеличением смотрим на кривые спроса и предложения. Теория аукциона дала фундамент для любого микроэкономического анализа.Плюс у теории аукционов есть другая глубокая вещь. Почему она в каком-то смысле идет из работ Хайека, Гурвица. Аукцион позволяет, когда мы думаем про что-то как про аукцион – мы начинаем понимать, какую роль играет информация в принятии решений. Потому что представьте, что я что-то хочу продать. Если бы я знал, сколько за это все готовы заплатить, то мне даже не нужно было бы ничего проводить. Я просто бы выбрал того, кто хочет заплатить больше всего и отдал бы ему этот объект. Но продавец часто не знает. Он не может спросить. Потому что если я спрошу: сколько вы готовы заплатить – вы меня обманете. Зачем же вы будете говорить про максимальную цену. Правильно? Поэтому организатор аукциона то, что он придумает – как вовлечь участников в такое взаимодействие, чтобы узнать, что у них в голове, что является их максимальной ценой, которую они готовы заплатить. Вот почему это для экономиста, специалиста экономической теории это та же задача, что у Хайека, когда мы думаем, как может организатор какой-то экономической деятельности, центральный планировщик выбрать оптимальные действия для людей. Потому что для него по Хайеку главное ограничение – то, что он не знает, что в головах у людей. Он не знает их интересов, способностей. Ему нужно придумать такой механизм их вовлечь, чтобы они там хорошо работали. Вот Хайек написал, что невозможно при социализме там, где есть цены, где есть просто планировщик, который говорит кому сколько фондов, кому что делать, то социализм потому обречен экономически, что в нем нет механизмов извлечения информации. Вот у Хайека это была философская идея, а модель и теория аукционов, они ее позволили раскрыть. Понять, что это значило.
Е.Альбац: Мне совершенно непонятно, что будет с людьми, которые вновь теряют возможность зарабатывать деньги
Е. Альбац
―
Константин, а возможно ли применение теории аукционов к политике? Вы говорите какую цену люди должны заплатить. Если у вас есть товар – свобода или конкурентные выборы или оппозиционный политик, то возникает вопрос: какую цену люди готовы заплатить для того, чтобы получить эту свободу или конкурентные выборы или чтобы был избран их представитель. Применимо это как-то или это моя выдумка?
К. Сонин
―
Это точно не выдумка. Одна вещь, которая связывает теорию аукционов с политикой – это то, что изучать механизмы аукционов и механизмы выборов, механизмы теоретически как предпочтения людей превращаются в коллективное решение – это в сущности одна и та же задача. С точки зрения специалиста по экономической теории это одна и та же задача. Вот то, что вы связываете, это скорее то, что следует из довольно простых моделей. Из теории аукционов, что если мы хотим получить побольше цену, нам нужно побольше участников и нам нужно следить, чтобы у них не было сговора. То же самое политики. Если мы можем сделать политику конкурентной, то мы продавцы места президента, мы сумеем извлечь максимум усилий из того, кто его займет. То есть вот что такое конкурентная политика с высокой подотчетностью. Как бы чуть-чуть не справился – мы пробуем следующего премьер-министра. Три года не получилось – следующий. Справляешься – остаешься как Ангела Меркель на много лет. Не справляешься – быстро сменяешься. В этом смысле как минимум такая аналогия с аукционом есть. Чем выше конкуренция, чем меньше сговора – тем больше доходы продавца.
Е. Альбац
―
Каким образом вы можете объяснить, что произошло в Белоруссии, что 25 лет белорусы терпели диктатора, а на 26-й сказали «нет» и вышли на улицу.
К. Сонин
―
Мне кажется, что у нас всех аналитиков математизированных как я и нематематизированных как вы, я не имею в виду, что математика дает какую-то глубину, я просто говорю, что у всех специалистов, мы когда смотрим на какого-то политика, на какой-то режим, то мы пропускаем какую-то динамическую перспективу. Мне кажется, что как только мы динамическую перспективу включаем, вся загадка Лукашенко полностью исчезает. Потому что то, что Лукашенко и его окружение, его силовая камарилья, то, что она предложила белорусам в 94-м году и что сработало в начале 2000-х – 20 лет назад. Это давно уже не что-то, что им нужно. То есть это была некоторая альтернатива той приватизации, децентрализации, которая была в России. И это действительно как-то позволило им иметь менее глубокий спад. Но последние 15 лет это уже все давно сдерживает рост. То есть в Белоруссии половина всего роста – рост айти-сектора, который все эти годы растет против воли Лукашенко. Он, конечно, опирался на какие-то успехи Лукашенко 25 лет назад, на то, что там было все относительно мирно, что без всякого Лукашенко там был высокий человеческий потенциал. Что там спокойная жизнь, что там дешевая рабочая сила. Но Лукашенко никак этому не помогал. То, что он согласился на какие-то технопарки в каком-то смысле под огромным давлением рынка – это была не помощь. Но и к 2020 году он давно уже никому не нужен. Это и по предыдущим «выборам» было заметно. То, что ему приходилось арестовывать кандидатов на других выборах, на предыдущих – тоже не показатель популярности. Но вот сейчас, что в августе было удивительно – насколько Лукашенко отвергнут всем белорусским обществом. То есть везде кроме вот этих силовиков, опять же силовиков тоже в кавычках – судя по тому видео, которое мы видели – это не полиция, это не служба безопасности. Это просто преступники в полицейской форме. Преступники в форме службы безопасности. Кроме этих людей Лукашенко никто не поддерживает. Но вы сегодня видели, было видео - какой-то чин в милицейской форме вылез на экран, угрожая стрелять по демонстрантам. Но даже нельзя сказать, что это силовик. Это просто преступник в полицейской форме.
Е. Альбац
―
Если вы смотрите, Константин, видео из Хабаровска, из разогнанного митинга в Хабаровске, то там лица примерно такие же. Некоторые лица просто носят кажется, что это люди, которых выпустили… Которые имеют некоторые ограничения в развитии ментальном.
К. Сонин
―
Я не знаю, мне кажется, что в Хабаровске все-таки есть некоторый ключевой момент, который хорошо виден на Лукашенко. Но не так понятен про Кремль. Они не понимают то, что происходит в Хабаровске, потому что в российской администрации, ФСБ у них склонность анализировать все в терминах интенсивности. То есть для них любые чувства граждан интересны, только когда они интенсивны. То есть любой «марш несогласных», помните «марши несогласных» 15 лет назад. Типа 300 человек внутри барьеров, окруженных типа двумя или пятью тысячами полицейских. Водометы, щиты. И вот все эти 300 интеллигентных людей что? Но на самом деле потому что они думают в терминах интенсивности. Они думают, что чувства граждан – это только какое-то вооруженное восстание. Но в Хабаровске мы видим… то же самое, что мы видели в Белоруссии. Люди испытывают сильные чувства, но не интенсивные. Хабаровчанам не нравится, что сделала центральная власть. Они это отношение не собираются менять. Но в то же время они не собираются ничего штурмовать. И вот как бы силовиков это в каком-то смысле провоцирует. Потому что им хочется попасть в ситуацию, когда есть какая-то интенсивность, какие-то булыжники. И вот тогда все их водометы начнут действовать. Но так они просто не верят, что неприятие, отторжение Кремля, отторжение Путина, отторжение правительства - оно может быть настолько как бы одновременно спокойным и настолько устойчивым.
Е. Альбац
―
91 день в Хабаровске шли митинги. И все было спокойно. И люди выходили и шли по центральным улицам. А на 92-й день появился ОМОН, спецназ, Росгвардия. И людей стали избивать. Что случилось между 91-м и 92-м днем? Что власть решила так жестоко разогнать протест в Хабаровске?
К. Сонин
―
Мне кажется, что это непонимание, нежелание признавать реальность. Реальность состоит в том, что упала поддержка и популярность, не хотят хабаровчане соглашаться с тем, что делает президент, что делает Кремль. Вот нежелание признавать это, заставляет думать про это в терминах, что там сейчас будет восстание. То есть я подозреваю, что 90 дней они что-то такое складывали в папку у себя. И потом пришли к президенту и рассказали, что там происходит черти что. А против черти чего все средства хороши.
К.Сонин: Они думают, что чувства граждан – это только какое-то вооруженное восстание
Е. Альбац
―
Вы не считаете, что это результат Белоруссии? Что Кремль увидел, как вдруг все вроде было тихо, спокойно и стабильно в Белоруссии и вдруг люди, сотни тысяч людей вышли на улицах по всей маленькой Белоруссии. Они смотрят на Киргизию и видят, как люди выпускают из тюрьмы предыдущего президента, который был посажен его преемником. И требуют провести нормальные выборы. Вы не думали, что это реакция на то, что происходит вокруг?
К. Сонин
―
Это если реакция на то, что происходит в Белоруссии, какая-то странная реакция. Потому что, конечно, вот что погубило Лукашенко, я считаю, что неизвестно, сколько он еще крови прольет, к чему это все приведет. Но его правление окончилось, это уже видно и по его визиту в тюрьму, да и по всему видно. Оно окончилось, конечно, 9-12 августа, когда вот эти преступники в полицейской форме, в форме ФСБ избивали людей. То есть если бы не было этой совершенно неадекватной реакции на то, что Тихановская набрала больше голосов, чем Лукашенко, возможно, что там был бы какой-то и мирный переход. Я уж не знаю, могло ли быть деление власти. Но вот то, что происходит сейчас в Хабаровске – оно только радикализирует всех остальных. То есть если это какая-то реакция, то она еще более неадекватная, чем другая. Мне кажется, что адекватная реакция, скажите, что у меня розовая очки, мне кажется адекватная реакция на то, что происходит в Белоруссии, значит надо проводить экономические реформы. Значит нужно проводить реформы, открытия, значит нужно менять руководство силовых органов. Значит нужно менять правительство. Нужно что-то делать, пока не дошло до белорусского варианта. До него еще далеко. Но если ничего не делать или делать как вчера в Хабаровске, провоцируя людей на еще более сильную реакцию - будет хуже, чем в Белоруссии.
Е. Альбац
―
Вы сказали, что неизвестно, сколько еще крови прольет Лукашенко. Одновременно с этим в своей колонке, которая была опубликована сегодня вывесили ее на сайте «Эхо Москвы», по-моему, вы говорили о том, что Лукашенко пошел в тюрьму. Сейчас пишут, что встреча была в КГБ. ФСБ у них нет. ФСБ в России. А у них – КГБ. Что вроде бы заключенных привезли, видимо, в КГБ. И там была встреча. Так вот, Лукашенко демонстрирует какую-то попытку договориться. Объясните мне, а как можно договариваться с людьми, которые сидят в тюрьме и на вопрос «что нужно?», говорят, что а нельзя ли нам баньку. Потому что давно не мылись.
К. Сонин
―
Лукашенко и в лучшие годы был человеком небольшого ума. А последние 20 лет он определенно провел в информационном пузыре. И он плохо соображает, что происходит. Из-за этого он и приказал бить людей 9-12 августа, избивать, пытаясь запугать, не поняв, насколько упала его поддержка. Из-за этого он притащился выступать на завод, где его освистали и прогнали криками. Из-за этого он носился с автоматом, вот из-за того, что он ничего не понимает. В его мозгу, он приезжал с Бабарико разговаривать, в его мозгу есть какие-то схемки, что сейчас кого-то отпустит, будет какое-то конституционное собрание. Хотя, конечно, притом, насколько упала его популярность, насколько массово отвращение, насколько массовые выступления против него - никакого Лукашенко в будущем нет. То есть мне кажется эти переговоры это просто, что в них хорошего – это все-таки сигнал, что он хотя бы начал понимать, что он не может жить по-старому.
Е. Альбац
―
Почему тогда он не выпустит этих людей из тюрьмы. Того самого Бабарико, Колесникову и так далее.
К. Сонин
―
Боится. Не понимает. Ему кажется, что он еще контролирует. Не умеет разговаривать ни на каком языке, не умеет разговаривать с людьми, которых он не держит под угрозой. Он не понимает, как ему поговорить с Тихановской. Притом, что за Тихановскую проголосовали миллионы белорусов. В принципе если с кем-то договариваться, то она естественный кандидат. Я думаю, что первое, что она скажет, что вы отпустите моего мужа и всех политзаключенных, а потом будем разговаривать. Ну и до этого дойдет.
Е. Альбац
―
То есть вы оптимистично смотрите на развитие ситуации в Белоруссии?
К. Сонин
―
Я смотрю со страхом. Потому что то, что сегодня, я же говорю, это просто преступник в милицейской форме. То, что преступник вылезает на телевидение и угрожает стрелять в мирных демонстрантов – это страшно. Ну, оптимистично. Мне страшно.
Е.Альбац: Вообще, когда умирает диктатура, - это всегда больно
Е. Альбац
―
Это был Константин Сонин. Мы с ним говорили о сегодняшней Нобелевской премии по экономике. И о ситуации в Белоруссии. О ситуации в Хабаровске. На этом сегодня мы должны завершать. Я благодарю всех. Всего доброго. До свидания. Услышимся через неделю. Пока.