Александр Подрабинек, Никита Петров - Полный Альбац - 2021-03-29
29.03.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Из самых диких новостей последних дней – расстрел в Мьянме, которая больше у нас известна как Бирма, 114 мирных протестующих. Среди которых 6 детей. 114 человек были убиты по приказу хунты. Которой не понравились результаты выборов, она их отменила. И взяла власть в свои руки. Посадив прежнего президента в очередной раз под домашний арест. ООН, ЕС, США, многие другие неправительственные организации осудили действия военных в Мьянме. Поскольку это уже совсем людоедство. А РФ отправила делегацию на военный парад, который состоялся аккурат на следующий день после расстрела демонстрации. И на этот парад приехала делегация в составе замминистра обороны господина Фомина и главного редактора газеты «Московский комсомолец» господина Павла Гусева. И вот парад прошел на следующий день, маршировали. РФ была среди тех, кто поддерживал эту хунту, которая расстреляла с начала протестов в Мьянме уже 400 человек. Это такая говорящая реальность российской внешней политики. Кремль перессорился со всеми близкими и далекими когда-то друзьями, но зато протягивает руку кровавой хунте.
А со мной в студии журналист, в прошлом политзаключенный советских лагерей Александр Подрабинек. Здравствуйте.
А. Подрабинек
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И историк НКВД-КГБ, член правления «Мемориала» Никита Петров.
Н. Петров
―
Здравствуйте. Можно добавить относительно того, что «Мемориал» внесен в известный реестр как бы иностранных агентов. Хотя, конечно же, это все антиконституционно, и мы это обжалуем в суде.
Е. Альбац
―
Никита, спасибо большое, что вы это сделали. Вы избавили «Эхо Москвы» от очередного иска с очередным штрафом. Я у себя в «The New Times» постоянно за что-нибудь вроде этого получаю.Говорить мы будем о тех инструментах и методах, которые использует нынешняя репрессивная система в отношении политзеков. Конечно, тема выбрана ровно потому что, как вы уже знаете, Алексея Навального, отравленного агентами российского государства 20 августа 2020 года, пролежавшего 18 дней в коме и 24 дня в реанимации, прошедшего курс реабилитации под наблюдением врачей в клинике «Шарите» и по возвращению домой в страну гражданином которой он является, Навального задержали. Быстренько провели два суда, в том числе по делу «Ив Роше», по которому условный срок истек еще в конце прошлого года и отправили в колонию ИК-2 Покрова. Где у Навального стала отниматься нога и появились дикие боли в спине. Где его пытают бессонницей, потому что его вдруг объявили еще когда он сидел в «Матроской тишине» в СИЗО-99/1 склонным к побегу. И поэтому каждые полтора часа ему светят фонариком в глаза, а также его пытают тем, что он не может получить никакой цивилизованной медицинской помощи.
Вот у меня к вам вопрос обоим. Никита, вы не сидели. А Александр, как известно, по полной программе. Вот то, что происходит с Навальным в ИК-2 – это неизбежность уголовного наказания или это сознательное издевательство с целью сломать политического оппонента Путина?
А. Подрабинек
―
Конечно, это сознательное, направленное именно против Навального как и против других политзаключенных. Потому что, вообще говоря, нахождение в уголовном лагере, в разных лагерях, конечно, по-разному, но оно необязательно сопряжено с такими действиями, которые сейчас предпринимаются в отношении Навального. Совсем необязательно. Разные лагеря устроены по-разному, разный режим. Где-то администрация верховодит, где-то уголовный мир руководит событиями. Но политические всегда на особом счету, они всегда пользуются повышенным вниманием чекистской власти, оперативников в лагере, органов безопасности за колючей проволокой и конечно диктуются правила поведения в отношении такого политзаключенного карательными органами. Безусловно, никаких сомнений нет в том, что теперешние нынешние внутрилагерные репрессии, которые применяются в отношении Навального – это сознательная целенаправленная кампания.
Е. Альбац
―
Никита.
Н.Петров: Что некоторые люди говорит? – он враг нашей страны. Поэтому с ним можно поступать как угодно
Н. Петров
―
Безусловно, это называется, что называется создать режим. То есть в данном случае есть руководящая и направляющая сила. И эта сила создает особые условия даже в тех беззаконных, как у нас сейчас в лагерях условиях, даже здесь они ужесточают все до крайности. Скажем, ночные проверки – это типичная форма такого и психологического давления и как мы читаем сейчас в прессе - и шесть выговоров. Все это является своего рода такой гарантией для лагерной администрации и их кураторов сверху, что никакого УДО, никакого поощрения. То есть нужно показать, что он ведет себя все равно неправильно. В советское время политические заключенные сидели в двух лагерях. Скальнинский это та самая зона Пермь-36 и Дубравный ИТЛ. И при этих лагерях были созданы отделы КГБ. Они, собственно говоря, и задавали тон и лагерный режим. То есть даже если лагерный начальник отдела, еще в сталинские времена, а здесь просто оперотдела в советские уже более поздние времена. Он просто-напросто выполнял инструкции, которые дает отдел КГБ. А отдел КГБ следит за каждым заключенным. Исправляется, не исправляется. Как себя ведет. Собирает сведения. Здесь с Навальным, конечно, немножко все проще, потому что они его просто изолировали. Но то, как его изолировали и то, как с ним обращаются – это на самом деле очень тревожный факт и в данном случае я просто сознаю, что Навальный находится в руках его убийц.
Е. Альбац
―
Навальный пишет в своем сегодняшнем посте в Инстаграме: «В моем портфолио плохого парня уже есть: признан склонным к побегу в Кремлевском централе». Это еще когда он сидел в СИЗО 99/1. «Четыре выговора за две недели в СИЗО Кольчугино». Это куда его перевели из «Матросской тишины». «Шесть выговоров за две недели в ИК-2 Покров. Есть на рассмотрении штука 20 рапортов, включая такие как: встал с кровати на 10 минут раньше команды подъем; отказался выходить на зарядку, сказав начальнику отряда “пойдемте лучше кофе попьем”». Это классика жанра, это конечно совершенно Алеша. «Отказался смотреть видеолекцию, назвав ее идиотской. На встрече с адвокатом был в футболке (я не шучу)», – пишет Навальный. И действительно за это тоже рапорт. Александр Подрабинек, вы сидели в политической зоне?
А. Подрабинек
―
Нет, я в уголовном блоке.
Е. Альбац
―
Таня Осипова, жена Вани Ковалева…
А. Подрабинек
―
Она в политической зоне.
Е. Альбац
―
Она в уголовке сидела, поэтому и сидела так тяжело
А. Подрабинек
―
Она сначала сидела в политическом, а потом ей добавили срок, она сидела в уголовной.
Е. Альбац
―
Вы где сидели?
А. Подрабинек
―
В Якутии.
Е. Альбац
―
Оцените то, что сегодня в Инстаграме в своем посте написал Навальный.
А. Подрабинек
―
Это абсолютно знакомая картина. Это просто стандартная картина. Местное начальство, лагерная администрация, зная, что за этим человеком есть надзор из органов госбезопасности, любых вышестоящих органов, она запасает на него возможности дальше его изолировать. Дальше его гнобить. А это не значит, что эти 20 рапортов все будут пущены в дело. Но им надо иметь какое-то количество взысканий для Навального для того, чтобы, например, посадить его в ШИЗО. Для того чтобы посадить потом в помещение камерного типа или может сейчас называется немножко видимо. Для того чтобы ужесточить режим. Может быть, перевести на крытую. Им надо иметь некоторый массив такого компромата, который можно вывалить в любой момент, отдать честь и сказать: всё, исполнено, у нас на него все есть, что хотите, то мы с ним и сделаем. Они подстраховываются. Иногда они ведут себя даже инициативно. Просто я знаю, сами раскручивают, уже входят в раж, им нравится щемить…
Е. Альбац
―
Вы с этим сталкивались, когда сидели?
А. Подрабинек
―
Конечно.
Е. Альбац
―
И что с вами было? А почему, кстати, вы сидели в уголовке, а не политической.
А. Подрабинек
―
У меня была статья 190 прим. Там религиозные…
Е. Альбац
―
Советская пропаганда.
А. Подрабинек
―
Нет, клевета на советский государственный строй.
Н. Петров
―
Политические измышления, порочащие советский общественный и государственный строй.
Е. Альбац - А 70
―
я…
Н. Петров
―
Антисоветская агитация и пропаганда в целях ослабления и подрыва советской власти.
Е. Альбац
―
Так.
А. Подрабинек
―
В общем, там есть градации всякие. Такая ситуация, у меня было, например, в какой-то момент они озлобленные тем, что со мной ничего не удается сделать, они хотели меня перевести на крытую.
А.Подрабинек: можно ли попасть в гражданскую больницу политзаключенному. Можно. Но за это надо заплатить
Е. Альбац
―
То есть в тюрьму. Между прочим, Ходорковский отсидел, я тут его расспрашивала. Он из 10 лет – 7 сидел в тюрьме. Только 3 на зоне. По-моему, 7.
А. Подрабинек
―
Я не следил, честно говоря, за Ходорковским. Но по-моему он все-таки был в колонии, а не в крытке.
Е. Альбац
―
Он был в колонии в Краснокаменске в колонии в Сегеже, но больше всего времени он просидел именно в тюрьме.
А. Подрабинек
―
Как бы то ни было, они проявляют инициативу, со мной у них не получилось, потому что органы КГБ, за которыми я числился, они очень ревниво относятся к своим возможностям и когда МВД решает что-то сделать по-своему, то они не идут навстречу, потому что это их прерогатива. Я их человек. И они сказали «нет». Но, вообще говоря, то, что сейчас с Алексеем происходит это понятная ситуация. Я абсолютно уверен, что он пробудет на зоне, может быть месяц, может быть два. От силы 3 месяца и его посадят сначала в ШИЗО, потом изолируют в помещение камерного типа. Потому что он не тот человек, который будет маршировать под какой-нибудь гимн, как это водится. Или делать зарядку с выражением восторга на лице. Он будет иронизировать, он будет посмеиваться над ними. Они такого не терпят. Потом там такая мелочная опека в этой колонии по рассказам тех, кто там сидел. Типа того, что встал на 10 минут раньше. Ну извините, а если ему в туалет надо, он что же, не может встать на 10 минут раньше. Это все только повод для того, чтобы усилить репрессии и в нужный момент поместить его дальше в ШИЗО, в ПКТ и так далее. И конечно не удержится на зоне. Но я думаю, что это и к лучшему. Потому что то, как ломают на зоне, в общей зоне, в общем, этом со всеми остальными зеками - это, конечно невыносимо, такое издевательство вытерпеть трудно.
Е. Альбац
―
Но то, что у него… Понятно, человек, которого травили. Мы знаем, что действия военного нервнопаралитического вещества из группы «Новичок» это действие, прежде всего, по нервной системе. Она просто берет и как ластиком эту нервную систему срезает. Потом это постепенно все возвращается. Возвращается когнитивная способность, моторика и так далее. Возвращается с определенным успехом, как мы хорошо знаем, как Навальный писал или объяснял Евгению Ройзману, что ему обещали, что примерно 85% у него восстановится, но правая нога у него и так действовала все равно не здорово. Сейчас она у него отнимается. У него болит спина. Нельзя исключить, что это под действием стресса или еще каких-то вещей начинают возвращаться симптомы, которые были связаны с отравлением. Хотя возможно что-то другое. Мы не знаем. Потому что его отвезли на МРТ, но насколько я понимаю, ни ему, ни его родственникам, ни его адвокатам данные МРТ так и не дали. Вопрос. Как, Саша, по вашему опыту жизни в зоне, как с этим быть?
А. Подрабинек
―
Вы знаете, с этим никак нельзя в зоне ничего сделать. Единственный способ исправить ситуацию, как-то ее улучшить – это оказывать давление извне. На врачей в колонии, на персонал колонии на администрацию и на тех, кто курирует его в Москве. По-существу это единственный способ. Разумеется, в том числе давлением из-за границы. И та кампания, которая сейчас организуется и проводится в защиту Навального – безусловно, в правильном направлении действия. А ничего другого просто нет. Он, конечно, может попытаться сам как-то что-то сделать, но в условиях его колонии, я думаю, это будет очень затруднительно. Даже в моей колонии, где был режим не такой зверский, администрация не могла делать все, что захочет, потому что уголовный мир держал ну не сказать, чтобы прямо бразды правления в своих руках. Но был достаточно влиятельным. Менты не могли сделать все, что угодно. И то там было трудно что-то сделать для того, чтобы свое здоровье облегчить. Ну можно купить надзирателя, они принесут лекарство. Было так. Мне так делали. За деньги. Что-то еще. Но это, в общем, по мелочам. Если что-то серьезное случается, то только давление извне может ему помочь.
Е. Альбац
―
То есть они не обязаны предоставлять ему медицинскую помощь.
А. Подрабинек
―
По закону они обязаны предоставлять ему помощь в том объеме, в котором они могут это сделать в условиях колонии или специализированного учреждения медицинского. То есть больницы лагерной. А если не получается, то они должны отправить его в гражданскую больницу.
Е. Альбац
―
А насколько безопасна тюремная больница? Насколько безопасно, если ему начнут что-то колоть. И что-нибудь опять вколют.
А. Подрабинек
―
Для Навального вообще в России, по-моему, нет безопасного места.
Н. Петров
―
Абсолютно. Он находится в руках своих убийц. И в данном случае не то что даже я бы сказал, Александр говорит, могут сделать. То, что считают нужным сделать – они то и делают. И это абсолютно непрозрачная система, здесь конечно общественность и общественная кампания для того, чтобы просто набирать силу, потому что по-другому спасти человека, когда он находится в руках убийц – нет возможности.
Е. Альбац
―
По опыту советских политзеков, какие общественные кампании имеют значение и дают какой-то результат. Что на самом деле дает результат.
Н. Петров
―
Любые. Чем больше приковано внимание к судьбе узника, тем более осторожно действует власть. В данном случае, когда мы говорим об оказании/не оказании помощи. Сейчас ведь совершенно неважно, хотя на самом деле похоже как постсимптомы того отравления, совершенно неважно, действительно ли это те симптомы или это новоприобретенные болезни. Важно другое – что власть вообще отрицает, что его когда-то кто-то чем-то травил. Власть до сих пор не возбудила никакого дела. Это такая игра в несознанку - а мы этого не видим, а у нас этого нет. Это абсолютное бесстыдство. Мы в эпохе бесстыдства. И система наказания, она не стала гуманнее. Она и при советской власти уже даже в более поздние вегетарианские времена послесталинские не была гуманной. А сейчас продолжаются все те же советские, и я бы сказал практически социалистические заморочки. Почему заключенный должен вставать при появлении начальства. Объясните мне, пожалуйста. Что это за форма морального унижения.
Е. Альбац
―
Почему?
Н.Петров: История с национализмом Навального – тонкие методы. Это уже, я бы сказал, определенный успех
Н. Петров
―
Не почему. Потому что он не должен вставать. У нас все это записано в правилах. Не встал, не представился, не рассказал, какая у тебя статья - сразу же получаешь выговор. Все это записывается в личное дело заключенного. То, о чем Александр совершенно четко и правильно сказал. Они обвешивают его выговорами и взысканиями как елочными игрушками. И естественно, всегда можно предъявить и показать. Другое дело, что при Сталине на тюремное содержание можно было перевести без всяких формальностей. Просто по решению следственной части по особо важным делам или того органа, который направил человека в лагерь. И это уже учитывалось после приговора суда, где ему отбывать. Наряд в ГУЛАГ поступал с соответствующим указанием. Поедет во Владимирскую тюрьму, в Верхне-Уральскую или еще по какому-то иному маршруту. Сегодня вроде бы как законность, вроде как надо сначала собрать все эти взыскания и выговоры и тогда вроде бы даже объективно, вы же понимаете, мы не можем его держать на общей зоне, а мы его должны изолировать. Все это произвол в любом случае. И наша система она стыдная для государства, которое хочет считать себя правовым. Просто стыдная.
А. Подрабинек
―
Я бы хотел добавить к тому, что Никита говорит. Может быть, к сожалению, может быть развеять некоторые надежды. Дело в том, что давление извне на администрацию в советское время приносило определенный успех. Это было довольно ясно заметно. Когда вступались президенты какие-нибудь других западных стран, когда кто-то…
Н. Петров
―
Рейган, например.
А. Подрабинек
―
Миттеран, еще кто-то. Какие-то разговоры были, в ЦК приезжали. Это производило впечатление. И советские власти стремились как-то минимизировать себе урон. Они не могли отказаться от репрессий вообще, потому что какой же социализм без репрессий. Такого же не может быть. Но как-то минимизировать урон они хотели. А сегодняшняя власть, по-моему, настолько цинична, настолько демонстративно нарушает закон. Она просто показывает, что ей чихать на все. Ведь они там, где могли бы остаться в тени – они себя показывают в полный рост. Они как бы бравируют этим. Они показывают, что им настолько чихать на международное общественное мнение, что они могут сделать, что захотят. Могут у себя в стране, могут в Лондоне, могут отравить полонием, «Новичком». И не пытаются это особенно тщательно скрывать. Я думаю, что это такая политика. Поэтому давление, которое на них оказывается, это правильный шаг. Но ожидать, что он непременно произведет эффект может быть не стоит. Может быть, даже наоборот они будут показывать, что вы нам не указ. Как Путин выразился: «Мы не будем обезьянничать».
Е. Альбац
―
Саш, я думаю, что это такая торговая позиция. Мы к этому еще вернемся. Я думаю, что конечно они будут торговаться. Но я все-таки хотела вернуться к этой больничной истории. Вот когда вы сидели в Якутии, первое – за деньги можно было передать лекарства. Потому что сейчас Навальному нельзя передать никакие лекарства…
Н. Петров
―
К нему повышенное внимание.
Е. Альбац
―
Второе. А вот в гражданскую больницу при советской власти переводили зека, если ему требовалась медицинская помощь?
А. Подрабинек
―
Очень редко и на очень определенных условиях. В больнице в Табаге, где я лежал с туберкулезом, за полтора года до меня находился Владимир Шелков, был такой лидер адвентистов. Который лет 35 что ли провел…
Е. Альбац
―
Адвентисты седьмого дня…А. Подрабинек
―
Со сталинских времен. Ему было 83 года.
Е. Альбац
―
Протестантское направление, которое отказывалось идти по религиозным соображениям в армию.
А. Подрабинек
―
И не регистрировались. И вот ему было 83 года, он был тяжело болен, у него было больное сердце. Я был в той же палате, где он лежал и где он умер. Ему сказали только одно, приезжали к нему чекисты и говорили, что мы вас переведем в гражданскую больницу завтра же, только вы должны сказать, что вы больше не будете возглавлять вашу секту. Как они говорили.
Е. Альбац
―
Саша, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся и продолжим в студии «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Я продолжаю нашу программу, в которой мы говорим, разбираем ситуацию, которая сложилась с политическим заключенным Алексеем Навальным в ИК-2 Покрова Владимирской области. Александр, я вас прервала на том моменте, когда вы рассказывали, как попали в больничку и там с вами лежал религиозный диссидент, адвентист седьмого дня.
А. Подрабинек
―
Я возвращаюсь к истории о том, можно ли попасть в гражданскую больницу политическому заключенному. Можно. Но за это надо заплатить. Как за все, как за любую привилегию в лагере – за это надо платить. Вот от Владимира Шелкова, лидера адвентистов, который был в этой больнице, в этой палате – от него требовали отречения. Причем не письменного. Просто на словах. Не публичного, а им двум этим мерзавцам чекистам. И надо было сказать это, что он отрекается. И вот 83-летний тяжелобольной человек стоял на своем и не удалось его сломить. Он там умер. Это такая плата…
Е. Альбац
―
А что они от вас требовали?
А. Подрабинек
―
У меня был туберкулез. И меня пришлось отвезти в больницу.
А.Подрабинек: Это все только повод для того, чтобы усилить репрессии и в нужный момент поместить его в ШИЗО
Е. Альбац
―
А туберкулез вы поймали в лагере.
А. Подрабинек
―
Ну да. В карцере. У Алексея Навального могут еще запустить болезнь таким образом, так его плохо лечить, так тяжело лечить, чтобы он был вынужден просить о помощи в гражданской больнице или любой больнице. Чтобы попасть просто в управление лагерями тамошнее владимирское, попасть в больницу – это тоже надо добиваться. Родственники пишут письма. Из-за границы пишут протесты, идет непрерывная кампания. Пытаются передать лекарства. И вот все это додавливать, додавливать. А политическому заключенному говорят: ну конечно, такое давление, мы можем перевести вас, но вам надо пойти нам навстречу. Одеть повязку, что вы сотрудничаете с администрацией. Красная повязка. Секция внутреннего порядка - раньше назывались, потом стали по-другому. Проявить, встречный ход надо сделать. Им надо человека сломать. Особенно это касается политических. Но не только политических. Воров в законе, авторитетов тоже также ломают. Но к политическим конечно особое внимание. Их надо поломать. В этом смысл заключения для политического противника. Поставить его в такие условия невыносимые, чтобы он пошел власти навстречу. Это они будут делать с Алексеем Навальным.
Е. Альбац
―
Путин заинтересован, чтобы Навального там добили в лагере?
А. Подрабинек
―
Ой, не знаю. Я же не Путин. Жень, спроси у Путина.
Е. Альбац
―
К сожалению, не получается. Вопрос к вам, Никита Петров. В советские время посадки политических сопровождались разного рода кампаниями. Дезинформации, дискредитации и прочими, что называется активными мероприятиями. Например, я помню, когда сослали в Горький великого физика, трижды героя социалистического труда, создателя водородной бомбы академика Андрея Дмитриевича Сахарова, то в советской прессе появились материалы о том, что Сахаров, конечно, не от мира сего, советские вообще говорили, что все, кто против советской власти – у них вялотекущая шизофрения. То есть какой же нормальный может быть против советской власти. Но и тогда писали, что антисоветчиком Сахарова делает его супруга. Елена Боннэр. Скажите, пожалуйста, в какой степени эта практика советской гэбухи, советского КГБ она востребована сейчас?
Н. Петров
―
Она востребована всегда. И сила, и значимость направленность кампании зависела от фигуры. Была же масса заключенных и арестованных по делам антисоветской агитации и пропаганды, о которых мало знал мир. А были заметные видные фигуры. И в каком-то смысле в начале 70-х годов – это эпоха Сахарова и Солженицына, тогда же шутили, а Брежнев – это мелкий политический деятель эпохи Сахарова и Солженицына. Потом, правда, кремлевские подхалимы переделали это на Пугачеву. Совсем не хотелось, чтобы Брежнева сравнивали с ними. Но это были значимые фигуры, о которых говорил весь мир и о которых говорила страна. И здесь надо было их дискредитировать, для советской власти это был единственный путь спасения, потому что иначе люди бы говорили: хорошо, а что там все-таки Сахаров написал. А что там Солженицын написал и сказал. И нужно было их полностью дискредитировать. Про Сахарова и относительно Елены Георгиевны Боннэр запускали слух еще раньше, еще до того как его в январе 1980 года сослали в Горький. Кстати, без суда, следствия, закона. Полное нарушение норм советской Конституции.
Е. Альбац
―
Проспект Гагарина, 112. Стояла около этого подъезда.
Н. Петров
―
Да, но есть решение политбюро и есть указ президиума Верховного совета. Где все тот же сидит человек по фамилии Брежнев, который одновременно генеральный секретарь и председатель президиума Верховного совета. Своя рука – владыка. На политбюро решили, указ подписали. Беззаконие полное. Но это сопровождается еще, безусловно, и пропагандистской кампанией. Сахарова, Солженицына травили в печати в начале 70-х годов особенно активно. Вспомним, тогда были другие условия. Была монополия печати, телевидения и только западные голоса. Сейчас гораздо сложнее работать в этом отношении. На дискредитацию нужно работать тоньше, потому что сейчас есть…
Е. Альбац
―
Да работают также топорно, Никита.
Н. Петров
―
Нет.
Е. Альбац
―
Вот когда преследовали Александра Исаевича Солженицына, то я помню, в Агентстве печати и новости появилась такая маленькая книжечка. В которой первая жена Солженицына обливала его помоями. И самое главное было, она говорила о том, что он был завербован. В общем, кошмарный ужас.
Н. Петров
―
Не совсем так.
Е. Альбац
―
Я читала эту книжку. Секундочку. Никита, можно я докончу. И вот я замечу, что в отношении Алексея Навального тоже была разработана активка о том, какой он страшный националист, и вот эта активка продвигалась по миру с помощью всяких активистов из США и Испании при поддержке нашего известного пропагандистского канала, который раньше назывался «Раша тудей», теперь RT. И в результате Amnesty International лишило Навального, который уже в это время сидел, почетного звания узник совести. Сегодня кстати пришло известие, что прежний глава Amnesty в результате, конечно, этого скандала ушла в отставку. А ее место заняла, не помню фамилию, дама, которая делала доклад в ООН о внесудебных и неправовых репрессиях. Так вот, все-таки какие активные мероприятия, почему вы считаете, Никита, что активные мероприятия, которые проводились тогда, не те же методы и не те же инструменты используются и сейчас.
Н. Петров
―
Нет, тогда было проще. По той простой причине, что тогда активные мероприятия, которые шли по линии Первого главного управления КГБ на заграницу. Это служба А, которая и продвигала все необходимое Пятое управление работало внутри страны. И книга Натальи Решетовской о своем муже на самом деле составлены была хитро. Не так лобово и прямолинейно. Она писала о том, как он сбился с пути истинного, что в принципе он хороший человек. Она была его женой, она не могла его полностью чернить и говорить, что я была замужем за чудовищем. Она тонко писали. А с ней работали два человека из АПН, которые числились еще в другой организации. Легко догадаться.
Н.Петров: Это абсолютное бесстыдство. Мы в эпохе бесстыдства. И система наказания не стала гуманнее
Е. Альбац
―
Это же было главное управление что ли спецпропаганды. Владимир Владимирович Познер там работал.
Н. Петров
―
Не он с ней работал. Там работали…
Е. Альбац
―
Но он там работал.
Н. Петров
―
Офицеры, действующие резервы и прямые офицеры из Пятого управления КГБ. И они ей внушали, что она может его спасти, потому что это история 72-73 года. Спасти тем, что она откроет глаза им, миру, что, может быть, он не будет заблуждаться. Их задача была, как это ни смешно звучит, хотя бы партийная демагогия – вернуть обществу полноценного человека.
А. Подрабинек
―
Кстати, потом говорила, что многое за нее дописали. И она сожалеет, что она эту книгу разрешила. Не знаю, насколько искренне, может быть, и нет.
Н. Петров
―
В 1992 году Наталья Решетовская выпустила книгу, которая рассказывает про эту историю, как писалась та книга…
Е. Альбац
―
Ребята, меня не очень сейчас интересует Наталья Решетовская. Если вы позволите.
Н. Петров
―
Женя, та книга не очень широко распространялась по СССР. У нас же сегодня другая проблема. У нас есть масса соцсетей, которые неподконтрольны и в которых нужно какую-то информацию запускать. А это ведь люди, это не главный редактор, который поместил новость и она везде печатается. Нет, здесь нужно людей убеждать. И поэтому изобретаются тонкие методы. История с национализмом Навального – тонкие методы. Это уже я бы сказал определенный успех. Чего-то ведь добились на международном уровне. Опорочили человека. Опорочили. И точно также запускались слухи через агентуру в советское время и сейчас также. И поэтому если проводится опрос на улицах относительно Алексея Навального, что некоторые люди, я не хочу говорить, много говорят, мало говорят. Что некоторые люди говорит? – он враг нашей страны. Поэтому с ним можно поступать как угодно. У нас люди уже убеждены в том, что речь идет о враге страны. Хотя на самом деле это не так. Но это легко добивается. Своих целей, именно работая в массах и именно в социальных сетях. Здесь и тролли, и многие я бы сказал возможности распускания слухов порочащих. И конечно играют на зависти. Смотрите, разбогател. Или вот провалившаяся история или она может быть еще не провалилась, когда Навального обвиняют в том, что он не так тратил деньги, собранные на деятельность фонда.
Е. Альбац
―
Нет, там уголовное дело.
Н. Петров
―
Казалось бы, у кого украл-то. Ни у кого ничего не украл. Почему уголовное дело. Это же все общество уже на самом деле с промытыми и замыленными мозгами.
Е. Альбац
―
Ну не все. Откуда столько людей в 193 городах вышли на протесты в поддержку Алексея Навального.
Н. Петров
―
Это молодежь. А я сейчас говорю о людях более зрелого возраста.
Е. Альбац
―
То есть правильно я понимаю, Никита, кстати, а кто этим занимается. В советское время, как ты сказал, работало Пятое управление КГБ. По-моему, в 1989 году оно поменяло одежды и назвало себя управлением по защите конституционного строя. Я помню тогда писала в «Московских новостях», я просто умирала от хохота. Оно стало защищать конституционный строй. И, по-моему, оно у нас так и продолжило.
Н. Петров
―
Его окончательно распустили в 1992 году, когда прекратило деятельность ФСБ и вместо него было создано Министерство безопасности.
Е. Альбац
―
ФСК, наверное.
Н. Петров
―
Сначала Министерство безопасности, с 1993 года ФСК, а с 1995 года – ФСБ. И, по-моему, у них именно тогда на рубеже середины 90-х годов снова возникло управление по защите конституционного строя.
Е. Альбац
―
Оно внутри этой Второй службы.
Н. Петров
―
А до этого было как управление по борьбе с терроризмом после 1992 года. Оно и сейчас есть, только от него отпачковалась новая или хорошо забытая старая линия, как бы защищаем конституционный строй. И в этом смысле мозговой штаб относительно борьбы с теми, кто высказывается против существующей российской власти или критикует ее – мозговой штаб находится там. А методы и приемы испытанные и совершенно старые. Конечно, с поправкой на новые способы распространения дезинформации.
Е. Альбац
―
Чего нам еще ждать. Это кстати генерал Седов – Вторая служба.
Н. Петров
―
В нынешней структуре, кстати, совершенно не разбираюсь. Вся моя историческая…
А.Подрабинек: Иногда они ведут себя даже инициативно. Просто я знаю, сами раскручивают, уже входят в раж
Е. Альбац
―
Хорошо. Это, Никита, для детей оставим ваших. Хорошо?
Н. Петров
―
А, оправдываться будете в другом месте.
Е. Альбац
―
Оправдываться будете в другом месте, господин Петров.
Н. Петров
―
Вы догадываетесь, для чего мы вас пригласили.
Е. Альбац
―
Да. Все-таки хотелось бы, и какие еще нам активки ждать.
Н. Петров
―
Я думаю, что будут распространяться фейковые какие-нибудь видео из мест заключения. Фейковые заявления Навального о том, что он о том и сем сожалеет.
Е. Альбац
―
То есть даже так?
Н. Петров
―
Они хотят именно этого. Им нужно именно это. От любого политического заключенного советского времени чего требовала система КГБ – чтобы он сделал политически положительные заявления.
Е. Альбац
―
А кто делал такие заявления?
Н. Петров
―
Многие…
Е. Альбац
―
Но это были не фейки, их вывели на советский ящик…
А. Подрабинек
―
Никита говорит о том, что оказывалось давление, чтобы сделали заявление.
Е. Альбац
―
Гамкрелидзе, Дудко…
А. Подрабинек
―
Глеб Павловский. Твой частый гость.
Е. Альбац
―
Петр Якир.
А. Подрабинек
―
Олег Радзинский. Ну многие делали.
Е. Альбац
―
Они делали впрямую. Им обещали за это послабление режима или даже отпустить. А вот Буковский, например.
А. Подрабинек
―
Точно такое же давление оказывали на него, но это был не тот случай.
Н. Петров
―
Буковский был не тот случай.
А. Подрабинек
―
С подавляющим большинством диссидентов они сделать ничего не могли. И какой прессинг оказывался и на Буковского, и на Александра Гинзбурга. На Кузнецова. Это я говорю тех, кого выслали потом. Они не справились с ними, а давление из-за границы было очень сильное. Они от них избавились.
Н. Петров
―
Я напомню еще, чье давление. Речь шла не только разных президентах разных буржуазных стран. И общественных организаций. Речь шла и о так называемых братских компартиях. И французская и итальянская компартии задавали вопрос постоянно международному отделу ЦК КПСС. Как мы будем агитировать за ваш правильный строй, если у нас в газетах пишут о том, что у вас на самом деле творится.
А. Подрабинек
―
А теперь их нет, вот беда.
Н. Петров
―
Даже стоит пожалеть о том, что у нас теперь нет таких защитников.
Е. Альбац
―
В этом смысле, Саша, надо ли нам ждать, что будут какие-то провокации. Раз или два гэбухе, в смысле этим нынешним удалось внедрить в ФБК* или завербовать после того, как они ушли пару людей, которые потом обмазывали пищей для воробьев все, что происходит у Навального и так далее. Вот тут каких надо ждать действий, и к чему стоит сторонникам Навального подготовиться заранее.
А. Подрабинек
―
Я думаю, что им специально готовиться ни к чему не надо, потому что это дохлый номер. Они все равно будут делать то, что они запланировали. Если Навального изолируют так, что с ним невозможно будет связаться никому и перестанут допускать адвокатов, закроют его в помещении каменного типа в карцер.
Е. Альбац
―
А тогда не будут пускать адвокатов.
А. Подрабинек
―
В карцере не знаю как сейчас, раньше, когда ты находишься в ШИЗО к тебе адвокатов не допускали. В штрафном изоляторе можно находиться очень долго. За это время можно, правильно говорит Никита, распространить любой фейк и он не будет опровергнут им самим. То есть настоящего опровержения не последует. Ну, конечно, будут друзья, родственники, жена, они будут опровергать это. Но их задача – посеять зерно сомнения в людях. Сказать, а вот он украл деньги. Украл, не украл, неважно. Пошла…
Е. Альбац
―
А как можно рассорить сторонников, если это группа людей, которые уже друг с другом сработалась.
Н. Петров
―
Распускать слухи о том, что вот этот работает на ФСБ на самом деле, а кто-то на самом деле убежал и сделал положительные заявления о том, что мы ошибались. Это все было неправда. Мы работали ради денег. Или мы работали по указке Запада. С одной стороны разложение политической организации осуществляется простым и эффективным методом. Часть агентуры не открывает себя, а действует как самые ярые сторонники Навального. Часть агентуры выступает в роли разочаровавшихся и рассказывает, как они разочаровались в идеях и движении, что на самом деле все это обман. А другая часть просто ссорит друг с другом, внося противоречия и всевозможные скандалы и дрязги. И конечно при этом разжигается зависть друг к другу. Этот больше получил денег, этот меньше. И все это сводится для обывателя на очень простой и понятный уровень. Все за деньги. Все покупается, все продается. Это на самом деле не искренние поступки людей, по убеждению и по их желанию что-то менять в нашей стране на благо населения. А это они просто выполняют те программы, которые в них внедрили и уже часть нашего населения говорит, что Навальный – это проект ФСБ. Это же обман, глупость.
Н.Петров: Чем больше приковано внимание к судьбе узника, тем более осторожно действует власть
Е. Альбац
―
Скандалы внутри ближайшего окружения Навального – это то, что прежде всего разлагает поддержку.
Н. Петров
―
Безусловно.
А. Подрабинек
―
Я хочу сказать еще об одной опасности. Которая сегодня стала ясна и видна. После сообщений Ивана Жданова о том, что его отца…
Е. Альбац
―
Давайте только напомним, что Иван Жданов – один из ближайших соратников Алексея Навального. Он долгое время возглавлял ФБК*, он юрист. Он защищал Алексея Навального и сегодня он написал пост о том, что его отец, который уже вышел на пенсию, по какому-то, совершенно глупая история задержан, отправлен в СИЗО. Притом, что отец уже на пенсии, ему 66 лет.
А. Подрабинек
―
При этом сам Жданов находится в миграции. Отец его здесь. Начали преследовать родственников. И Навальному, естественно, тоже можно опасаться…
Е. Альбац
―
Саша, но это не первый раз.
А. Подрабинек
―
Это так всегда было, конечно.
Е. Альбац
―
Еще когда сажали, вот у Навального посадили брата Олега. Он отсидел 3,5 года и очень тяжело сидел. Он сейчас находится под домашним арестом. И когда сажали Олега, начали обыски в бизнесе его родителей Олега и Алексея. У них фабрика лозоплетения. Очень маленький бизнес. И совершенно был разрушен этот бизнес. Полностью. Так что акции против семьи Навального уже предпринимались.
А. Подрабинек
―
Они были, но здесь есть некоторая разница в том, что Олег Навальный был все-таки его подельником. Дело натянутое фальшивое. А сейчас они берут по совершенно вздорным обвинениям людей, которые прямо не связаны какими-то делами. А только родственными связями.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите, Саша, сказать, что сейчас надо ждать, что они начнут арестовывать близких соратников Алексея Навального.
А. Подрабинек
―
Я думаю, они начнут искать компромат и пытаться возбуждать дела против родных его близких соратников. Даже не против них самих, а против его близких. В этом смысле Юлии Навальной тоже есть чего опасаться.
Е. Альбац
―
Вопрос. Тогда что делать? Вы говорите, зарубежное давление. Но мы помним, что главное, что происходило в результате встречи Рейгана с Горбачевым, Никсона с Брежневым и так далее – то, что отказников отпускали в эмиграцию и, в конце концов, оказывались в Израиле и США. А диссидентов, которые сидели или под домашним арестом, им предлагали уехать или просто высылали, как выслали Буковского, Гинзбурга и так далее. Если Навальному, предположим, предложат, начнется торговля. И кто-то из Кремля или Второй службы, сам генерал Седов скажет: Алексей Анатольевич, мы готовы вас отпустить на лечение в Германию.
А. Подрабинек
―
Во-первых, они должны его для этого довести до крайней точки. Ему должно быть так плохо, что он оставит свои мысли о том, что он привязан к России и должен оставаться здесь. А мы все знаем, что он именно так ощущает себя.
Е. Альбац
―
А они могут на это пойти, Саша?
А. Подрабинек
―
Могут, конечно.
Е. Альбац
―
То есть выгодно было бы его, главное убрать его из России.
А. Подрабинек
―
Что касается Навального – да. А в перспективе и об этом уже шла речь, они могут попытаться вернуть в законодательство закон о лишении гражданства. Как было до 29-го года.
Н. Петров
―
После 29-го года.
А. Подрабинек
―
Высшая мера наказания - высылка за границу. В принципе они могут вернуть и это. Но вопрос сакраментальный: что делать. Это всегда…
А.Подрабинек: Нахождение в лагере необязательно сопряжено с действиями, которые предпринимаются в отношении Навального
Н. Петров
―
А что делать с движением. А движение им нужно и дискредитировать, и разлагать изнутри и защита движения может быть только по одной линии – это широкая гласность и широкие контакты. То есть не замыкаться в каких-то узких контактах или конспирации даже, а все делать открыто, гласно и в этом смысле с этим уже ничего не поделаешь. Потому что это будет массовое движение. Женя, это же понятно. Прессовать и наказывать будут тех, кто несговорчив в этом движении. А те, кто в этом движении играет, я бы сказал подчиненную роль, действует по указке властей – они рано или поздно все-таки демаскируют себя. Поэтому здесь именно широкое освещение этой проблемы и плюс широкая кампания в защиту Навального внутри страны, причем. Я не говорю о том, что… Заграничная кампания важна, но внутри страны еще важнее. Чтобы люди понимали несправедливость и чудовищность того, что творится.
А. Подрабинек
―
И надо понимать, что по-настоящему ситуацию в стране можно изменить, только изменив политическую систему.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Это «Эхо Москвы». Евгения Альбац. И мы говорили о деле Алексея Навального с позиции историка НКВД-КГБ Никиты Петрова и политического заключенного советского времени Александра Подрабинека. Спасибо. Всего доброго. До свидания. Пока.* Властями признан иноагентом