Почему Сталин мог договориться с Западом, а Путин нет? - Алексей Арбатов, Андрей Колесников, Василий Жарков - Полный Альбац - 2021-05-10
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 6 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац, как всегда в понедельник. Я начинаю нашу программу, посвященную событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.В студии сегодня – Алексей Арбатов, доктор исторических наук, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН; Василий Павлович Жарков, дека факультета политических наук Шанинки. Правильно сказала?
В.Жарков
―
Всё абсолютно правильно.
Е.Альбац
―
И Андрей Колесников, руководитель программы Московского Центра Карнеги, колумнист The New Times. Андрей Владимирович, здравствуйте!
А.Колесников
―
Здравствуйте!
Е.Альбац
―
Собственно, статья Андрея Колесникова«Немыслимый альянс»
, сокращенный вариант которой опубликован пару дней назад был на сайте The New Times, и эта статья послужила темой для этой передачи.В одной фразе если, хотя я вам искренне советую прочитать эту статью, но в одной фразе Колесников исследует вопрос: почему 76 лет назад был возможен Альянс между СССР, США и в Великобританией, хотя за стол переговоров садились абсолютные антиподы: диктатор, кровавый палач Иосиф Сталин с одной стороны, империалист и консерватор Черчилль с другой, и лидер тогда поднимающейся империи левый демократ Франклин Делано Рузвельт.
Между тем те различия, которые сегодня существуют между Путиным и Макроном, Путиным и Джонсоном, даже между Путиным и Байденом, как мне кажется, эта пропасть значительно меньше. Однако Россия и Запад снова как два материка стремятся друг от друга. Почему? Собственно, на этот вопрос мы и будем на этой передаче искать ответы.
И мой первый вопрос каждому из моих гостей. Очередной развод России и Запада – это развод цивилизационный или ситуационный? Алексей Георгиевич Арбатов.
А.Арбатов
―
Я думаю, что это развод ситуационный. Хотя в основе любой внешней политики, конечно, лежат важные внутриполитические моменты. Внутриполитическая ситуация в России сейчас не предполагает тесных отношений, тем более, союза с Западом. С другой стороны, конечно, отношения с Западом еще больше усугубляют нашу внутриполитическую ситуацию.Но если говорить об истории, то позвольте мне все-таки на вопрос почему постараться очень лапидарно ответить. Сталин, Рузвельт и Черчилль сотрудничали и союзничали не потому, что им этого захотелось, а потому что у них появился общий страшный враг. И им пришлось дружить против этого врага. Причем я хочу отметить, что это не просто они собрались и стали дружить. Сталин стал дружить с ними только после того, как Гитлер напал на Советский Союз 22 июня 41 года. Мы скоро будем отмечать и эту печальную годовщину.
Рузвельт приобщился к этому союзу только после того, как Япония нанесла удар по Перл-Харбору 7 декабря 41-го года. Так что в значительной степени, может быть, даже практически на 100% это был вынужденный союз.
Е.Альбац
―
Хорошо. Спасибо. Андрей Колесников.
А.Колесников
―
Если говорить исторически, совершенно согласен с Алексеем Георгиевичем. Было, конечно, много нюансов и противоречий между всеми сторонами. Сталин мечтал о том, чтобы Германия сосредоточилась на Британии, и тогда бы, по его расчетам, Гитлер напал бы на Советский Союз только в 42-м году, расправившись сначала с Британией.Была масса противоречий. Финская война. Британия всерьез вместе с Францией, которая пока еще не была оккупирована, рассматривала вопрос возможным бомбежек Баку, или это были провокации разведки. Но, в общем, все это всерьез воспринималось Сталиным. Он тоже в первую очередь строил планы бомбежек нефтяных месторождений в Ираке, которые контролировали англичане. Много разного было.
Но противоречия были еще между Рузвельтом и Черчиллем. И эти люди тоже нащупывали…
А.Колесников: К вопросу о врагах. Они нужны для сугубо внутренних целей
Е.Альбац
―
Но вопрос мы все-таки о другом, Андрей Владимирович. Вопрос все-таки: это цивилизационный разрыв очередной или ситуационный, то есть вызванный внутриполитическими…? Мы же знаем, внешняя политика есть продолжение внутренней.
А.Колесников
―
Я бы ответил так. Если считать, что наша цивилизация – это жесткий авторитаризм, в рамках которого мы сейчас стали жить, то тогда это цивилизационное. Но жесткий авторитаризм, в принципе, конечно, можно считать исторической нормой для досоветской, советской, а теперь уже послесоветской истории, но, тем не менее, были периоды все-таки немножко иного развития нашей страны. Поэтому цивилизационных основ для этого конфликта как бы и нет.Но он похож на цивилизационный, потому что Путин строит свою политику на основе идеологии российской исключительности. Это российский национализм, это российский империализм, это принципиальный антизападный идеологический вектор. Всё это уже проходили, все это уже было и исторически это не первый раз. Поэтому в этом смысле это и цивилизационный разрыв тоже. То есть оснований для какого любо союза сейчас нету. Reset – перезагрузка сорвалась ровно тогда, когда Путин вернулся обратно на пост президента и вернулся не просто так, а с идеологией.
Вот многие эксперты говорят, что у этого режима нет идеологии. Я настаиваю на том, что он пронизан идеологией, он индоктринирован дикими совершенно теориями конспирологическими. Мы это видим на примере того же господина Патрушева, который довольно близко сидит к первому лицу. В этом смысле это, к сожалению, какая-то безысходность цивилизационная уже.
А.Арбатов
―
Можно я короткую реплику сделаю?
Е.Альбац
―
Да, конечно.
А.Арбатов
―
Гитлер, Муссолини, Рузвельт, Черчилль принадлежали к одной цивилизации, но конфликт между ними был и цивилизационный и, конечно, политический, и военные – это совершенно понятно. Это просто как мы трактуем понятие «цивилизации».
Е.Альбац
―
Я, наверное, в данном случае апеллирую к книге знаменитой Самюэля Хантингтона «Столкновение цивилизаций», в которой Хантингтон, знаменитый профессор Гарвардского университета аргументирует гипотезу, что главное цивилизационное противостояние – это Запад и Россия против Китая и вообще не западной конструкции мира. И он настаивал на том, что Россия должна быть заинтересована в союзе с Западом, потому что союз с Китаем для нее совершенно унизителен и проигрышный.Вопрос к вам, Василий Павлович Жарков. Тот же самый вопрос. То, что мы сейчас наблюдаем такой резкий, казалось бы, бросающийся в глаза разрыв с Западом, с США – это было особенно заметно вчера на параде Победы, когда, помните, совершенно неожиданно для многих Путин сказал, что в битве с абсолютным злом (это моя интерпретация), с нацистской Германией СССР был один. И мне кажется, что как-то за последнее время, что я живу и что я отмечаю День Победы, я привыкла, что всегда говорилось о том, что с союзниками весь советский народ… и так далее. И вчерашнее заявление 9 мая было просто поразительно в этом смысле.
В.Жарков
―
Начнем с того, что сам Хантингтон говорил о том, что Россия будет занимать мерцающую позицию, что она будет метаться то туда, то сюда. И это сейчас, видимо, и происходит. Потому что это, конечно, ситуативный раскол, не цивилизационный. Я согласен здесь с Алексеем Георгиевичем.Смотрите, если взять цивилизационный раскол, то когда был сталинский СССР, то раскол между СССР и Западом был гораздо глубже. Смотрите, Бреттон-Вудские соглашения, вы прекрасно помните – с этого заложилась послевоенная конфигурация всей системы международных отношений. Сталин сначала подписал на уровне замминистра внешней торговли, потом не ратифицировал, потому что понятно было, что это было бы присоединением к западной цивилизации. Кстати говоря, условия были прекрасные. Там была третья позиция среди учредителей МВФ. Это была совершенно беспрецедентная ситуация для сегодняшней России, скажем так. Но Сталин от этого отказался, потому что у него была совершенно другая цивилизация – советская цивилизация со своим представлением о демократии, со своим представлением о правах человека…
Е.Альбац
―
Со своим представлением о чем, Вася? Какое слово вы рядом со Сталиным сказали?
В.Жарков
―
Они называли это демократией.
Е.Альбац
―
Не надо. Давайте не будем играть в их же игры, умоляю.
В.Жарков
―
Нет, я не буду. Естественно, это была циничная ложь…
Е.Альбац
―
Гитлер тоже говорил, что Национал-социалистическая рабочая партия Германии, и он защищал немецкий народ. Давайте не будем играть в их игры.
А.Арбатов: Сейчас у нас с Америкой наши враги – это их друзья, их друзья – это наши враги
В.Жарков
―
Но Сталин при этом допустил 9 февраля 46-го года в своей предвыборной речи в Верховный совет, он сказал, чтобы были свободолюбивые страны и причислил к ним как раз Англию, США и так далее. Поэтому он тоже очень тонко играл в этом смысле, ну, более-менее.Но, с другой стороны, конечно, сейчас ситуативная история. Потому что наш курс рубля привязан к курсу доллара. У нас больше нет никакого своего мира в экономике, в политике. Поэтому, безусловно, трудно говорить о том, что сейчас есть какой-то цивилизационный раскол. Просто я не вижу цивилизации, понимаете? Тогда, по крайней мере, была основа какая-то цивилизационная. Сейчас ее нет. Поэтому это естественно ситуативный раскол, вызванный некоторым ресентиментом, связанным с памятью о великой империи утраченное. Не «великой» в кавычках естественно, я не считаю ее очень великой. Но этот ресентимента движет этими людьми. И на самом деле это, конечно, путь в тупик.
Е.Альбац
―
Но вы не считаете, что то, что мы услышали в речи Путина 9 мая на параде Победы, что это девиация даже от советского мифа?
В.Жарков
―
Конечно.
Е.Альбац
―
Потому что все-таки советский миф исключал два года войны – с 39-го по 41-й Второй мировой войны, когда Советский Союз был союзником нацистской Германии. И основной советский миф – это Великая Отечественная война. И при этом как бы не было Тихоокеанского театра военных действий, Африканского театра военный действий. Почему произошла сейчас такая девиация даже от советского мифа?
В.Жарков
―
Я бы сказал, это редукция его. На самом деле Сталин, если посмотреть опять же его речи, он к победе относился очень прохладно. Он не считал это важным событием. Точнее, он, конечно, придавал ему значение, но он говорил, что главный результат этой победы – это то, что Союз доказал преимущество своего строя по отношению к другим – вот это была его основная мысль. А победа… Ну, победили в какой-то войне. Дальше идем. Наша цель другая, наша цель – победа коммунизма.Сейчас никакой такой цели нет. Сейчас нет никакой цивилизационной миссии России отличной, скажем, от остального мира, от Запада…
Е.Альбац
―
Вася, вы мне не объясните, почему изменился миф? Я понимаю, что вы историк, и вы хорошо знаете материал. Но я попрошу Алексея Георгиевича и Андрея Владимировича все-таки присоединиться к этому. Почему произошел отход даже от советского мифа – почему? Почему создается совершенно новая мифология войны, с чем это связано?Я напомню. Я специально зашла, посмотрела, что на государственный сайтах пишется о ленд-лизе. Мы знаем хорошо, что Советский Союз принял на себя основной удар войны и, прежде всего, числом погибших и числом немецких дивизий, против которых пришлось воевать. Но, тем не менее, даже на сайте РИА «Новости» говорится, что «за г оды войны морские конвои и транспортная авиация доставили в нашу страну на 11.3 миллиарда долларов. Это более 260 миллиардов долларов по нынешнему курсу, – это всё цитата РИА «Новости», – 11 июня 1942 года в Вашингтоне было подписано соглашение между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии. Этот документ окончательно сформировал концепцию экономического и военно-технического сотрудничества между СССР и США. США поставили в СССР во время войны более 350 тысяч грузовиков», то есть почти все грузовики, которые были на фронте, были американские грузовики, и до конца войны у СССР не было дефицита в автомобилях этого типа.
В.Жарков
―
В то же время легендарные «Катюши» были на них поставлены. Легендарный символ победы «Катюша».
Е.Альбац
―
«11,5 тысяч самолетов. 12 тысяч единиц бронетехники. 1977 локомотивов. 35 тысяч мотоциклов. 105 противолодочных кораблей и столько же подводных лодок. 346 тысяч тонн взрывчатых веществ. 127 тысяч тонн пороха и многое другое». И я это всё цитирую с сайта официального государственного агентства РИА «Новости». И оттуда же цитата: «Особо важную роль сыграли поставки продовольствия: почт 4,5 миллиона тонн». Об американской тушенке мне рассказывал и мама, и папа.Вот почему это сейчас совершенно из дискурса ушло, Алексей Георгиевич, объясните?
А.Арбатов
―
Это не ушло из дискурса. Это вы просто упомянули одну официальную речь.
Е.Альбац
―
Одну официальную речь, произнесенную одним официальным человеком, которого сейчас западная пресса называет диктатором России.
А.Арбатов
―
Перегибы.
Е.Альбац
―
На местах.
А.Арбатов
―
Перегибы всегда случаются. Вот мы сейчас зашли в такой штопор. И на Западе тоже есть такие поползновения сказать, что Советский Союз вообще никакого вклада особого не внес.
Е.Альбац
―
Это неправда абсолютно. Как человек, который читает лекции в западных университетах, я в курсе, что там читают студентам. Это неправда абсолютно.
А.Арбатов
―
Я же не говорю том, что читают. Студентам нашим наши и это не читают, что Запад никакой роли не играл. Я думаю, студентам – Василий Павлович не даст соврать – студентам дают картину вполне объективную. Просто периода необыкновенного сближения, который был в 90-е годы и даже в нулевые годы и при том же Путине, и надежда на том, что мы будем сотрудничать, станем союзниками. Сейчас наступил разрыв. И это разрыв тем более горек.
Е.Альбац
―
Разрыв. Даже не откат, а разрыв, вы говорите.
А.Колесников: Его дело корпоративизм. Он построил корпоративистское государство
А.Арбатов
―
По многим направлениям это разрыв. Откат отношений, когда они то лучше, то хуже. Но при этом я настаиваю на том, что это все-таки ситуативное положение. Это не значит, что оно за день изменится. Оно может, за 10 лет и больше изменится. Но я хочу просто обратить ваше внимание, что одни и те же страны имеют в разные периоды разных врагов и разных друзей.Вот возьмите Советский Союз, коммунистическое государство. Сначала была дружба с Китаем, потом была страшная вражда. Убивали друг друга 50 лет назад на Даманском, в других регионах. И Китай был тогда провозглашен в официальных документах КПСС как самая большая угроза миру. Сейчас опять дружим. Кто поручится, что через 15-20 лет снова это не изменится? Поэтому эта ситуация меняется.
Если вернуться к вашему разговору, изначальному вопросу, у нас был один общий враг, который этим трем людям был более страшен, чем они друг другу на тот момент. Когда с этим врагом разделались – перессорились между собой.
Сейчас у нас с Америкой наши враги – это их друзья, их друзья – это наши враги. Есть, конечно, много нейтральных стран, которые ни туда, ни сюда. Но по каким-то очень важным странам у нас сейчас друзья и враги противоположные.
Е.Альбац
―
А можно конкретно? Вы сказали, наши враги – их друзья. Кто?
А.Арбатов
―
Наши друзья Иран, например. Наши друзья Китай, например.
Е.Альбац
―
Иран…
А.Арбатов
―
Иран наш друг.
Е.Альбац
―
Именно друг?
А.Арбатов
―
Безусловно, это наш друг. Северная Корея ну, может быть, не друг, но партнер. У нас в официальных документах никакой критики по поводу Северной Кореи не найдете. А для США Иран, Северная Корея – это сейчас главные враги.И наоборот, какие-то близкие американцам страны – Польша, страны Балтии – для нас сейчас стали программа просто врагами.
Е.Альбац
―
Алексей Георгиевич, но это невозможно сравнивать. Советский Союз с США во время холодной войны делили мир. У нас была идея, которую мы успешно продавали и в Африку, в Азию и в Восточную Европу, прежде всего, потому, что люди там не знали, что это коммунистическая идея обагрена кровью миллионов советских людей. И то же самое повторилось во всех без исключения странах, которые объявляли, что они идут по социалистическому пути развития. Во всех без исключения. Не было страны, которая бы не начинала убивать свой народ вслед за тем, как страна вешала социалистическую идею на свои знамена.
А.Арбатов
―
Тогда были антагонистические противоречия, я с вами согласен. Потом они прекратились после того, как один из полюсов этого двуполярного мира прекратил свое существование. Сейчас противоречия не антагонистические, они политические. Связаны в огромной степени с внутренней политикой – то, о чем мы уже сказали.Но я уверен, что антизападный курс, который сейчас господствует в российской внешней политике, в значительной степени продиктован нашей внутриполитической ситуацией, необходимостью сплотить народ, необходимостью стабилизировать общество, предотвратить его размывание. Один очень крупный наш деятель – я не буду называть его имени – в очень высоком положении в нашей нынешней системе, он даже такую вещь сказал: «Хорошо, что Запад в 90-е и нулевые годы в конечном итоге так плохо обошелся с Россией. Если бы он обошелся лучше, мы бы и дальше сближались, и Россия исчезла бы как государство».
Е.Альбац
―
Вау!
А.Арбатов
―
Вот именно.
Е.Альбац
―
Андрей и Василий, на параде Победы в отличие от предыдущих годов был один только зарубежный гость - президент Таджикистана Эмомали Рахмон. Таджикистан был когда-то республикой Советского Союза. Объяснение Кремля «это не юбилейный парад»… однако на этот не юбилейный парад истратили в два раза больше денег, чем в 2019 году, как ни странно.При этом я сегодня специально отсмотрела основные газеты мира. Вообще ничего про это никто не пишет. Хотя Евросоюз отметил, что послы европейских государств присутствовали на параде. Вот тогда почему для Путина рак важен был этот парад? Гипотеза Глеба Павловского, которую он высказал вчера на телеканале «Дождь», что это последний, финальный аккорд Путин, его последний парад. Вы с ним согласны – нет?
А.Колесников
―
Думаю, что не финальный. Парад Победы всегда был одним инструментов легитимации путинского режима. Все-таки единство нации основано во в многом на понимании того, что Победа в Великой Отечественной войне – это нечто священное. С этим не спорит никто.
Е.Альбац
―
Да и мы с вами с этим не спорим.
А.Колесников
―
Я всегда лично выпивал за Победу и у всех в семьях люди в большинстве своем воевали.
Е.Альбац
―
Да и мы все тут… и вот Света Ростовцева, звукорежиссер показывает, что не обошлось.
В.Жарков: Сталин, если посмотреть его речи, к победе относился очень прохладно. Он не считал это важным событием
А.Колесников
―
Но у каждого своя победа. Это не та победа, о которой говорит Путин, потому что он ее приватизировал или национализировал, не важно. Как он перехватил, например, «Бессмертный полк» и стал его эксплуатировать во многом. Это как и выборы, как и голосование за поправки, это средство мобилизации масс, демонстрация того, что есть еще большинство, которое поддерживает его, автократа в этом самом персоналистском автократическом режиме, то есть это очень важная вещь – демонстрировать, что «Я, Владимир Путин, – извините, на себя показываю, – символ этой самой Победы». Победа – это Путин, Путин – это Победа. Как кто-то пошутил, он сам освобождал Освенцим. Когда помните, была речь в Израиле очень впечатляющая, израильтяне были страшно довольны. Кто-то написал в одной из израильских газет: «Было такое ощущение, что он лично открывал ворота Освенцима». Такой психологический эффект. Такого эффекта он добивается как раз такого рода мероприятиями.
Е.Альбац
―
Это был Андрей Колесников. Мы сейчас уходим на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер! 20 часов и 33 минуты. Это Евгения Альбац, это «Эхо Москвы». И здесь в студии в Москве мы в прямом эфире обсуждаем вопрос: почему 76 лет назад был возможен альянс СССР, США и Великобритании и почему на параде Победы 9 Мая не было представителей никаких государств, которые входили в антигитлеровскую коалицию? Более того, Путин заявил, что Советский Союз один одержал эту великую Победу.Джордж Фрост Кеннан в 52-м году, если мне память не изменяет и автор знаменитой доктрины сдерживания объяснял причину холодной войны следующим образом. Спасибо Андрею Колесникову, цитату я взяла из его статьи «Немыслимый альянс», полностью эта статья будет опубликована в журнале «Вестник Европы». А сокращенный ее вариант опубликован лонгридом на сайте журнала The New Times. Итак, цитата из Кеннана: «Они, – Кеннан говорит о руководстве СССР – находят оправдание инстинктивному страху перед внешним миром, диктатуре, без которой не знают, как управлять, жестокости, от которой не осмеливаются воздержаться, жертвах, которые вынуждены требовать. Они всегда боялись иностранного проникновения, опасались любого контакта западного мира с их собственным. Они привыкли искать безопасность не в союзе или взаимных компромиссах с соперничающей державой, в терпеливой, но смертельной борьбе на полное ее уничтожение».
А.Колесников
―
Я внесу поправку. Это длинная телеграмма февраля 46-го года. Анализ затребованной Госдепом речи Сталина в Большом театре.
Е.Альбац
―
Да, это цитата из длинной телеграммы. Это ничуть не отменяет того, что Кеннан был идеологом и автором доктрины сдерживания.Так вот у меня все-таки вопрос к вам Алексей Георгиевич и к вам Андрей Владимирович и Василий Павлович, в какой степени эта оценка Кеннана хрестоматийно применима к сегодняшней России, или это все-таки оценка 50-х годов того Советского Союза, который, как опасались в Европе, готовит новую войну в Европе? Что скажете, Алексей Георгиевич?
А.Арбатов
―
Некоторые внешние признаки сейчас можно найти, которые, может быть, созвучны с тем, что писал Кеннан. Но, кстати, тот же самый Кеннан позже стал менять свою точку зрения и говорить, что в политике сдерживания Запад зашел очень далеко. Он не предполагал такого ядерного шантажа, такой угрозы войны. А уж потом он даже писал, что Советский Союз рано или поздно начнет меняться, и нужно очень деликатно подходить к этим изменениям, не навязывать со стороны Запада свои лекала, а позволить русским быть русскими и так далее. Он вообще великий человек, на мой взгляд, несомненно.Что сейчас? Вот правильно Василий Павлович говорил, мы экономически относимся к одной системе, несмотря на санкции, и к одной финансовой системе. Я бы добавил к этому – исповедуем одну религию. Советский Союз был атеистическим государством, уничтожал священников и церкви разрушал. Мы относимся к одной религии. Может быть, к разным ее ветвям, но это одна христианская религия…
Е.Альбац
―
Наверное, тогда уже надо говорить об иудохристианской цивилизации, как принято в США.
А.Арбатов
―
Хорошо. У нас не проклинают демократию. Либерализм сейчас не модное слово, даже ругательное, но официальная линия, что у нас демократия особого типа, своего, которая характерна для нас. Это все-таки отличается от коммунистической идеологии. Поэтому кое в чем мы сейчас видим резонанс с тем, о чем писал тогда Кеннан. Но времена, конечно, изменились. Вы сами сказали, тогда был биполярный мир. Тогда мы делили весь земной шар. Сейчас ничего подобного нет. Никто ни с кем не делит земной шар. Россия хотела бы на постсоветском пространстве иметь для себя периметр, а по возможности руководить, контролировать его. Другие страны хотят ей этого не позволить. В общем, это конфликт не глобального характера.Конечно, и в Африке, и в Латинской Америке мы зачастую поддерживаем тех, кто является врагами США, я уже об этом говорил. Венесуэла, к примеру, Куба к примеру. В Африке тоже есть целый ряд…
Е.Альбац
―
Самые коррумпированные режимы. Центральноафриканская республика или Южный Судан.
А.Арбатов
―
Северный, кстати говоря. Мы поддерживаем.
А.Арбатов: Сталин, Рузвельт и Черчилль союзничали не потому, что им этого захотелось
Е.Альбац
―
Северный? Извините.
А.Арбатов
―
Опорный пункт Москвы. Ну, не важно. Просто сейчас у нас серьезные конфликты, связанные и с внутренней политикой, но я считаю, что они имеют преходящий характер, и буду меняться снова и наше союзники и противники, и наши отношения с США. Вот меня, например, очень беспокоит, что Россия чрезвычайно впадает в зависимость от Китая, экономическую уже, безусловно, политическую – в значительной степени. Может быть, в будущем и военную.Мне кажется, что сейчас уже и в Кремле начинают это чувствовать. Я уважаю очень Китай. Великое государство, великая культура. Другая цивилизация, значительно более древняя, чем мы. Но с Китаем, я думаю, у нас возникнут очень серьезные проблемы. И тогда изменятся отношения с Западом. Это динамика международных отношений, не нужно ее абсолютизировать. Так же, как и внутреннюю политику не нужно абсолютизировать. Она сегодня одна, завтра может быть другая. Вот вы сказали: «Путин сказал вчера то-то и то-то». Я вам могу привести целую антологию его высказываний 5, 10, 15 лет назад, где прямо противоположное говорилось. То есть и взгляды, и высказывания людей меняются в зависимости от ситуации, особенно политиков такого уровня, для которого задача сегодняшнего дня самое главное.
Е.Альбац
―
Алексей Георгиевич, конечно, можно найти много замечательных цитат Путина – и о том, что он не будет держаться за кресло, и о том, что он не будет изменять Конституцию, и о том, что важна выборность губернаторов. И так далее. Путин много чего говорил. И, к сожалению, беда заключается, видимо, в том, что у него нет взгляда. У него, как об этом и говорит теория авторитаризма, у него есть понятия. Вот у него авторитарного режима идеологии нет. Я тут с тобой. Андрей совершенно не согласна. Не только я не согласна, с тобой не согласны и такие ведущие исследователи тоталитаризма, как Линц и так далее. В авторитарных режимах есть некие понятия, ментальность, как еще иногда говорят. Никаких идеологий нет. И это видно. Мы же не видим у Путина эволюции взглядов. Мы видим, что он их меняет с черного на белое, с белого на черное, и это отсутствие всех взглядов.
А.Колесников
―
У него не было эволюции взглядов. У него есть твердая идеология…
Е.Альбац
―
Какая?
А.Колесников
―
Русского империализма, империализма, очищенного от марксизма. У него нет уважения у нашему коммунистическому наследию. Его дело корпоративизм. Он построил корпоративистское государство.
Е.Альбац
―
Но это не идеология. Это принцип. Ты абсолютно прав. Это корпоративное государство, так же, как корпоративным государством была Италия Муссолини. Но это не идеология.
А.Колесников
―
Но она должна смачиваться, иначе она останется сухой схемой. Она должна смачиваться все-таки помимо теорий конспирологических и обязательного наличия этого внешнего врага, о котором писал Кеннан, и эта схема как бы работает, должна быть все-таки идеологическая основа. А взгляды, я уверен, он не менял. Он был белым и пушистым сравнительно в свой первый срок и то до того, пока он не начал вводить гимн сталинский обратно, потому что он немножко был дезориентирован. Он все-таки стал президентом большой страны, ему нужно было сначала понять, куда он попал и где он находится.Есть замечательное место в мемуарах Тэлботта, который описывал последний визит Клинтона в качестве президента к Путину и первый визит к Путину. Клинтон был совершенно ошарашен этим визитом, потому что он понял, с кем он имеет дело и куда это потом повернется, о чем он сказал Ельцину.
Е.Альбац
―
Совершенно верно. Извини, что я прерываю тебя, Андрюша, есть также замечательная цитата Путина на памятном обеде после похорон Бориса Николаевича Ельцина, который приводит, в частности, в своей замечательной биографии Ельцина Тим Колтон, профессор Гарвардского университета и уж скажу, не могу удержаться, руководитель моего диссертационного комитета. Так вот Путин сказал тогда дословно следующее, что Ельцин был тот человек, который сделал свободным себя и повел к свободе миллионы и миллионы граждан России. Это то было сказано в 2009 году. Это тогда было сказано. А ты приводишь встречу Клинтона… 99-й год.
А.Колесников
―
Он и в НАТО был готов вступить.
Е.Альбац
―
Но это говорит о том, что никаких взглядов у него нет. Там есть абсолютно прагматическое. Сегодня удобно говорить, что мы будем в НАТО – будем в НАТО. Завтра удобно говорить, что мы без союзников выиграли войну – он будет говорить. Это классика авторитарного жанра. Василий Павлович Жарков, вопрос у меня все-таки к вам. Вот по поводу того, что говорил Кеннан. Насколько все-таки это применимо к сегодняшнему дню?
В.Жарков
―
На самом деле, конечно, эта длинная телеграмма – это, действительно, классика. И, конечно, Кеннан сделал там очень глубокий анализ. Он же анализирует с Ивана III всю историю, предпосылку всех эти событий XX века. И на самом деле, конечно, он фиксирует очень важную травму российского авторитаризма, потому что в России ведь не было демократических режимов, точнее были, но очень мало.
Е.Альбац
―
Это неправда, опять.
В.Жарков
―
Ну, немного.
А.Колесников: Путин строит свою политику на основе идеологии российской исключительности
Е.Альбац
―
Я не могу это пропустить. Что у нас с нашими историками происходит со всеми? Вы знаете историю России. 200 лет в Великом Новгороде были приглашенные князья. 53 илии 54 князя приглашали. Была прямая демократия. То же самое был в Псковской республике 100 лет. А вы почему-то все это выбрасываете и говорите, что история России начинается с Ивана Грозного. Ничего подобного.
В.Жарков
―
Нет, не с Ивана Грозного. С Ивана III. С того как раз, как раздавили Новгородскую республику. И поэтому этот период московского царствования…
Е.Альбац
―
200 лет это, Вася, было, 200 лет! То, что это уничтожалось.
В.Жарков
―
Сколько письменных источников осталось с тех пор, вы можете мне сказать?
Е.Альбац
―
Давайте мы не будем сейчас в это уходить.
В.Жарков
―
Итак, Новгород Кеннан не смотрел. Он смотрел, начиная с Ивана III, и он смотрел на то, что. действительно, этот самодержавный режим, назовем его так. Они обнаружил очевидный факт. Этот факт скорее геополитический даже. Россия большая равнинная страна, которая не имела фиксированных естественных границ. Она расползалась во разные стороны, будучи окруженной довольно крупными врагами. Страна-то была небольшая, между прочим. Если взять страну при Иване III, это было 6 миллионов человек на все Восточно-европейской равнине. Это очень немного людей…
Е.Альбац
―
Василий, Павлович, я вас прерву, потому что если мы начнем выстраивать конструкцию с Ивана III, то наши слушатели заснут, а у нас на это не хватит жизни…
В.Жарков
―
Я еще хотел про ордынскую систему говорить.
Е.Альбац
―
Не-не, мы не будем сейчас в это уходить. Василий Павлович, это моя вина, наверное, я некорректно поставила вам вопрос. Вот Майкл Макфол в своей книге последней (тоже, который был послом в США в Москве, только совсем недавно), он тоже призвал расстаться с иллюзиями по поводу самой возможности присоединения путинской России к Западу. Цитата: «В дополнение к усилении. автократии Путин в целях большей легитимации стал нуждаться во враге – США».Я категорически с этим не согласна. То есть да, нужен внешний враг, нет вопросов. Особенно чекистам. Можно вспомнить те замечательные времена, когда девушки в кустах шептали их имена. Но, тем не менее, вот мне кажется, что… совершенно неочевидным. А вам кажется он очевидным, что объективно развитие России невозможно без врага в лице США?
В.Жарков
―
России, которая развивалась с Ивана III и, условно говоря, до Владимира Путина, через Сталина, других известных нам персон, наверное, нет, наверное, это важная родовая травма.
Е.Альбац
―
Я сегодня спрашиваю. Вот меня интересует сегодня, Василий Павлович.
В.Жарков
―
Соответственно, сегодня пока эта система имеет преемственность к той системе, она точно так же будет развиваться.
Е.Альбац
―
Алексей Григорьевич, для тех, кто не знает, скажем, что Георгий Арбатов, отец Алексея Георгиевича был совершенно знаменитым директором Института США и Канады. Один из тех, кто пытался цивилизовать как минимум политику Советского Союза, и кому мы обязаны многими советами советским генсекам, которые в результате начали сдвигаться как-то в стороны либерализации.Подскажите мне, пожалуйста, вы тоже полагаете, что Россия, у нее просто заданность такая? Антизападничество анти США – это просто записано в генетическом коде России?
А.Арбатов
―
Нет. Я так не думаю. Это не цивилизационное и это ситуативное. И это может меняться, не меняя Россию, не привнося нам нового народа вместо этого. Это меняется так же, как в жизни все изменяется. И если у нас возникнет какая-то очень большая внешняя угроза, уверяю вас, моментально мы начнем сотрудничество с США и с Европой, и с Японией, даже не изменяя нынешней системы.А нынешняя система будет меняться по мере изменения базиса, то есть экономики. Ведь нынешняя экономическая система политическая, она же не с ним на нас свалилась. Она основана на экспортно-сырьевой экономике, которая имеет свои характерные черты. И с изменением этой экономики – я уверен, что она будет меняться – будет меняться и политическая система, и отпадет нужда во внешнем враге, во всяком случае, со стороны Запада. А могут возникнуть другие враги и на юге, и на востоке, которые гораздо раньше изменят нашу политику и повлияют на нашу систему.
Кстати, трудно найти такую страну, как Россия, в которой настолько внутренняя политика была бы под влиянием внешней. Внешняя политика оказывала большое влияние на Россию. Василий Павлович уже об этом сказал, что, находясь в определенном положении и, будучи вынужденной всё время воевать и ради безопасности расширять свои границы, Россия вступала в конфронтацию, это было в большой степени под влиянием окружения.
Е.Альбац
―
И вы сказали об этом, и теория говорит о том, что внешняя политика есть продолжение внутренней.
А.Арбатов
―
И внутренняя испытывает влияние. Это диалектическая связь. Конечно, это быстро не меняется.
В.Жарков: Когда был сталинский СССР, то раскол между СССР и Западом был гораздо глубже
В.Жарков
―
Позволю себе процитировать Бжезинского. Я считаю, что это его завещание нам, в России. Он сказал, что если мы хотим изменить внешнюю политику России, то должны изменить ее внутреннюю структуру, мы должны демократизировать Россию. Вот тогда, действительно, изменится внешняя политика. А пока будет действовать авторитарный режим, он будет действовать по той же накатанной колее, по которой он шел с конца 15-го века.
Е.Альбац
―
Спасибо. Американские СМИ, в основном телевизионные СМИ – CNN, ВВС – сегодня много говорят о кибератаке на трубопровод, который поставляет горючее из Техаса на Восточное побережье США, где находится столица США, город Нью-Йорк и так далее. И одно из предположений… То есть известно, что атака была предпринята некой группировкой DarkSide, хакерской группой. Делается сразу предположение, что это должны быть русские хакеры.Если вспомнить, то в недавней истории совсем российские государственные хакеры запустили вирус в энергетическую систему Восточного побережья США. Американские в ответ засадили такой же вирус в нашу энергосистему как форма сдерживания. Совсем недавно, год-полтора назад знаменитая операция, в результате которой, как утверждают американские СМИ, американские государственные органы и спецслужбы, российские хакеры из СВР залезли в сотню, если не сотню другую государственных агентств и крупнейших компании США. Посидели там довольно плотно годик. Потом появились. Это считается одной из самых успешных таких операций России.
Такое ощущение как будто кибервойна с США в полном разгаре. Мне любопытно, что вы все-таки скажете. вот война с нацистской Германией, как мне представляется, была неизбежной. Рано или поздно Советский Союз должен был воевать с нацистской Германией, потому что у Гитлера были большие претензии на это пространство.
Война с Европой, несмотря на хотелки Сталина, слава богу, не случилась. Хотя есть некоторые свидетельства, что Сталин предполагал идти войной на Европу.
С Китаем, как вы уже упомянули, Алексей Георгиевич, столкнулись на острове Даманском, а теперь, мне кажется, что Россия готова согласиться на вассальные отношения с этим восточным соседом.
Вот Путину нужна война, или только ее имитация? Что скажете?
А.Арбатов
―
Я не знаю, насчет имитации, но то, что ему не нужна война, я совершенно уверен.
Е.Альбац
―
Не нужна.
А.Арбатов
―
Не нужна.
Е.Альбац
―
Уже легче жить.
А.Арбатов
―
Более того, я никогда не был адвокатом Путина, но я вам хочу напомнить кое-какие факты, который сейчас уже напрочь забыты. Когда Путин пришел к власти в 2000-м году, он сразу ратифицировал договор СНВ-2, который Государственная дума 7 лет мариновала. Я сам был тогда в Государственной думе. Никак не могли продвинуть этот договор.Он в том же году ратифицировал договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Он в 2004 году ратифицировал договоры адаптированный по сокращению вооруженных сил в Европе. Он оказал полную поддержку американцам после террористического удара в 2001 году. Я бы сказал, что тогда путинская Россия оказала США гораздо более серьезную помощь, чем все ее союзники вместе взятые. Это была не прямая помощь, но всё, что мы тогда сделали, это сыграло очень хорошую роль в непосредственной операции, разгроме Аль-Каиды* и талибов.
Так что в этом плане Путин в то время был одним, сейчас он, конечно, в значительной степени другом. Но то, что ему абсолютно не нужна война, я абсолютно убежден. Что касается имитации, да есть игра на страхах, на фобиях. Вот сейчас гонка вооружений у нас сейчас разгоняется, потому что под этим флагом можно опять патриотизмом сплачивать народ. Но война не нужна
А.Арбатов: Внутриполитическая ситуация в России сейчас не предполагает союза с Западом
Е.Альбац
―
Спасибо. Это была точка зрения Алексея Арбатова. Андрей Владимирович Колесников.
А.Колесников
―
Точно нужен страх войны, который он эксплуатирует, который он сеет как средство управления скорее внутренней аудитории. Нас все время атакуют – мы должны обороняться. Это к вопросу о врагах. Они нужны для сугубо внутренних целей. Между прочим, это отражается на психологическом состоянии населения. Регулярный опрос «Левада Центра»** по поводу тревоги россиян, показывает, что где-то с 18-го года, а, может быть, раньше, резко вырос страх мировой войны. Люди боятся войны, потому что их напугал собственный президент. И в этом состоянии они к этой войне, действительно, внутренне готовятся. У них возникает некий стокгольмский синдром.Мы же на этой территории находимся. У нас есть командир он нас защищает. Он всё время создает впечатление того, что мы готовимся к войне. Собственно, Советский Союз на этом держался всю жизнь. Он всю жизнь готовился к войне. И эта модель, она сейчас, таким образом, собственно, воспроизводится. Но, я думаю, что реальных ресурсов на реальную войну, а не эти имитации или эпизоды сирийские, на самом деле этих ресурсов нет. И, возможно, даже есть понимание. Хотя я не знаю…
Е.Альбац
―
Спасибо! Это была точка зрения Андрея Колесникова. Василий Павлович Жарков.
В.Жарков
―
Война иногда случается помимо желания тех, кто ее начинает, потому что к ней идет подготовка, идет нагнетание страстей, идет нагнетание сил. И вот это самое опасное в нынешней ситуации. Она может случиться помимо воли, в том числе и нашего лидера.
Е.Альбац
―
Спасибо большое! На этом я благодарю и звукорежиссера Светлану Ростовцеву за то, что она нам позволила провести этот эфир, и наших гостей. Спасибо, всего доброго! С праздниками. И услышимся через неделю. Пока!
* террористическая организация, запрещена в РФ
** российские власти считают иностранным агентом