Враги народа и их защитники - Иван Павлов, Евгений Смирнов - Полный Альбац - 2021-07-12
12.07.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом неизменная любимая Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня у меня совершенно потрясающие гости. Мне так давно хотелось их пригласить в эфир. А именно это «Команда 29», точнее адвокаты знаменитой питерской правозащитной организации «Команды 29». Иван Павлов, здравствуйте.
И. Павлов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И Евгений Смирнов. Здравствуйте.
Е. Смирнов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Сами о себе они пишут так: «Команда 29» - независимый проект юристов и журналистов, созданный с целью борьбы за отстаивание справедливости в делах, которые касаются свободы информации (ст. 29 Конституции РФ) и/или госбезопасности (глава 29 Уголовного кодекса РФ). Другими словами, Павлов и Смирнов с коллегами берутся защищать людей по самым тяжким с правозащитной, прежде всего, точки зрения делам. Они защищают людей, против которых инициируют дела ФСБ. То есть институт, составляющий сегодня суть и мощь российской власти. Иван Павлов, вам не страшно?
И. Павлов
―
Если уж выбрал, взялся за гуж, не говори, что не дюж. Поэтому уже наверное нет. Уже не страшно.
Е. Альбац
―
А бывали моменты, когда становилось страшно?
И. Павлов
―
Да понимаете, страшно бывало, но в основном не за себя. А вот за близких, за окружение свое. Не скажу, что я такой бесстрашный, и совсем бесстрашных людей наверное не бывает. Но как-то к последнего рода атакам на нас отношусь с таким каким-то странным спокойствием. Вероятно, уже просто понимаете, столько пришлось пережить вместе со своими подзащитными, которые являются жертвами в таких конфликтах в судебных спорах, в разбирательствах, где они занимают самую слабую сторону. А противостоит этим жертвам самая сильная сторона. Вы знаете, какие дела мы ведем. Это в основном ФСБ. Чего говорить в основном. Это всегда так. Всегда ФСБ и вот когда она обрушивает на нашу жертву весь имеющийся у нее арсенал средств репрессивных, ну как бы это все пережить достаточно сложно. Но если таких дел становится все больше и больше, и команда чувствует, просто сейчас мы уже работаем, что называется, на пределе. Потому что сейчас в связи со всеми событиями, о которых мы еще поговорим, мы просто не можем брать новых дел даже сейчас. Потому что часть ресурсов у нас своих собственных, прежде всего, это и время, и какие-то интеллектуальные ресурсы будут тратиться на то, чтобы защититься самим.
Е. Альбац
―
Давайте я сразу, я собиралась спросить чуть позже. Но сразу скажу для слушателей. У Ивана Павлова в конце апреля прошли обыски и дома в Санкт-Петербурге, и в офисе, и в гостинице в Москве. Потому что вы приехали тогда на очередное заседание по делу нашего коллеги Ивана Сафронова. Которого ФСБ обвиняет в государственной измене, непонятно на каком основании. Скажите, кто ваши адвокаты прежде всего?
И. Павлов
―
Мои адвокаты?
Е. Альбац
―
Вы не только сами, или вы сами себя защищаете?
И. Павлов
―
Вообще мои учителя говорили, один из учителей говорил мне так: Иван, адвокат не должен сам себя защищать. Даже есть специальная поговорка. Если адвокат в своем деле защищает себя, то его клиент – дурак.
Е.Смирнов: Те, кто верит органам безопасности - самые идеальные жертвы
Е. Альбац
―
Мне нравится такая интерпретация вашего противника в лице Лубянки. Мне такая интерпретация вполне подходит.
И. Павлов
―
Всяко должен находиться тот, кто, скажем так, может посмотреть на этот конфликт со стороны и профессионально.
Е. Альбац
―
И кто?
И. Павлов
―
Слава богу, я без защиты не остался. Во-первых, у меня есть команда, которая горой встала за меня. И спасибо Евгению Смирнову, который был со мной практически на протяжении всего этого дня 30 апреля, который я запомню надолго. 30 апреля прошли обыски повсеместно. И у меня в квартире в Санкт-Петербурге и в гостинице в Москве, где я останавливался. С 6 утра до позднего вечера были обыски в офисе. В Санкт-Петербурге. Но не только адвокаты «Команды 29» защищают меня, вообще очень много представителей адвокатского сообщества откликнулось…
Е. Альбац
―
Давайте я попрошу вашего адвоката Евгения Смирнова об этом рассказать. А то он сидит здесь, поскольку у нас камеры нет, и люди, которые нас сейчас слушают и на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и в Ютубе, и в Яндексе, где только нас ни слушают. И я надеюсь, ваш визави на Лубянке тоже приложили ухо к радиопередатчику. Поэтому они не видят, что здесь Евгений Смирнов. Молодой человек. Кстати, сколько вам лет, Евгений?
Е. Смирнов
―
Хороший вопрос. 32.
Е. Альбац
―
Хороший вопрос. Как-то вы задумались. Но выглядите вы даже моложе. Евгений, скажите, пожалуйста, вы выступаете в данном случае как защитник Ивана Павлова. А вот каким образом у адвоката Павлова могли изымать электронные носители, там же, наверное, есть данные, связанные с делами, которые ведет адвокат Павлов?
Е. Смирнов
―
Тут если говорить по закону, то никаким. Мы были вместе в той гостинице. Я проснулся от звонка супруги Ивана, которая позвонила мне и говорит, что мне ломают дверь.
Е. Альбац
―
В Питере?
Е. Смирнов
―
В Питере. Ко мне пришли с обыском. В принципе все стало понятно, я выглянул в глазок, мы жили друг напротив друга и увидел не следователя Следственного комитета, который ведет дело, а оперативных сотрудников ФСБ, которые участвуют в других наших делах. Которые мы ведем непосредственно…
Е. Альбац
―
Это из Второй службы? Или из какой были оперативники?
Е. Смирнов
―
Это контрразведчики.
Е. Альбац
―
Там все контрразведчики.
Е. Смирнов
―
Военные контрразведчики.
Е. Альбац
―
То есть Третья служба?
Е. Смирнов
―
Которые участвовали, в том числе в деле Ивана Сафронова. И они пришли туда, основная цель была не найти что-то по делу в отношении Ивана Павлова, а взять все адвокатское досье, все наши наработки по нашему подзащитному. По Ивану Сафронову.
Е. Альбац
―
А разве так можно, чтобы следователи по делам ваших подзащитных обыскивали адвокатов?
Е. Смирнов
―
Там не следователи. Там оперативники. Так нельзя. Но московский городской суд на прошлой неделе сказал, что можно. Говорит, обыски были законные. Прошли они законно. И все, что изъяли, это было совершенно нормально.
Е. Альбац
―
Так.
Е. Смирнов
―
То есть получается, пришли наши процессуальные оппоненты из ФСБ, забрали адвокатское досье по Ивану Сафронову наше.
Е. Альбац
―
Я надеюсь, у вас хотя бы пароль стоит такой, что вскрыть трудно?
Е. Смирнов
―
А знаете, пароль это одно. Это компьютер. Но есть еще много бумажных документов. Наши проекты жалоб, какие-то ходатайства, которые мы обсуждаем. Какие-то наши записи.
Е. Альбац
―
Это тоже все изъяли?
Е. Смирнов
―
Это все изъяли подчистую.
И. Павлов
―
У меня изъяли полностью досье по делу Ивана Сафронова. Полностью, от первого до последнего листа.
И.Павлов: Нельзя исключать, что дело Навального могло стать такой последней каплей
Е. Альбац
―
То есть из-за этого и пришли за вами?
И. Павлов
―
Вся папка была у меня с собой, разумеется, потому что было назначено заседание на этот день. Утро я должен был встречать, конечно, не в присутствии следователя. А выпить чашку кофе и поехать в Лефортовский суд, где было рассмотрение вопроса о продлении срока содержания под стражей. И конечно все документы, которые у меня были в бумажном виде, я взял с собой. Мало того, у меня изъяли компьютер, телефон. Где тоже есть информация. Но знаете, я считаю, что лучшее алиби – это чистая совесть. Точно знаю, что в этом плане если, конечно, ничего не сфальсифицировать, то они ничего не должны найти там что-то такого интересного. Поэтому даже если откроют, они увидят какие-то дела, которые я вел. Ознакомятся с нашими жалобами. Но дело в том, что практически в 80% случаев это все уже было опубликовано. Так или иначе, в тех делах, в которых мы участвовали, были поданы эти документы. А вот что касается по текущим делам, те дела, которые у нас сейчас в производстве, я за 25 лет накопил большой архив тех дел, которые вел. Но текущие дела – это святая святых. Туда не должен иметь доступ никто, кроме адвоката и подзащитного. И это досье, к сожалению, попало в чужие руки. Причем в руки наших процессуальных оппонентов. Уже сейчас я знаю, что производятся следственные действия определенные, экспертиза назначена, и ряд документов уехал в Институт криминалистики ФСБ. Ну что же это такое. Я назвал в первый же день такое поведение наших процессуальных оппонентов не спортивным. Ну как это так. Прийти к адвокату и забрать у него все досье. Вот вы сами спрашивали: а это что, можно? Ну, руки у них есть, поэтому получилось так, что забрали. Что касается закона, закон на наш взгляд был нарушен, причем вопиющим образом. И адвокатская палата Москвы, и адвокатская палата Санкт-Петербурга направили апелляционные жалобы на решения судов, которые санкционировали эти обыски. Честно говоря, такое бывает редко. Когда не только адвокат жалуется на обыск, проведенный у него в офисе или дома, а когда органы адвокатского сообщества возмущаются.
Е. Альбац
―
А адвокаты подписались в индивидуальном качестве?
И. Павлов
―
Во-первых, очень много адвокатов обжаловали избранную мне меру пресечения. Которая сейчас мешает работать. Я благодарен вообще каждому адвокату, кто вошел в мое дело и направил апелляционную жалобу. Там около 40 апелляционных жалоб, причем, включая коллективные жалобы, есть жалобы, где по 10 человек, по 10 адвокатов ставило свою подпись. Но вопиющесть этого случая характеризует то, что еще и адвокатское сообщество как органы адвокатского сообщества, адвокатские палаты, руководители этих палат также решили направить свои апелляционные жалобы на решение судов, решение Басманного суда, которые разрешили обыски и в кабинете моем, гостинице, и в квартире. И в офисе.
Е. Альбац
―
Басманный суд решил, что это все…
И. Павлов
―
Московский городской суд недавно рассмотрел наши апелляционные жалобы на прошлой неделе. И сказал, что все в порядке, что Басманный суд был прав. Что он мог вынести такие решение, согласно которому к адвокату могли прийти и поискать у него все, что захотят. Потому что обычно да, адвокатов иногда можно обыскивать. Это бывает. И закон позволяет, но в судебном решении, которое санкционирует обыск у адвоката, должны быть четко указаны те предметы, которые можно у адвоката забрать. И точно написано, что нельзя изымать адвокатское производство. То есть досье, касающееся защиты, например, каких-то клиентов адвоката, его доверителей. Не должно пострадать. То есть искать надо то, что сделал адвокат. Меня же обвиняют в чем. Что я разгласил якобы какие-то данные предварительного расследования.
Е. Альбац
―
Иван, я сначала спрошу Евгения Смирнова как вашего адвоката. Я прочитала, что рапорт по делу Павлова подписал лично глава ФСБ Александр Бортников. С чем это связано?
Е. Смирнов
―
Ну это такой прецедент, мы вроде участвуем во многих делах, которые инициируются ФСБ и происходят внутри ФСБ. Но даже по этим делам, по делам о госизмене первостепенной важности даже по ним мы не видели таких подписей. Мы сами в догадках, почему такое лицо…
Е. Альбац
―
А что конкретно в этом рапорте?
Е. Смирнов
―
Это рапорт о направлении материалов доследственной проверки, оперативно-розыскных материалов в Следственный комитет.
Е. Альбац
―
И связан он с?..
Е. Смирнов
―
С тем, что Иван Павлов разгласил сведения из дела Ивана Сафронова, и мы просим вас возбудить уголовное дело в отношении него. И направлял он все это руководителю Следственного комитета Бастрыкину.
И. Павлов
―
Генерал армии Бортников написал генералу юстиции Бастрыкину просьбу возбудить дело в отношении адвоката. Да еще ладно, ну что он мог совершить. Вдруг что-то такое. Нет. Оказывается, всего-то разглашение данных предварительного расследования, санкции за которое даже не предусматривает возможность лишения свободы.
Е. Альбац
―
А что вы разгласили, можно об этом говорить?
И. Павлов
―
Конечно, можем. Можем еще раз разгласить, если надо.
Е. Альбац
―
Расскажите, что вы такое разгласили, за что пошла такая санкция?
И. Павлов
―
Как это сформулировано в обвинении, обвиняюсь в том, что разгласил путем публикации в газете «Ведомости», представляете, адвокат Павлов опубликовал что-то в газете «Ведомости». Сам. То есть, наверное, у следствия есть…
Е.Смирнов: Дела о госизмене стали не про госбезопасность. Они стали про политику
Е. Альбац
―
Так что опубликовали?
И. Павлов
―
Постановление о привлечении в качестве обвиняемого в отношении Сафронова.
Е. Альбац
―
А оно секретное? Оно было под грифом?
И. Павлов
―
Не секретное. И мы считаем, что вообще в тех делах, в которых мы участвуем, вся так называемая тайна следствия или данные предварительного расследования, которые не подлежат оглашению и разглашению, она заключается в государственной тайне. То есть государственную тайну действительно разглашать нельзя. Это аксиома. И мы даем подписку о неразглашении гостайны в каждом деле, в котором участвуем и свято храним эту тайну. Правда, нам ее не показывают никогда. А если показывают, то кроме смеха эта тайна ничего не вызывает. Как говорил Шварц: у нас такие секреты – обхохочешься.
Е. Альбац
―
Да. В «Драконе».
И. Павлов
―
Получается так, что наши процессуальные оппоненты решили поискать, вот что они хотели найти? – может быть, постановление о привлечении в качестве обвиняемого.
Е. Альбац
―
То есть извините…
И. Павлов
―
Которое я опубликовал в газете «Ведомости».
Е. Альбац
―
Иван, правильно я понимаю, что единственное, что вам инкриминируется – то, что вы опубликовали постановление, на котором нет грифа?
И. Павлов
―
Еще один эпизод моей преступной деятельности. Следователи сформулировали как-то, что я после того, как прошло одно из заседаний по продлению срока содержания под стражей в отношении Ивана Сафронова в марте этого года перед зданием Лефортовского суда, отвечая на вопросы журналистов, разгласил то, что в деле появился секретный свидетель. Под псевдонимом Ландер.
Е. Альбац
―
А под грифом эта информация?
И. Павлов
―
Нет. Эта информация тоже была не под грифом. Я не разгласил я даже, честно говоря, не знаю, потому что мы до сих пор не знаем, что это за свидетель. О чем он говорил. Просто следователь сказал в числе тех людей, то есть рассказывал о тех действиях, которые он производил в предшествующий продлению срок содержания под стражей и рассказывал, что он сделал по делу. И вот в числе действий он сказал, что был допрошен некий секретный свидетель. А еще в августе прошлого года через месяц после возбуждения уголовного дела я уже тогда предсказывал, что обязательно в деле Сафронова, как и в деле Цуркан, о котором мы еще, надеюсь, поговорим, обязательно появится секретный свидетель, который будет говорить о шпионской деятельности Ивана Сафронова. Но почему-то не станет называть источник своей осведомленности. Скажет, что это большая тайна, ее никому не скажу, откуда я знаю. Но то, что он шпион, это точно. То есть будет тем самым предлагать ему поверить на слово.
Е. Альбац
―
То есть знаете, когда появились сообщения об обыске у вас, это произошло вскоре после того, как вы взялись защищать организацию Алексея Навального. Которые потом объявили экстремистскими. Кстати, напомню, что сегодня уже 175 дней как Алексей Навальный находится в заключении по абсолютно бессудному приговору. Так вот, правильно я вас понимаю, что все-таки это на самом деле не из-за того, что вы взялись защищать человека, который является главным оппонентом Путина? А из-за дела Сафронова.
И. Павлов
―
Знаете, как. Первый закон экологии - все связано со всем. И нельзя исключать, что дело Навального могло стать такой последней каплей, которая переполнила чашу терпения наших процессуальных оппонентов и сказали: ну все, с этим Павловым надо кончать. И давайте переходим уже к реализации какого-то плана. Но те документы, которые мы видим в моем деле – они все-таки датированы несколько раньше, чем та дата, которую я согласился, что мы будем участвовать в этом деле. И я хотел сказать, почему мы взялись за это дело.
Е. Смирнов
―
Я немного добавлю, что дело, часть документов была до вступления в дело, но само уголовное дело возбудили спустя несколько часов, как мы положили ордера в московский городской суд на защиту ФБК.
Е. Альбац
―
Объявленный иностранным агентом и экстремистской организацией и так далее. К этой теме мы вернемся после того как услышите рекламу. А потом новости на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.33. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», У микрофона Евгения Альбац и здесь в студии между нами стоят замечательные разделительные экраны, которые с моей точки зрения должны стоять в каждом предприятии, где появляется больше двух человек. Так вот в студии «Эхо Москвы» адвокаты «Команды 29», независимого проекта юристов и журналистов из Санкт-Петербурга. Адвокат Иван Павлов и адвокат Евгений Смирнов. И мы говорим, я напомню, что «Команда 29», его адвокаты берутся за самые страшные дела. Это, как правило, которые инициируются ФСБ. Кстати, а сколько у вас сейчас дел под защитой?
И. Павлов
―
Мы сейчас тут недавно посчитали количество наших узников, которые сейчас находятся в тяжелейших условиях лишения свободы и насчитали 10 человек.
Е. Альбац
―
То есть они все сидят?
И. Павлов
―
Есть ещё те, которые на свободе, которые под разными мерами пресечения. Там есть те, кто на домашнем аресте, есть те, кто под запретом определённых действий. Кстати, это мера, которая избрана мне. Мне нельзя пользоваться Интернетом, нельзя звонить по телефону, нельзя пользоваться средствами связи любыми. Нельзя общаться со свидетелями, я, правда, я не знаю, кто свидетель по моему делу, до сих пор мне следователь об этом не сообщил.
Е. Альбац
―
Евгений Смирнов, мы ушли на перерыв, когда вы говорили о том, что собственно, что привело к тому, что к Ивану Павлову пришли с обыском?
Е. Смирнов
―
Мы говорили про возбуждение дела, что утром мы вступили в дело ФБК в Мосгорсуде, положили ордера, и по документам после обеда было возбуждено дело в отношении Ивана. То есть здесь связь мне кажется совершенно очевидная. Да, наверняка, это были какие-то наработки по Ивану Павлову, что-то готовили. Но вот последним катализатором, последним толчком послужило то, что мы стали защищать ФБК.
Е. Альбац
―
Кстати, не могу не спросить, коли мы говорим о деле против Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального, который объявлен, опять я обязана это сказать - иностранным агентом, террористом, экстремистом и деятельность которого запрещена на территории Российской Федерации. Дело было засекречено. А почему?
Е. Смирнов
―
Опять же это решает ФСБ, в этом деле ФБК хоть ФСБ и не участвовала, но все грифы секретности были под их перечнем ведомственным. Они просто принесли в суд документы…
И.Павлов: Обвиняюсь в том, что разгласил путем публикации в газете «Ведомости»
Е. Альбац
―
Вы же видели эти документы. Вы можете сказать, там была государственная тайна?
Е. Смирнов
―
Нет. Там было все, что мы знаем о деятельности ФБК. Там было все, что мы знаем о политических уголовных делах, которые есть в нашей стране. Фактически была засекречена хоть какая-то информация об уголовных преследованиях и административных преследованиях тех людей, которых по мнению власти связаны с ФБК.
И. Павлов
―
Именно поэтому нас в принципе пригласили для участия в этом деле, поскольку у нас есть значительный опыт работы именно в закрытых процессах, которые связаны с государственной тайной. Мы знаем, что такое государственная тайна, и мы можем отделить вот эту общедоступную информацию не секретную от государственной тайны так, что, если к тому же мы будем рассказывать об этих судебных делах, процессах, чтобы не разгласить государственную тайну. А здесь было очень важно именно рассказывать о том, что происходит за закрытыми дверями зала судебных заседаний.
Е. Альбац
―
Но там же были тома засекреченные?
И. Павлов
―
Были. Но штамп «секретно» или «совершенно секретно» это ведь еще не государственная тайна.
Е. Альбац
―
Владимир Владимирович на пресс-конференции после саммита в Женеве сказал, цитирую: «ФБК давал инструкции о том, как готовить бутылки с зажигательной смесью известной как “коктейль Молотова”». А вот, вы, я имею право вам задать вопрос. Это было в деле?
И. Павлов
―
Нет. Этого не было.
Е. Альбац
―
То есть вы гарантируете, что этого не было?
И. Павлов
―
Все 26 томов прошерстили их, слава богу, суд предоставил нам достаточно времени, чтобы мы ссылались, в каждом томе мы могли знать, на каких листах дело находится и в своих возражениях на административный иск мы очень так богато цитировали то, что содержалось в этих многотомных материалах. И ни в одном материале про «коктейли Молотова» ничего нет.
Е. Альбац
―
Тогда откуда это мог взять президент?
И. Павлов
―
Понимаете, Владимир Владимирович мне кажется, у него сейчас есть некоторая проблема с тем, кто эти красные папочки, синие папочки приносит и что туда кладут ему. Информируя о делах, которые, скажем так, которые проходят под грифом секретности. И дело Сафронова тому хорошая иллюстрация. Когда он дважды, получается, говорил о том, что у обвинения Сафронова в прошлом году, в конце прошлого года как раз, на своей пресс-конференции, на заседании…
Е. Альбац
―
В ответ на вопрос Андрея Колесникова.
И. Павлов
―
И на пресс-конференции Колесникову и на заседании совета по правам человека он дважды сказал, что дело Сафронова и его обвинение связано с тем периодом, когда работал уже в Роскосмосе советником главы Роскосмоса. Но дело в том, что по документам, по официальным документам обвинения ему все инкриминируемые действия относятся к периоду 17-го года. То есть советником главы Роскосмоса он стал в середине 20-го года.
Е. Смирнов
―
За месяц до задержания.
Е. Альбац
―
То есть они может быть считают, что это длящийся?…
И. Павлов
―
Нет. Точно, что там все было прекращено, а инкриминируемое действие именно в 17-м году.
Е. Альбац
―
Тогда объясните, почему решили взяться за Сафронова. Почему? Что стоит за этим делом? Какие интересы стоят за делом Ивана Сафронова?
И. Павлов
―
Вообще в группу риска мы можем назвать, кто входит в группу риска по делам, связанным с государственной изменой, шпионажем, по таким страшным статьям преступления против национальной безопасности. В группу риска входят все те, кто оперируют информацией. А кто у нас оперирует информацией? Журналисты, весь интеллектуальный люд. Ученые. Кстати об ученых можно потом примеров много назвать. И второй критерий, который относят к группе риска – какая-то связь с иностранным элементом. Например, это поездка куда-нибудь за рубеж, на конференцию какую-нибудь. Доклад в каком-нибудь университете.
Е. Альбац
―
Да что вы, это было в советское время.
И. Павлов
―
В университетах преподаете зарубежных.
Е.Смирнов: Последним катализатором, последним толчком послужило то, что мы стали защищать ФБК
Е. Альбац
―
Преподаю.
И. Павлов
―
Вы тоже входите в эту группу риска. Поздравляю вас, Евгения Марковна.
Е. Смирнов
―
Я согласен с тем, что говорит Иван, но все-таки дела о госизмене они знаете, какие-то стали не про госбезопасность. Они стали про политику. Неважно, кого привлекать, главное этими делами посылать такие месседжи населению, определенным группам. У нас одно время преследовали силовиков, сейчас преследуют ученых активно. И вот Иван, просто его дело - показать всем журналистам, что вы должны находиться в страхе, что вы можете быть привлечены даже за государственную измену. А Иван просто такая идеальная жертва. Он писал про вооруженные силы, про такую специфическую тематику, где кому какое вооружение поставили, где какая ракета взлетела. И тут чисто формально его проще всего, наверное, привлечь среди череды других журналистов по этой статье. То есть мне кажется, не нужно рассматривать это персонально против Ивана, не только персонально против Ивана, но и как послание всем журналистам, что вы бойтесь. Что вы думайте, что говорить, с кем общаться и вообще как работать в нынешних условиях.
Е. Альбац
―
Вы упомянули, Иван, дела против ученых. Вы можете мне объяснить, в советское время я была научным журналистом, поэтому я прошла через все эти бесконечные цензуры, и я хорошо знаю, что в каждом НИИ сидел первый отдел, то есть гэбэшники, которые все отсматривали, отслеживали. И мне приходилось часто получать какие-то разрешения, особенно комическая была цензура. Ну, по всему. Отдельная была цензура в машиностроении, отдельная цензура, которая была в Академии наук, отдельная цензура, которая была по биологии, по химии.
Е. Смирнов
―
Сейчас цензура еще хуже. Сейчас ученый, чтобы что-то опубликовать или куда-то поехать, должен проходить минимум три комиссии.
Е. Альбац
―
Это я понимаю. Но я хочу вот о чем спросить. Вы ведете дела против ученых. Когда они заключают какие-то контракты, это же у них есть сейчас Первый отдел? То есть сидят ФСБшники, которые должны отслеживать?
Е. Смирнов
―
Не они заключают контракты. Вот недавно умер у нас Кудрявцев. Там контракт, по которому привлекался он, подписывал еще Путин, когда он был в должности премьер-министра. А у них логика совершенно простая. Их не волнует, какие…
Е. Альбац
―
Секундочку, на этом месте поподробнее. Вы хотите сказать, что дело, по которому Кудрявцева отправили в лагерь, осудили…
Е. Смирнов
―
Его не осудили. Он находился в СИЗО больше года.
Е. Альбац
―
Что этот договор, с кем, с какой страной это было?
И. Павлов
―
Межправительственное соглашение, программа…
Е. Альбац
―
Ее подписывал Путин Владимир Владимирович, премьер-министр?
И. Павлов
―
Да.
Е. Альбац
―
Тогда как, подождите?..
И. Павлов
―
Есть такое слово «ревизия». Вот сейчас происходит великая ревизия того, что сделано в прошлое время. И если какие-то контакты в прошлое время трактовались как само собой разумеющееся, потому что вроде как и Путин, и Медведев оба как бы дружили с Западом, где-то даже встречались с Обамой, обнимались, ездили друг к другу в гости. И заключали разные программы по развитию космоса и по развитию других областей науки. Всё, теперь эти все партнеры наших российских организаций, западный партнер уже переименованы во врагов. А если это враги, то надо пересматривать те контракты, которые были соответственно заключены и те исполнители, которые по этим контрактам отправляли врагам, врагам - в кавычках, конечно, документы какие-то - вот здесь надо искать акты шпионажа. И здесь появляется ФСБ вся в белом, которые пытаются эту ревизию провести и в качестве жертвы выбрали самую незащищенную группу - это наши ученые, которые, в общем, продукт времени. Они настолько верят в эту систему, что когда попадают в лапы Левиафана этого нашего ФСБшного, они просто превращаются в пластилин - делай с ними практически, что хочешь, они же на первом же допросе сделают то, что попросит следователь. Потому что они жизнь работали и служили верой и правдой этой стране. И теперь, когда страна поворачивается к ним совершенно неожиданным местом, они просто растеряны.
Е. Альбац
―
Я понимаю, что там эти обвинения в шпионаже не только в пользу США или Европы, которые теперь согласно новой стратегии национальной безопасности уже открыто объявлены врагами, но и в пользу Китая. Который наш друг, товарищ и брат.
И.Павлов: У меня изъяли полностью досье по делу Ивана Сафронова. От первого до последнего листа
Е. Смирнов
―
Много дел таких. И посмотрите на ученых, наверное, самому младшему обвиняемому по этой статье - лет 65. Наверное, младше нет. Они выбирают такую категорию, которую воспитал Советский Союз, которая жила в Советском Союзе и там работала. Те, кто верит органам безопасности - самые идеальные жертвы.
И. Павлов
―
А сегодня одному из наших подзащитных Валерию Митьку исполнилось 80 лет. Человек на домашнем аресте уже с какого - 19-го года.
Е. Смирнов
―
Полтора года.
И. Павлов
―
Полтора года под домашним арестом.
Е. Альбац
―
Давайте я поработаю адвокатом дьявола. Понятно, что вы защитники, вы обязаны защищать тех, кто к вам приходит и просит о защите. Но я в разных фильмах в американских видела, что адвокаты говорят, что я не хочу знать, что вы сделали, это меня не касается, я вас защищаю. Вы абсолютно убеждены, что все ваши подзащитные совершенно невиновны? Или вы рассматриваете дело на основе той фактуры, которую предоставляет следствие и защищаете на основе этого, насколько это соответствует или не соответствует документам, делам и так далее?
И. Павлов
―
Давайте разберем такой типичный пример. Виктор Кудрявцев, царство небесное. Ушел от нас 29 апреля этого года. Человек, который как раз работал по одному из международных проектов от своего института ЦНИИМАШ, координировал подготовку документации… Единственный человек, который говорил по-английски и мог переводить это все соответственно. Готовить отчеты. На него была возложена функция, он готовил отчеты. То есть занимался бумажной работой. Разумеется, каждый отчет после того, как он его подготовил, он должен был отнести своему руководителю, который обеспечивал прохождение по комиссиям. Три комиссии, во-первых, комиссия по возможности открытого опубликования. Во-вторых, комиссия по экспортному контролю, не дай бог, какие-то двойные технологии будут. И третья комиссия вообще насчет научности. Ученый совет, научный совет института собирается и насколько эти данные представляют какую-то интеллектуальную ценность для их организации. Для того чтобы можно было передать куда-то в другое место. У него были все три заключения. В 12-13 году был этот проект, помните это время? Я уже с трудом помню, но помню, было такое мирное время. Сейчас, конечно, совершенно другое время. А тогда встречались с Обамой, дружили со всей Европой, чуть ни хотели вступать в НАТО. И Виктор Кудрявцев, получив все разрешения, заключения комиссий, которые одобряли передачу это иностранному партнеру, отправлял отчеты иностранному партнеру…
Е. Альбац
―
Он имел право это делать?
И. Павлов
―
Он обязан был это делать согласно заключенному контракту. Не им заключенному, а его институтом. Это его обязанность была. Подготовить, пройти комиссии и если комиссии дают добро, зеленый свет - отправить отчеты. И потом спустя 6 лет нашелся следователь, который сказал: ой, а там оказывается государственная тайна. Но только почему-то претензии стали предъявлять не тем членам комиссии, которые, конечно, очень сильно аффилированные с ФСБ, потому что в эти комиссии входят лица из того самого Первого отдела и отдела безопасности или режимный отдел его иногда называют. Отдел по обеспечению сохранности государственной тайны. Решили предъявить эти претензии Виктору Кудрявцеву. Ученому, инженеру.
Е. Альбац
―
А цель?
И. Павлов
―
А цель, задача – посеять страх. Очень легко жертву найти, это доступная добыча.
Е. Альбац
―
Я понимаю, ФСБ выступает в данном случае как хищник. А бывает, что хищник этот отступает?
И. Павлов
―
Бывает. И в нашей практике, слава богу, если бы не было положительных примеров, наверное, работать было совсем очень кисло.
Е. Альбац
―
Сколько у вас таких?
И. Павлов
―
Ну Светлана Давыдова. Моряк Минаков. Мы защищали четырех женщин сочинских, жительницы Сочи, которые обвинялись в госизмене, получили жуткие сроки. Лишение своды и добились того, что, во-первых, вынесли эти дела на такой уровень, что их заметил президент и моментально их помиловал. Прежде всего. А потом еще в отношении одной было принято решение Верховным судом о том, чтобы сократить срок до отбытого и отпустить ее на все четыре стороны.
Е. Альбац
―
Но это ФСБ отступило, потому что президент вмешался?
И. Павлов
―
Да и Кудрявцева, мы же освободили Кудрявцева. Он находился под стражей в Лефортово в условиях Лефортово до тех пор, пока просто во все колокола ни стали бить, и в Европейский суд писали.
Е.Смирнов: Я проснулся от звонка супруги Ивана, которая сказала, что ломают дверь
Е. Альбац
―
Журналист Зоя Светова, которая просто это дело вела, не отступаясь как журналист.
И. Павлов
―
Огромное спасибо журналистам, которые следят за этими делами. Потому что гласность в них - это дает хоть какую-то надежду на то, что это дела будут рассматриваться по закону.
Е. Альбац
―
У нас остается мало времени. А я еще много чего хочу спросить. И в частности, ФСБ-шники ведут эти дела, они не боятся, что они сами попадут в эти же жернова? Вот я недавно прочитала потрясающую книжку Никиты Петрова о Николае Ежове. И вот глава НКВД Николай Ежов времен большого террора писал, цитата: «Почистил 14 тысяч чекистов». То есть пострелял. И дальше там описывается, что их стреляли прямо в тюрьмах, никакого не было времени ни на суды, ни на что. И закапывали иногда прямо в этих тюрьмах, не справлялись все похоронные бригады. Вот они не боятся, что они сами в эти жернова попадут? Как однажды это уже было.
Е. Смирнов
―
Все дела о госизмене начинались именно с них. Первая серьезная кампания была против ФСБшников. Когда их сажали только за то, что они сказали кому-то, где работают. Вот кто-то показал удостоверение, кто-то рассказал, что я из ФСБ. Что я работал в ГРУ когда-то. Как ученый Геннадий Кравцов. Они начали именно с себя. И у меня был несколько недель назад потрясающий разговор с одним из следователей ФСБ. Кто ведет эти дела. Он говорит: ну поймите, что следствие, прокуратура и суд – это единый механизм. Мы выполняем поставленную перед нами задачу. Нам сказали посадить такого-то ученого - мы его сажаем. Если скажут посадить моего коллегу через стенку – мы будем сажать и чего. Скажут посадить меня – то я тут ничего не сделаю.
Е. Альбац
―
А кто скажет? С какого верха идет приказ?
Е. Смирнов
―
Он говорит, что с самого верха. Было сказано так двусмысленно.
И. Павлов
―
История нас учит, несмотря на то, что Никита Петров замечательный историк, но история учит только тому, что она ничему никого не учит. Для того чтобы знать историю, чтобы иметь эту память историческую о том, что были такие процессы. Неужели вам хочется наступить еще раз на те же самые грабли. Для этого надо знать эту историю. А когда архивы закрыты, а Никита Петров добивается раскрытия этих архивов…
Е. Альбац
―
Я помню, я ругалась, был такой один из руководителей КГБ Гусейнов. Он мне все письма писал в «Московские новости». Он мне сам писал, что 20 тысяч наших коллег были расстреляны. Поэтому они прекрасно это все знают. В это я не верю.
И. Павлов
―
Я сомневаюсь, что молодежь, которая сейчас работает в ФСБ, что-то такое знает. Мне кажется, нет. Не преувеличивайте их…
Е. Альбац
―
Я прочитала, что один следователь - Чабан, по-моему, его фамилия…
И. Павлов
―
Известный следователь. Как раз мне кажется именно он инициатор моего дела.
Е. Альбац
―
Он следователь ФСБ.
И. Павлов
―
Именно он ведет дело Ивана Сафронова, и он расследовал дело Виктора Кудрявцева, который скоропостижно скончался.
Е. Альбац
―
Я где-то читала, что он вам угрожал. Это правда?
И.Павлов: Если уж выбрал, взялся за гуж - не говори, что не дюж. Поэтому уже наверное не страшно
И. Павлов
―
Он неоднократно высказывал угрозы посадить меня и создать для меня подобного рода уголовно-правовые проблемы и моим подзащитным. Родственникам наших подзащитных. Да и коллегам даже моим, которые пришли к нему работать в процесс на следственные действия. Может быть, он не думал, что это коллеги, которые потом расскажут мне, мало того, я еще попросил коллег этих письменно изложить все, что он там наговорил про меня. И там это клевета, которая перемешана с ложью и с идеологическим таким подтекстом, мне кажется, что это какая-то классовая ненависть у него…
Е. Альбац
―
Иван, это личные инициативы или это приказ, который идет сверху?
И. Павлов
―
Мы же можем предполагать. Я думаю, что здесь как в идеальном шторме сложилась вся мозаика таким образом, что им стало всем выгодно сейчас именно нанести удар по моей скромной персоне.
Е. Альбац
―
То есть это чтобы послать месседж всем другим адвокатам или?…
И. Павлов
―
Мои коллеги разделяют такой посыл. Что это атака не только на Ивана Павлова, но и на всю адвокатуру, которая есть.
Е. Альбац
―
К сожалению, мы должны уже уходить из эфира. Я не успеваю вам задать вопрос: что будет?
И. Павлов
―
Все будет хорошо.
Е. Альбац
―
Это, безусловно. Как учит нас Алексей Анатольевич Навальный: все будет хорошо. Спасибо, всего доброго, до свидания. Пока.