Пасынки и падчерицы - Ирина Хакамада, Алексей Колган - Доброй охоты! - 2005-03-18
АМАЛИЯ – «Территория Амалии» – уже не такая и новая программа: это у нас третий выпуск. И с вами в студии Амалия, на своей же территории, и ее гости: Ирина Хакамада, политик, и Алексей Колган, актер, знаменитый Хрюн «всех времен и народов». Ну, в основном, российского. Еще ожидается в студии молодая гостья, Юлия Пахомова, и тема нашей программы, о которой мы сегодня будем говорить, на эту тему самую: пасынки и падчерицы, как с этим жить. В студии – не случайные люди, вот, скоро приедет Юлия, которая после смерти своей матери, знаменитой фигуристки, четырехкратной чемпионки – вместе со своим мужем, Александром Горшковым, четырехкратные чемпионы мира по танцам на льду, – после смерти Людмилы Пахомовой Юля вошла в новую семью своего отца, а у нее был еще и брат Стас, вот, от первого брака новой жены Александра… ну, об этом позже, а сейчас – истории наших гостей, Ирины Хакамады и Алексея Колгана… но напоминаю, что вопросы гостям, а также свои истории на тему пасынков и падчериц вы можете передавать на эфирный пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы»… ну и еще один телефон для тех, кто запомнит – 755-87-05. Прошу прощения за свой голос, всхрипнула. Итак, Ирина. Вы недавно, насколько я понимаю, вошли в семью, где уже есть дети. Как складываются ваши отношения и какие риски Вы, так сказать, предполагали и не предполагали в этой истории?
И.ХАКАМАДА – Подождите, в какую семью я вошла недавно?
АМАЛИЯ – Так. Очень хорошо, прекрасно подготовленная ведущая! Алексей, выручайте!
И.ХАКАМАДА – Нет, я уже давно замужем, у меня есть свой ребенок.
АМАЛИЯ – Ага. Так Вы со своим ребенком вошли в семью? Сейчас меня просто уволят сразу же…
И.ХАКАМАДА – Я никуда не входила, я думаю, знаете… вы имели в виду, наверное…
А.КОЛГАН – Я вас выручу, значит, я вошел в семью,
И.ХАКАМАДА – Да, вот.
А.КОЛГАН – …в которой росли двое детей…
АМАЛИЯ – Алексей, так это Вы вошли в семью – какая прелесть!
И.ХАКАМАДА – Да-да-да-да…
АМАЛИЯ – Ну, наконец-то, здорово! Алексей, Вы предполагали вообще, что может Вас ожидать, какие трудности?
А.КОЛГАН – Никогда… Ну, как Вам сказать? Никогда не предполагаешь трудностей каких-то, и я… сейчас, я вырублю тоже… значит, дело в том, что я человек, который…
АМАЛИЯ – Сложный вопрос, я согласна. Алексей Колган.
А.КОЛГАН – Нет, нет, нет, нет, нет… Дело в том, что я просто человек, который никогда не создает себе трудностей, понимаете? Я их не вижу перед собой.
АМАЛИЯ – Прекрасно…
А.КОЛГАН – Ну, их нет. Ну, на самом деле. Это я говорю, не кривя душой. Поэтому, входя в семью, где были двое детей, я, наверное, внутренне как-то был готов к каким-то перипетиям, которые могли бы возникать, но я не создаю себе трудностей. Поэтому все легко…
АМАЛИЯ – А сколько времени, какой возраст был у ребенка? И кто он был, мальчик, девочка или что-то еще?
А.КОЛГАН – Сыну скоро будет шесть лет, а дочери скоро будет… ну, как, скоро будет… ей уже 15.
АМАЛИЯ – И оба ребенка не ваши, или сын…
А.КОЛГАН – Нет, оба.
АМАЛИЯ – Оба?
А.КОЛГАН – Оба.
АМАЛИЯ – Так, и...
А.КОЛГАН – Это дети Евгения Дворжецкого.
АМАЛИЯ – А… спасибо за пояснение… Скажите, вот ребенок… девочке старшей сколько было лет?
А.КОЛГАН – Ей было 13… когда я вошел.
АМАЛИЯ – И как она Вас восприняла?
А.КОЛГАН – Там, понимаете… это я расскажу вкратце и не буду раскрывать дальше эту тему, хорошо?
АМАЛИЯ – Хорошо. Ну, собственно, мы Вас для этого пригласили – а Вы вот не будете ее раскрывать!
(говорят одновременно)
А.КОЛГАН – Она воспринимала… Нет, дело в том, что она сначала воспринимала меня очень хорошо, потому что, во-первых, очень умная у нас мама, во-вторых, Аня сама по себе очень умный человек, и т.д… Она начинала меня воспринимать хорошо. Просто, вот, в наши взаимоотношения с ней, получилось так, что вмешался один так называемый «друг», наш бывший, которого мы теперь не знаем… он с ней побеседовал. «Друг» не хотел нашего брака, с Ниной – он с ней побеседовал, побеседовал неоднократно. И так, что… ну, она раздумывала, т.е. она погрузилась в раздумья.
АМАЛИЯ – Вы обращались к психотерапевтам, там, к детским психологам?
А.КОЛГАН – Нет, нет, нет, нет, нет зачем? Нет. Все нужно делать самим.
АМАЛИЯ – И каким образом Вы делали все сами? Вы…
А.КОЛГАН – Потихоньку, и все. Общались с ней. Она же меня не…
АМАЛИЯ – А мальчик?
А.КОЛГАН – А мальчик… С Мишкой была очень трогательная история: вот, мы еще даже не говорили им, что, вот, мы поженимся, и т.д., мы шли по магазину, и мы с Аней, значит, там, что-то мы хихикали, толкали друг друга, и Мишка шел рядом, и мне Нина говорит: «Алеша, он тебе что-то сказать хочет». Мы дальше продолжаем нашу беседу – «Алеша, тебе Миша что-то хочет сказать». Я поворачиваюсь, а он на меня смотрит глазами вот этого кота из «Шрека», и он мне говорит: «Леша, а если я буду себя хорошо вести, ты можешь быть моим папой?».
АМАЛИЯ – Ой… История, конечно, трогательная…
А.КОЛГАН – А потом, в силу того, что Мишка – он еще маленький человек, у него сначала я был Леша, потом у него было раздвоение: он говорил «папа…
АМАЛИЯ – «Лепа»!
А.КОЛГАН – Нет, нет! Он говорил: «Папа Леша, Вы мне можете завязать шнурки?».
АМАЛИЯ – Прекрасно!
А.КОЛГАН – А я ничего не мог понять! И потом Нина поняла, что «папа» и «Леша» у него два человека, поэтому он называет их на «Вы». А сейчас я – «папа».
АМАЛИЯ – Вы… какие чувства Вы испытали?.. Хотела задать наводящий вопрос: «Что Вы испытали?» - не буду подсказывать, что Вы испытали, когда услышали первое «папа»?
А.КОЛГАН – Я заплакал… я заплакал.
АМАЛИЯ – Ну, это действительно, сильная такая, сильная штука, потому что могу сказать, что когда-то я сама испытала подобное чувство, когда входила в брак, где мужчина был с дочерью… К сожалению, получилась такая печальная история, что сейчас мы почти не общаемся, вот, но… мне говорят, что, так сказать, ну, «пой песню Сольвейг»… вот, и она к тебе вернется. Ну, надеюсь, что так сложатся обстоятельства, что все-таки… вот, этот брак распался, но, тем не менее, вот это первое «мама» и первое «мама» в моей жизни, потому что у меня тогда еще не было своего физиологического ребенка, - первое «мама» услышать – это… это настолько сильно. Я не плакала, потому что я оцепенела, и я не поверила этим словам, т.е. я как… вот как… нет-нет-нет, подождите минуточку, ослышалась, не верю, не верю!
А.КОЛГАН – Я подчеркиваю – я слезился не при нем.
АМАЛИЯ – Ну, естественно. Ну, и потом как по маслу пошло или как? Ну, тьфу-тьфу-тьфу… тьфу-тьфу-тьфу. Т.е. сейчас Вы никаких трудностей с этим не испытываете?
А.КОЛГАН – Абсолютно.
АМАЛИЯ – Вот так вот! Вот так! Вот, пригласила гостей, с которыми совершенно невозможно войти ни в какой конфликт!
И.ХАКАМАДА – Нет, ну, вот я могу рассказать про трудности.
АМАЛИЯ – Давайте! Ирина Хакамада у микрофона…
И.ХАКАМАДА – Ну, это не недавно вошла, это был второй брак, и я вышла замуж за мужчину, у которого был сын.
АМАЛИЯ – Вот! Ну, вот же, вот же, вот о том, о чем мне говорили! Ну не недавно!
И.ХАКАМАДА – Да. У меня тоже был сын, т.е. у каждого был свой сын. И, вот, может быть, вы меня поймете – с папами легче, да?
А.КОЛГАН – Конечно.
И.ХАКАМАДА – Мужчина – он более толерантный, потому что он не выхаживает 9 месяцев, не вынашивает ребенка, и вообще, роль отца – она очень специфическая в семье. А мама – это все. И, соответственно, мне очень не нравится вот это слово, «пасынки»…
А.КОЛГАН – «Пасынки» и «падчерицы», вот, только хотел сказать!
И.ХАКАМАДА – Да, и «падчерицы». «Мачехи» всякие – это ужасно…
А.КОЛГАН – Это абсолютно, как человек второго сорта.
И.ХАКАМАДА – Это человек… Да, это уже унижение. Поэтому, вот, когда я получила этого ребеночка, - а он, кстати, очень долгое время проводил в пятидневке, в детском саду. В силу того, что мамы не было, он был весь немножко, с одной стороны, заласканный бабушками и дедушками, потому что и «дитятко несчастное», а с другой стороны, жил в лагере. В лагере, да?
АМАЛИЯ – Прекрасно!
И.ХАКАМАДА – Ну, а что это – это лагерь!
АМАЛИЯ – Ну да, естественно!
И.ХАКАМАДА – И я потом выяснила, что, например, если ночью дети не спали, то их наказывали тем, что они вставали в трусах, голые, на пол, голову должны были спрятать под подушку, а сам стоять рядом с кроватью – в такой позе страуса простоять три часа. Это было наказание. Поэтому…
А.КОЛГАН – После этого ребенок заснет, конечно…
АМАЛИЯ – И вот «поза страуса» – это еще мягкое выражение…
И.ХАКАМАДА – Да.
АМАЛИЯ – …в принципе можно взрослым людям представить, что это, как бы, более унизительная поза…
И.ХАКАМАДА – Унизительная, унизительная поза… Плюс, дети, которые так жили – это дети коллектива, они не самостоятельны, они не личности. Они привыкли чуть-чуть обманывать, чуть-чуть все время… ну, вот как «Один день Ивана Денисовича»…
А.КОЛГАН – Да.
И.ХАКАМАДА – …человек же и в лагере приспосабливается… И вот они такие запуганные, трусоватые, и при этом пользуются любой возможностью, чтобы их пожалели, отрываются на бабушках и дедушках по полной, т.е. когда на субботу-воскресенье ребенка забирали, то он там объедался, обжирался, его баловали, и в результате возник характер очень сложный: очень замкнутый и одновременно… несчастный и избалованный, знаете, вот когда и то, и другое. И вот когда я получила это «дитятко» - а дитю было 4 года, и я… это самое страшное чувство – и я поняла, что это не мой тип ребенка. Это самое страшное – это не мой… вот бывают же дети, которые даже если и не ваши, они вам жутко нравятся.
А.КОЛГАН – Да.
И.ХАКАМАДА – Ну, кайф какой, «у ты Боже мой! Какой классный мальчишка/девчонка!» - и все пошло. А тут ничего не пошло. Тут все было очень тяжело.
АМАЛИЯ – То есть, до «мамы» мы, как бы, не добрались?
И.ХАКАМАДА – Да до всего мы добрались, и до «мамы», и «мамой» назвали, и был такой же слезливый шок, и все было, но перед этим все было тяжело. Т.е. для меня это была дикая ломка – как мне подобраться к ребенку, не так, чтобы только ему было хорошо – а для мамы очень важно – но чтобы и мне было хорошо. И первое, что я придумала – я решила поставить не на лживые чувства, да? Изображать…
АМАЛИЯ – Ну, это самое губительное путь, насколько я понимаю…
И.ХАКАМАДА – Да, потому что дети – они все равно ложь почувствуют.
А.КОЛГАН – Конечно.
И.ХАКАМАДА – Поэтому не надо ничего придумывать. Не надо обцеловывать и ласкать, и обглаживать, если при этом не хочется. И не надо пихать конфеты, шоколад и все на свете, чтобы, ну, реабилитироваться: «Видишь, я хорошая? Вот, я хорошая, вот, смотри» перед ним, потому что он потом сядет и поедет на этом чувстве. И все равно любить-то не будет, и ничего из этого не возникнет. Поэтому я решила, что я буду беспредельно честная по отношению к ребенку. А у меня позиция всегда, что ребенок с момента рождения – вот он только родился, вот он лежит, вот такой кусочек мяса – но это личность. И у этой личности сумасшедший мир. И мы, взрослые, его не знаем, не понимаем, и поэтому не считаемся, и порабощаем этот мир. Чем больше мы его освобождаем и работаем наравне… ведь есть такие книжки даже, советуют мамам, например, когда ваш ребенок грудной все время плачет – что сделать, чтоб его уговорить не плакать? А вы попробуйте принять ту же позу, что и ребенок. Закутайте себя в пеленку…
АМАЛИЯ – Поплотнее!
И.ХАКАМАДА – Закрутите себе поплотнее ручки и ножки…
АМАЛИЯ – «Памперс» этот душный…
И.ХАКАМАДА – Вложите «Памперс» душный между ногами…
А.КОЛГАН – Описайтесь…
И.ХАКАМАДА – Описайтесь в него и полежите на спине вот так вот часов 5. Что будет… вот как только вы это представите, вы сразу поймете, что вам сделать, чтоб ребенок не плакал. Так вот, я придумала такую вещь: я не буду лживой такой, якобы ласковой мамой, но я буду честным партнером, я буду помогать мальчику становиться личностью.
АМАЛИЯ – Спасибо…
И.ХАКАМАДА – И я честно ему помогала, т.е. я ему объясняла, как набить морду во дворе, если наезжают на тебя или на твоего брата – а у него ж теперь брат появился – а потом создавала эту ситуацию, я выходила во двор, во дворе наезжали, а я не вмешивалась, я стояла и ждала, когда… а он так оглядывался, ну, как бы «вот сейчас вот»… он же привык – воспитатели есть, а я отворачивалась и ждала. Я добилась того, когда он первый раз стукнул наконец. Стукнул мальчишку за то, что тот обидел его. Все, это была первая победа.
А.КОЛГАН – Вот, pandant к этому разговору, я хочу просто сказать, что Ирина, так, раскрыла мое же отношение к моим детям, потому что в наших отношениях и с Аней, и с Мишей, я вспоминаю, как у меня это было в детстве, я ставлю себя на их место.
АМАЛИЯ – А Вы были в семье с родными родителями? Извините за это слово, просто чтобы определиться.
А.КОЛГАН – Да, да, да, да, да. Я ставлю себя в каких-то ситуациях на место сына или дочери, я… 100 процентов я понимал, что на самом деле нельзя обманывать, ни в коем случае. Нельзя обманывать, надо говорить только правду, и когда у тебя будут честные отношения, и все равно ребенок, будь он… если он маленький, не маленький – все равно он как-то по-своему, он поймет, что это честные отношения, и почувствует эти честные отношения…
И.ХАКАМАДА – Он будет это уважать…
А.КОЛГАН – Он будет это уважать и отвечать этими же честными отношениями. Потому что иногда у нас вот с Аней происходит, там, беседа какая-то, и она говорит: «Вот почему, там, я, что-то там… какая-то «двойка», или что-то… вот почему вы меня, там, не ругаете, или что?» А смысл? Ну, грубо говоря, да? Смысл ругать или что-то запрещать из-за этого, из-за «двойки»? Потому что сразу начнется какой-то обман, или вранье, или… зачем? Просто нужно сделать так… ну, не сделать, а, ну, как-то сделать, чтобы ребенок понял, что это неправильно, нехорошо. И все.
И.ХАКАМАДА – Надо «двойку» превратить в «пятерку»…
А.КОЛГАН – Это… конечно! Вот я не далее, как вот сейчас вот, едучи сейчас на эфир, ну, у нас дочка должна сдавать историю. Вот я ей рассказывал про нашу историю сейчас….
АМАЛИЯ – Это были голоса сейчас Ирины Хакамады и Алексея Колгана, а сейчас в нашей студии появилась еще одна гостья, Юлия Пахомова. Вот этот хриплый голос, который вы сейчас слышите – это Амалия, ну, весна у нас очень теплая, вот. Юля, привет…
Ю.ПАХОМОВА – У меня еще более хриплый голос, потому что я бросаю курить, так что…
АМАЛИЯ – Ничего, ничего. Я тоже. Давай, мы сегодня бросаем курить…
(говорят одновременно)
И.ХАКАМАДА – А! Я думала, вы бросили курить, и у вас голоса стали хриплыми…
А.КОЛГАН – Вот только хотел сказать – тогда начните…
Ю.ПАХОМОВА – Нет, в процессе.
АМАЛИЯ – … Да. Но мы – о детях. Вот Юля как раз представляет другую сторону, она как раз была ребенком, в той ситуации, когда семьи соединялись. Но с другой стороны, т.е. Юля соединялась со стороны папы, а со стороны мамы, новой жены Александра Горшкова, Ирины Беляевой, был сын Стасик.
Ю.ПАХОМОВА – Да.
АМАЛИЯ – Вот, Юля, расскажи, какие… у тебя были трудности вообще или какие-то тормоза?
Ю.ПАХОМОВА – Конечно. У меня до сих пор они существуют, в общем-то, я думаю. Самое интересное, что первый человек, с которым я познакомилась из этой семьи, это был Станислав, сын Ирины. И мне очень захотелось сразу перетянуть его на свою сторону. Т.е. стать очень хорошим другом для него, и, может быть, через него, как шпион, узнать немножечко о его маме – что она за человек, как можно к ней подойти, что с ней происходит вообще, что она за женщина. Потому что я ее очень сильно боялась изначально. И, наверное, даже вместе с ней я стала бояться и своего отца. Т.е. был такой вот, детский шок, психологический, потому что мамы не стало – мне было 9 лет, отец женился буквально через полтора года после этого, и я даже избегала изначально контакта с отцом, просто мне было страшно, на самом деле. Я не могу объяснить этого страха. До сих пор. Т.е. это было что-то, видимо, детское, совершенно не объяснимое…
АМАЛИЯ – И ты какое-то время жила с бабушкой?
Ю.ПАХОМОВА – Да, конечно.
АМАЛИЯ – А Стас был уже с Ириной…
Ю.ПАХОМОВА – А Стас приходил к нам с бабушкой, бабушка готовила нам обед. И мы со Стасиком просто очень хорошо проводили вместе время, еще не зная даже жену своего папы, как бы…
АМАЛИЯ – …ты уже знала Стасика.
Ю.ПАХОМОВА – Я уже знала Стаса, да.
АМАЛИЯ – И тебе было легче, вот как ты считаешь, адаптироваться все-таки через такую ситуацию?
Ю.ПАХОМОВА – Я думаю, что это было намного проще, для меня, во всяком случае. Да.
АМАЛИЯ – Ирина мне рассказывала, что когда, вот, дети познакомились, т.е. они были… сколько нового – может быть, уже чуть позже, чем вы начали там у бабушки встречаться – когда Юля уже приехала в дом, когда родители пришли, там был разлит коньячок, там подростки решили как-то познакомиться поближе…
Ю.ПАХОМОВА – Поближе, да, да.
АМАЛИЯ – Создать теплую атмосферу в доме…
Ю.ПАХОМОВА – Конечно.
АМАЛИЯ – Дети были уже готовенькие к приезду родителей. Ну, и, скажем так, ты помнишь какие-то свои детские такие интригования, вот, против… ну, назовем это тем, как называется в народе, «мачеха».
Ю.ПАХОМОВА – Полная анархия, полная. Полнейшая. Изначально.
АМАЛИЯ – «Юля, приберись в комнате!» Ответ.
Ю.ПАХОМОВА – Не то, что «Юля, приберись!», а просто на все, что она мне говорила, у меня была совершенно обратная реакция. Полностью. Т.е. даже не прислушиваясь, несется что-то действительно или нет, правильно она говорит или нет – т.е. даже не задумывалась об этом. Просто полная анархия.
И.ХАКАМАДА – Ну, это было сопротивление.
Ю.ПАХОМОВА – Да, да.
И.ХАКАМАДА – Такое, внутреннее неприятие.
Ю.ПАХОМОВА – Абсолютно. Причем мне казалось, что это будет временный такой момент, т.е. как будто сейчас она есть, а, может быть, потом ее уже не будет. Т.е. мне нужно пережить какой-то момент – вот такое было состояние. И потом пришло чувство стыда от всего этого. Но это уже позже было намного.
АМАЛИЯ – Это хорошо!
И.ХАКАМАДА – Ну, кстати, у меня тоже была проблема, потому при том, что отношения наладились, и через некоторое время мальчик назвал меня «мамой», была странная история. Вот, он как бы выдерживал 5 дней, а потом у него главный был посыл – «когда к бабушке-то с дедушкой, к бабушке с дедушкой когда?» И, там… и муж говорил: «Ну что ж такое, ничего не получается!» Я говорю: «Подожди!» Я говорю: «Ну вот подожди!» Я говорю: «Потерпи и не спеши, потому что у нас нет другого выхода, как помочь вырастить личность. Когда же личность наконец установится, то личности объективно будет интересно не только бублики и пирожки у бабушки, но станем интересны мы. Мы, к сожалению, не можем дать столько ласки, сколько, вот, дают ласковые родители» – т.е. я даже и своего-то стала меньше ласкать, чтобы этому не было обидно, я вот как бы вот вообще, я обоих парней, вот я с ними больше как товарищ, как друг общалась. И был серьезный отрыв – вот где-то в 12 лет – каждый бежал: мой сын на субботу-воскресенье готов был мчаться к своему бывшему папе и его семье, лишь бы только вот туда, потому что здесь была все время конкуренция с братом, а там его баловали; а тот к бабушке с дедушкой. Но если вот перетерпеть и продолжать разговаривать с ними как с личностями… я их обучала в хоккей играть, я их пихала в карате…
АМАЛИЯ – Какой у Вас разряд?
И.ХАКАМАДА – У меня – никакой, я вообще не умею кататься на коньках, я стояла в валенках, и говорила: «Так! Нападать! Ездить! В ворота..!» Да, хоккей был очень… Я их запихала в карате насильно – ну, вообще, ненормальная. Кончилось тем, что потом я выяснила, что никто не ходил, они в подъезде сидели, трепались, ждали, когда это все кончится.
АМАЛИЯ – Карате!
И.ХАКАМАДА – Т.е. мамаша такая была, заводная, но они, ну, обходили это все. Но в 14-15 лет наступил момент, когда они оба не захотели никуда ехать. Они захотели обсуждать со мной… Да, мальчишка, вот, приемный, прочитал Апулея, прочитал…
А.КОЛГАН – «Золотого осла»?
И.ХАКАМАДА – Да. Да. У нас было все открыто, и решил со мной это все обсудить. Это по поводу дебатов, да?
А.КОЛГАН – Да, да, да, да, да!
АМАЛИЯ – Да, да, да!
И.ХАКАМАДА – Читайте детям, там, всякие книжки и т.д. Вот, потом он перешел к Марксу, к первому тому «Капитала»…
А.КОЛГАН – Чудно.
И.ХАКАМАДА – Да. Потом я сделала все, я помогла им, чтобы они оба попали в экономическую школу МГУ для детей. И там они уже не сбегали, и, в общем, знаете, самая большая для меня награда была, когда уже… ну, я его вырастила до 18 лет, потом так уж получилось, что мы разошлись – но парень-то уже встал на ноги абсолютно. Учился, работал. Когда мы встретились… Ну, мы часто встречались, потом мы встретились с ним в то время, и он был уже взрослым мужчиной с двумя детьми и женатый, и когда он мне сказал «Мам! Спасибо тебе за все, ты на самом деле из меня сделала самостоятельного человека, и я могу жить в любой жизни. Вот что бы здесь вокруг не происходило, я научился жить сам». И я думала: это вот единственное, чем я могу оправдать тем, что, может быть, не всегда вот обцеловывала и ласкала, потому что не хотела врать.
АМАЛИЯ – Наши аплодисменты Ирине Хакамаде!
А.КОЛГАН –Правильно. Очень правильно.
И.ХАКАМАДА – Я не… это совет! Это совет!
АМАЛИЯ – Дело в том, что я могу признаться, что я как мачеха потерпела фиаско, потому что, наверное, с огромным рвением начала передавать ту не совсем удачную карму, которую подцепила в своей семье, от домашнего воспитания. Ибо меня, как родного ребенка, родную дочь… дедушка, бабушка, мама, папа были довольно жесткими и целеустремленными людьми. Которые говорили: «Давай, заходи справа, заходи слева, давай туда, вперед, вперед! И что же это у тебя «четверка»-то по русскому? Что же это? Это что же мы? Ну правильно, мы не русские, но мы должны знать его на «пять», этот язык!» Т.е. вот постоянно вот это было тренерство, я чувствовала себя боксером. Я любила смотреть с папой бокс, потому что вот у меня полная ассоциация была, что вот этот вот с резинкой на зубах – это я. А вот эти вот, с полотенцами, размахивающие – это, вот, бабушка, дедушка. Дедушка нас выводил в валеночках… вот я помню маленького Севку, который шел, вот, в валенках – холодно утром – в маечках и в трусиках на зарядку. Дедушка военный. «На зарядку!» И вот это вот… я вот с этим рвением, вот с тем, что «ну как же, из меня же сделали человека?» Хотя надо было к психотерапевту, наверное, скорее всего… Но тем не менее, я начала все это… вот постель, чтоб она заправлена была как у солдата, без складочек! Ну люблю я заправлять кровати – но это не значит, что ребенок должен любить ее заправлять, эту вот фигову кровать. Правильно? Или, допустим, вот это вот… Я помню, как, ну, ребенок, ну, не хочет супа, я же сама помню, как его ненавидела. Я помню, как Анька – я ее посадила с тарелкой супа, и зашла в ванну надеть линзы. Ну, автоматически это происходит, ну, минута. Выхожу – Аньки за столом нет. Я так, раз – в кухню, а она тарелку, как бы, замывает. Ну, она слила, естественно, этот фигов суп в мусороизмельчитель, но не успела нажать. Я – руку в мусороизмельчитель: «Это что? Это мой суп?»
И.ХАКАМАДА – Это как мои дети с карате, которые сидели в подъезде, да!
АМАЛИЯ – Да, совершенно верно. И, наверное… хотя, наверное, давались какие-то редкие секунды тепла, вот такой активной целеустремленной мамы, когда мы ехали в такси, вот, это существо там, под мышкой где-то замирало, не веря, что ее обняли, там, прочее. А я обняла просто чтоб не дуло. Не то, что даже, а, вот, «по-моему, дует в машине». Т.е. полная функциональность, а надо-то было тепло, и я, вот, как бы… можно биться, конечно, об микрофон или, там, об стол головой, об стенку, но, вот, к сожалению, пока не получилось, а это человек и это личность.
А.КОЛГАН – Я испытываю – извините! – я испытываю такое колоссальное наслаждение, когда я прихожу с работы, и Мишка забирается по ноге, по мне, и начинает весь вечер, вот, до сна ползать по мне, как макака по пальме. Понимаете? Или что-то нужно еще… но самое главное, это для меня…
АМАЛИЯ – Ананасовая пальма!
А.КОЛГАН – Да. Это тоже для меня было очень приятно, когда мы только знакомились, так скажем, с Аней, и узнавали друг друга. К ней приходят друзья, и у нас в этом смысле очень открытый дом, т.е. это естественней, чем они будут мерзнуть где-то в подъезде или у себя…
АМАЛИЯ – Конечно.
А.КОЛГАН – Да пожалуйста, здесь, там, полный холодильник еды и всего, приходите сидите. И как-то Аня: «хм-хм, ну, может, типа, вы погуляете или что-то, мы, там, в это самое…» Все. И в какой-то момент мне не надо было выйти из дому. И пришел полный дом ее друзей, и мы с ними подружились – ну, подружились – это слишком большое слово, но, короче говоря, когда у меня был день рождения, ее друзья пришли и принесли мне подарок. Это… я не могу ничего сказать, кроме междометий…
АМАЛИЯ – Ну, Алексей, это подарок, он не больше, чем просто подарок.
А.КОЛГАН – Только лишь потому… Нет, только лишь потому, что вот то, о чем мы говорим: в каждом ребенке, какого бы он возраста ни был, надо видеть просто себе равного. И все. Он личность. И ты личность, и он личность, вот и все.
АМАЛИЯ – Я еще раз напоминаю, что в студии Ирина Хакамада… ну, Ирина Хакамада, вот, поскольку разговор о детях, это мать, вот, Ирина Хакамада. Алексей Колган…
А.КОЛГАН – Отец.
АМАЛИЯ – Отец. Ну, и Юля Пахомова, дочь и падчерица.
Ю.ПАХОМОВА – Ребенок. Да. Ребенок.
АМАЛИЯ – Ребенок. На стороне детей сейчас находится. Вот, несколько сообщений, вот, пришло. «Мне 37 лет, год назад я стала падчерицей» - вот такие ситуации тоже бывают, когда падчерицей можно стать не только, там, в год, в три или в 12. «Не понимаю, как с этим справляются дети малые, я бы мачеху убила. Хотя и живу в другом городе, и из дома давно уехала, и тетка отца любит» - ну, «тетка», это, вероятно, вот та самая. «И тетка отца любит». В общем, дорогие мачехи и отчимы, каждое ваше движение отзывается в душе дитяти с преувеличением в сотни раз, помните об этом! Ну, вот как с этим жить 37-летней падчерице Екатерине? Ну, не знаю, может быть, кто-то что-то посоветует, как быть падчерице в 37 лет?
Ю.ПАХОМОВА – Ей в первую очередь нужно, что она просто задала сама себе вопрос, любит ли она своего отца. И любит ли ее мачеха отца. Т.е. это самое главное, я думаю. Потом, в 37 лет, я думаю, что человек уже достаточно сформировавшийся, и у него может быть своя семья, своя жизнь, и он может пожелать только счастья своим родителям. Вот, т.е. если у них все прекрасно, я думаю, что это самое главное.
АМАЛИЯ – Юленька Пахомова, какая же ты мудрая, оказывается, я-то тебя еще, так сказать, помню маленькой девочкой!
Ю.ПАХОМОВА – Да, ты знаешь. Хорошо.
АМАЛИЯ – Вот, спасибо тебе большое за это высказывание. Ирина, а как Вы считаете?
И.ХАКАМАДА – Не знаю, мне больше нечего добавить, потому что взрослый человек только тогда сможет нормально прожить свою жизнь и быть счастливым, когда он не будет постоянно думать о своем счастье, а попытается думать хотя бы о счастье близких людей.
АМАЛИЯ – А тогда вам сообщение такое, от Светланы Галуновой, астро-психолога: «Все мы, россияне, пасынки и падчерицы, так как мы Иваны… Иваны… мы Иваны…
И.ХАКАМАДА – …не помнящие родства.
АМАЛИЯ – …не помнящие родства». Ну да, я так подумала, вдруг я неправильно процитирую? «Мы лишены поддержки своих предков, своих корней, своих традиций, практически ни у кого не хранятся национальные костюмы…» Ирина, у Вас нет национального костюма.
И.ХАКАМАДА – У меня кимоно!
АМАЛИЯ – Прекрасно! «Мы не знаем чувства гордости за свою родину, у нас отсутствует чувство собственного достоинства, все мы подобны щепкам на волнах судьбы, кого куда прибьет. Но я верю в миссию России ассимилировать несовместимое: внешний лоск Запада и внутреннее самопознание Востока. Как вы думаете?..»
А.КОЛГАН – Домашний мессия.
АМАЛИЯ – «Как вы думаете по этому поводу? Насколько реально обретение целостности бытия?» Ну, имя Амалия… тут наши имена объяснены: мое предполагает «ярко выраженные лидерские способности, Ирина – астральный воин, нескончаемые интеллектуальные баталии. Бог вам в помощь!» Вот такое сообщение, не могла не зачитать.
И.ХАКАМАДА – Ну, на самом деле, это замечательно, что у нас есть время такие сообщения зачитывать, потому что не принято длинные мысли публично оглашать, а мысль очень глубокая.
АМАЛИЯ – Да.
И.ХАКАМАДА – Действительно, в начале ХХ века у нас было уничтожено все, и теперь русская… ну, наше национальное самосознание должно опять формироваться, оно пока в поиске. И если уже есть какая-то роль у России всемирная, вселенская, то действительно, соединить. Соединить то, что пока что никто не смог сделать, и сделать это гармонично, исходя из интересов личности, индивидуальности. Не власти, с ее амбициями, что мы будем первые, которые надают по морде Соединенным Штатам Америки, а исходя из интересов обыкновенного человека, который бы хотел бы жить в достойном доме, достойно зарабатывать деньги, достойно воспитывать детей, в том числе и приемных, быть счастливым и чувствовать, что его страна комфортная и удобная для него, как человека и, например, православного и исповедующего ислам, и имеющего, может быть, огромные корни славянские, а может быть, совсем другие. И это огромный вызов!
А.КОЛГАН – И начинать надо с малого. С семьи.
И.ХАКАМАДА – Да, конечно!
А.КОЛГАН – С собственной семьи.
И.ХАКАМАДА – Есть толерантность в семье, есть принятие… и вот такие семьи, где есть другие дети, это как раз уникальная площадка, где ты можешь сколько угодно говорить о своей толерантности и доброте во внешнем мире, но если ты не справился даже с этой…
А.КОЛГАН – Совершенно верно!
И.ХАКАМАДА – …в семье проблемой, значит, все!
А.КОЛГАН – У нас, вот, например, та же Аня, например, она абсолютно не стеснялась и не стесняется того, что она растет в еврейской семье. Она абсолютно этого не стесняется, и когда возникают какие-то передачи или что-то, или… т.е…. она «Исход» посмотрела недавно, фильм. В слезах. Первый был вопрос… или «Список Шиндлера» она посмотрела. Первый был вопрос: «за что?» И потом уже начинается наша беседа, уже между ней, мамой, мной и т.д., начинается уже наша беседа. Начинать надо с семьи.
И.ХАКАМАДА – Причем вот на таком, высоком уровне, да?
А.КОЛГАН – Абсолютно.
И.ХАКАМАДА – Да, не типа…
А.КОЛГАН – Не сю-сю, мусюсю…
И.ХАКАМАДА – Не типа, там, «По утрам надо есть кашу, уроки надо успевать делать…»
А.КОЛГАН – Нет, нет, нет, нет, нет. К разговору…
И.ХАКАМАДА – …а вот о большом.
А.КОЛГАН – Абсолютно. Об уборке комнаты, например – у нас ребенок убирается в комнате тогда, когда ей там неудобно уже находиться в этом.
И.ХАКАМАДА – Да.
А.КОЛГАН – Она взяла и убралась, т.е. не надо ей говорить: «Аня, убери в комнате!», не надо. Ей неудобно там уже, она взяла и убралась.
И.ХАКАМАДА – Вот у меня был случай уникальный…
АМАЛИЯ – Да, да, да, я хотела как раз про конкретные случаи попросить рассказать.
И.ХАКАМАДА – Да. В те же времена мы жили в других условиях, и были… Ну, они, правда, вонючими, эти подъезды до сих пор, по-моему, и остались, но, в общем, во двор выносили мусор. Мусоропровод мы забили, всем домом забили, потому что из него валились такие тараканы, такого размера, и крысы такого, что в доме – мусоропровод нельзя было в квартире открыть. Мы его забили досками и выносили мусор в мешках. Ну, и конечно, это делали дети – ну, все-таки, двое мальчишек, там, жили на 6-м этаже, пока спустишься, пока поднимешься – ну хоть что-то они должны были делать? А они, вот, каждый раз мимо. И я прихожу с работы, доведенная до ручки, там, у меня было очень много лекций – я преподавала в вузе – и еще у нас же был дефицит, купить продуктов невозможно, потом ты гонишь по магазинам пустым… в общем, приходишь такой… советская женщина – убитая, зеленая, стоит трое мужиков, все голодные, и вот, стоит в мешке мусор. И я не стала ничего говорить, я терпела, терпела, а потом я их на ночь поставила им в спальню.
АМАЛИЯ – Потрясающе!
И.ХАКАМАДА – Потрясающе. Они ночью проснулись от такой вони! Если вы не хотите спать с этой вонью, тогда вы будете их вечером выносить. Все – нет проблем.
АМАЛИЯ – Ну да, действительно, не понимаю, это картина недостойная кисти живописца: Ирина Хакамада выносит мусор в контейнер, в бачок.
И.ХАКАМАДА – Нет, ну почему, может быть, и достойная, но при трех мужиках!..
АМАЛИЯ – Да! Совершенно верно. А они сопровождают.
И.ХАКАМАДА – А они для меня были мужики!
АМАЛИЯ – Совершенно верно.
И.ХАКАМАДА – Хоть одному было, там, 5 лет, а другому 3 года – мужики!
АМАЛИЯ – А я помню случай, когда был абсолютный протест: про комнату, уборку комнаты. Когда абсолютно истерзанная морально няня, которой уже было сказано, что «Вы не моя няня, а вы вообще Диане взяты». Вот, т.е. ну, как бы, там борьба шла, вообще, по полной программе. Значит, она говорит: «Ничего не понимаю, я больше не могу. Я не могу!» Говорю: «Ничего, Татьяна Васильевна, успокойтесь!», куда-то ее там усаживаю, захожу в комнату. Аня весьма живописно одета: она, во-первых, почему-то в майке, в какой-то летней юбке, один носок одного цвета, другой… т.е. она работала над костюмом явно. И в комнате вот все просто засыпано ровным слоем. Т.е. это вот… я поняла, что тут надо что-то делать, но, как бы… поняла, конечно, поскольку няня, естественно… какое-то появляется такое, предательское желание сразу выпендриться, что «конечно, я за вас сейчас отомстю, няня, своему ребенку!», и естественно, там, Анька была заставлена все убрать, тем не менее, потом как-то начали уже копать – ну, тоже было… так тоже было и поздно. Вот, поэтому тщетно жду звонков сейчас – Анька, слышишь меня? Позвони!
А.КОЛГАН – А потом, все, что касается каких-то бытовых вещей, это неправильное немножко слово – «личным примером» - и это не надо делать, вот, «я делаю для того, чтобы это был личный пример», а оно само все должно быть естественно. Вот у нас был недавно совершенно, мы там купили какой-то стол под телевизор – я сел его собирать. Вот, Аня подключилась, естественно, там как-то что-то где-то завинчивает. Малой пришел, значит, тащит ящик с инструментами, говорит: «Вы ничего не понимаете, я сам знаю как». Я говорю: «Ну, давай, делай!» Он говорит: «Папа, это как?». Вот, и он стал что-то, что-то, что-то… Нина сидела и говорит: «Какая умильность!» Понимаешь?
АМАЛИЯ – Юля, а ты помнишь какие-то случаи из жизни – это Юлия Пахомова сейчас будет вспоминать случай из жизни – вообще, такой вот вот семейный, когда вот что-то… лучше забавный, конечно.
Ю.ПАХОМОВА – Знаешь, я всегда была очень таким, асоциальным человеком, т.е… родители, конечно, когда мама была жива, т.е. это была энергия, дом полный энергии, т.е. мне очень хотелось на них быть похожей, постоянно выступать при гостях, хоть что-то делать, хоть как-то быть рядом. Потом бабушка, которая меня избаловала просто до такого состояния, что я, ну, просто уже совершенно такая спокойная, флегматичная девочка, которая ничего не хотела. Потом появилась Ира, папа. Бабушка, к сожалению, умерла. Т.е. мне постоянно приходилось как-то перестраиваться в своей жизни, но я всегда была достаточно асоциальным человеком. Т.е. даже в детский сад я когда пошла, всего на 3 дня, т.е. меня забрали оттуда, когда я сидела просто над тарелкой супа, подернувшейся пленочкой, а все дети спали. «Ваша дочка не будет есть суп, и она не спит, и она вообще сидит одна и не хочет ни с кем общаться». Вот, и со мной было сложно, я думаю, я была такой, сложный ребенок, я сейчас только это осознаю, на самом деле. Хотя мне всегда казалось, что я был такой ангел. Но я думаю, что это со всеми происходит, это нормально совершенно.
И.ХАКАМАДА – Нет, это очень… я такая была.
Ю.ПАХОМОВА – Да, т.е…
И.ХАКАМАДА – Я в детстве была такая. Меня могли посадить на горшок в 2 года, и забыть про меня.
Ю.ПАХОМОВА – А Вы там так и сидели…
И.ХАКАМАДА – А я сидела на горшке… Да, и в таком состоянии…
АМАЛИЯ – Но это же бред! Ужасно!
И.ХАКАМАДА – …из принципа. Нет, я просто сидела, задумывалась о чем-то… я была очень замкнутая, я не общалась ни с кем, я все время где-то там вот, в своем мире.
Ю.ПАХОМОВА – В своем мире.
И.ХАКАМАДА – Да.
Ю.ПАХОМОВА – Очень правильно, да.
АМАЛИЯ – Юля, знаешь, что хотела у тебя спросить…
Ю.ПАХОМОВА – Это спасение – свой мир…
И.ХАКАМАДА – Да, это спасение.
АМАЛИЯ – Вот, все-таки…
И.ХАКАМАДА – Уход в себя – это иногда спасение, для того, чтобы не сойти с ума.
Ю.ПАХОМОВА – Да.
АМАЛИЯ – Ой-ой-ой!
И.ХАКАМАДА – А дети – они переживают точно так же, как и взрослые.
АМАЛИЯ – Ну, я еще тоже помню!
И.ХАКАМАДА – Конечно! И вот, почему-то, когда у нас они появляются, эти дети, мы забываем, как мы переживали, когда были маленькие. Что то, что для взрослых кажется чепухой, а для маленького ребенка это вообще, это революция!
Ю.ПАХОМОВА – Трагедия, да.
И.ХАКАМАДА – Он переживает, там трагедия, революция, шекспировские трагедии. А нам кажется: «Господи, у нее в песочнице отняли игрушку»! Какая чепуха! А там! Там отняли полжизни, там, может быть, это бывшая подружка.
АМАЛИЯ – Я недавно просто посмотрела диск, «Каннские рекламы», такие, призовые. И там было две рекламы, из одной серии, вероятно, когда маленькая девочка с мамой в супермаркете. Мама везет тележку. И проходит женщина навстречу, и толкает тележку. И дочка останавливается и говорит: «Ну что ты стоишь? Ну-ка пихни ее тележкой! Ну-ка догони ее! Ну-ка ответь ей!»
И.ХАКАМАДА – Копирование. Копирование.
АМАЛИЯ – Т.е. абсолютно наоборот вот такая ситуация, то, что мы порой говорим детям: «Ну и ты ему..!» типа… т.е. всему свое время, наверное, и то же самое, мальчик наблюдает, как папа играет в гольф. И папа мажет мимо лунки, и мальчик начинает говорить: «Ну что, мазила? Как я тебе говорил, надо стоять?» Т.е. вот абсолютно идет… и такие, понурившиеся родители, которые вот все это выслушивают. Ну, я понимаю, что приходит такой возраст, когда за все можно, за все детские, так скажем, обиды расплатиться, если не устаканились взаимоотношения. Скажи, Юля, что у тебя сейчас происходит? Я просто замечаю, знаешь, когда мы созваниваемся, что ты порой говоришь «я у родителей».
Ю.ПАХОМОВА – Да.
АМАЛИЯ – А порой говоришь «я в Барвихе». Вот т.е… возможно, от ситуации в доме, так сказать, от погоды в доме все это зависит. Вот как это для тебя сейчас?
Ю.ПАХОМОВА – Может быть. Ты знаешь, это очень интересный момент, потому что изначально, т.е. когда у нас складывались отношения с Ирой, и заново складывались отношения с отцом, когда он был уже с Ирой – т.е. это все равно считается как бы новые отношения для меня. Потому что мы как будто бы заново друг друга узнавали. Т.е. это было совершенно иное что-то. Сначала я пыталась бороться за что-то, что мне казалось очень главным в тот момент, допустим… мне не хотелось иметь вторую маму, но мне почему-то казалось, что она может быть моей подружкой. Т.е…
И.ХАКАМАДА – Это выход, да. Выход.
Ю.ПАХОМОВА – Да. Просто элементарные вещи: там, посплетничать о каких-то тряпках, там, о косметике, там, эпиляция, там, еще что-то – вот то, о чем с папой не поговоришь. Правильно? Какие-то такие моменты, которые очень необходимы в жизни для женщины, для каждой – там, маленькой женщины, более уже взрослой, сформировавшейся и не совсем – вот, но это было очень важно для меня. Потом я поняла, что ей это неинтересно, это не ее цель. У нее другое. Ей было важно понять мою душу и что я вообще из себя представляю, как, какой подход можно найти ко мне через что-то другое. Т.е. у нас не произошло этого контакта. И потом я просто оставила это в покое. Это пришло само.
И.ХАКАМАДА – Это перфекционизм…
Ю.ПАХОМОВА – Да.
И.ХАКАМАДА – …с ее стороны, она вот ставила целью вот сделать эту личность вот своим, своим союзником, духовным, душевным, как родная мама. Это то, о чем я предупреждала: нельзя быть перфекционистом. Вот лучше…
Ю.ПАХОМОВА – Нельзя.
И.ХАКАМАДА – Вот не надо, потому что это отдельная личность. И если не получается… самое главное – комфорт. Комфорт отношений. Если комфортнее отношения подружки, и если ты ради даже мужа – сыграй в это, потому что подружка – это очень легко. Вот почему я… У меня есть опыт. У меня сейчас у мужа дочка, вот ей, там, 24 года. И там были проблемы в предыдущем браке, там тоже была другая мама. А тут, значит, мы поженились. Она, конечно, давно самостоятельно живет, но, вот, как я выстраиваю отношения – Боже мой, это же так интересно! Я ее обучаю, как быть стильной – всем же известно, что я стильная женщина.
АМАЛИЯ – Подтверждаю.
И.ХАКАМАДА – Да. «Что ты на себя надела?» Да… я обдариваю их тряпками, я всякие бусинки, то, другое – все, что модно. Мы обсуждаем всю их личную жизнь. Она существует у девочек всегда. Им нужны советы.
Ю.ПАХОМОВА – У нас это пришло потом, намного позже.
И.ХАКАМАДА – Да.
Ю.ПАХОМОВА – Вы знаете, как ни странно, мне почему-то казалось, что когда я, как мне казалось, была уже достаточно взрослым человеком, мне почему-то казалось, что ко мне идет отношение как еще к ребенку. И я никак не могла понять, почему, почему это происходит. А доказать это было очень сложно. Поэтому я думаю, что у меня получилось очень удобно, просто я уехала в свое время во Францию учиться, и сейчас я там работаю и живу, в основном. И когда я вернулась через несколько лет, все само собой произошло как-то вот. Я даже не знаю, в какой это момент произошло. Ну, мы вдруг стали говорить с ней совершенно на другом языке друг с другом.
И.ХАКАМАДА – Правильно, ну, выросли. Т.е. человек вырос сам…
Ю.ПАХОМОВА – Мы что-то перешагнули, какой-то момент перешагнули.
И.ХАКАМАДА – Сам вырос.
Ю.ПАХОМОВА – Хотя он остался.
АМАЛИЯ – Вот как ни странно, выросли и мачеха, и падчерица выросли.
Ю.ПАХОМОВА – Да.
АМАЛИЯ – Когда, вот, прошла эта конфронтация…
Ю.ПАХОМОВА – Да.
АМАЛИЯ – И когда, может быть, уже не за что стало бороться, когда уже понятно, что папа любит и тебя, и Ирину.
Ю.ПАХОМОВА – Именно.
АМАЛИЯ – Вот, и Стасика.
Ю.ПАХОМОВА – И когда для меня стало важно все-таки, чтобы она любила моего отца, что ему с ней хорошо, и что она, как бы, формирует и является семейным очагом, как бы, греет папу и, как бы, дом тоже. Поэтому для меня это было самое важное, и я поняла, что большего я даже не пытаюсь добиться.
АМАЛИЯ – А скажи, вот когда ты рассказывала о том, что была постоянная конфронтация, мне пришла в голову мысль, что, по идее, может быть, даже на подкорочном уровне может у ребенка быть такая мысль, что вот насколько дискомфортнее со мной, с ребенком, будет вот Этой или Этому, тем скорее они расстанутся. Т.е. настолько… папе тоже будет с ней плохо, вот, или, там, маме будет плохо. Т.е. ну, как бы, подспудной такой интриги не было, как ты считаешь?
Ю.ПАХОМОВА – Когда у нас был конфликт с ней – да, у меня постоянно возникали эти мысли. Это нормально. Т.е. когда возникал какой-то конфликт, мне казалось, что если я сейчас, вот прямо сейчас, сейчас, сейчас поговорю со своим отцом, что-то ему расскажу, то он наверняка перейдет на мою сторону. Потом я поняла, насколько я ошибалась.
АМАЛИЯ – А вот у меня к Юле Пахомовой все-таки вопрос, который задает именно мачеха: «У моего мужа есть дочь от первого брака, - говорит Ольга из Москвы, - и я стараюсь быть ей больше другом, чем мамой. Но иногда, чтоб остаться другом, я не говорю чего-то такого, что мне не нравится в ее поведении. Или лучше говорить и стать мачехой тогда – что вы подскажете?»
И.ХАКАМАДА – Ой, не надо. Не, не надо. Она все правильно делает. Надо дружить…
А.КОЛГАН – Абсолютно. Абсолютно.
И.ХАКАМАДА – И если что-то не нравится – не надо. Не нужно!
Ю.ПАХОМОВА – Ирина права.
А.КОЛГАН – Абсолютно.
Ю.ПАХОМОВА – Вот. Все комментарии.
И.ХАКАМАДА – Здесь надо представить: все хрупко, все так сложно, не надо.
А.КОЛГАН – Нужно быть только другом!
И.ХАКАМАДА – Да.
А.КОЛГАН – Или подругой. Вот у нас тоже – возвращаюсь к себе, извините…
АМАЛИЯ – Пожалуйста, Алексей, наоборот! Алексей Коган сейчас у микрофона.
А.КОЛГАН – Спасибо. Тоже самое. Аня выстраивала… Мишке же легче нашему, потому что он и меньше, и т.д. и т.п. А Аня пережила то, что случилось у них в семье, это было очень серьезным ударом для нее. И я это прекрасно понимаю. И потом, когда она искала сама вот эти отношения – я их не искал, т.е. вот я шел по тропинке честных отношений с ней, и все. А она – ну как, она в силу своих, как-то… она искала, как приспособиться ко мне. И у нас когда сложились… тоже я не могу сказать, когда у нас сложились вот эти дружеские отношения, когда она мне стала доверять свои секреты какие-то. И она мне их доверяет. Это очень ценно, и для меня это очень ценно.
АМАЛИЯ – Вот сейчас всем нашим гостям – и Алексею Колгану, и Ирине Хакамаде, и Юле Пахомовой сообщение пришло: «Друзья, чему вы нас учите? Разве ребенок не нуждается в первую очередь в ласке, теплоте, терпении, уюте? При чем здесь отношение как к личности? Например, 5-10-летний ребенок. Сергей, 37 лет, отец».
А.КОЛГАН – Сереж! Когда… мы не учим Вас.
И.ХАКАМАДА – Мы делимся своим опытом.
А.КОЛГАН – Мы делимся своим… абсолютно. И мы… У вас у каждого свой путь, выбирайте его, Бога ради.
Ю.ПАХОМОВА – Абсолютно.
А.КОЛГАН – Но дело в том, что когда отношения честные, вот в этом, я считаю, и заключается вот эта нормальная доброта и теплота, и т.д. Это естественно вытекает одно из другого, а учить – нет, нет, нет. Нет. Бога ради!
АМАЛИЯ – Мне вот, понравилось, особенно, у Сергея, что «какое отношение к личности? 5-10 лет! Ну что за ерунда! Городите, Ирина, Бог знает что!»
И.ХАКАМАДА – Я претендую, что личность, и недельный ребенок…
Ю.ПАХОМОВА – Личность, да.
И.ХАКАМАДА – …это личность.
Ю.ПАХОМОВА – Да.
А.КОЛГАН – Вот знаете что? Я хочу сказать, что… не потому, что я люблю своего сына, но у него была следующая фраза – в 5 лет – сложилась банальная ситуация, что что-то там, вплоть до мультфильмов, там, мы ему пообещали, ну, и это как-то не сложилось. Он заплакал и сказал следующую фразу: «Зачем вы меня обманули?»
И.ХАКАМАДА – Конечно.
А.КОЛГАН – «Зачем вы меня обманули?» И он сказал: «Вы меня обманули сейчас» - я дословно повторяю его слова! «Вы меня обманули сейчас, я вас в следующий раз тоже обману». Это сказал 5-летний ребенок.
И.ХАКАМАДА – Ну вот, пожалуйста, у меня, вот, 4-х… ну когда вот, сейчас моей дочке вот было 4 года, тоже в 4 года. И я же все время моталась по командировкам, и она скучала. И если обманываешь: вот, говоришь: «Машечка, Машечка, я уезжаю, скоро буду! Скоро буду! Все, пока!» А приезжаешь, например, там, через 4 дня. Ребенок со мной не разговаривал по двое суток. Просто вот так вот, таким жестом самурайским: «отойди от меня!» Если ты… И я поняла, что надо делать. В следующий раз я говорила так: «Маш! Сегодня понедельник. Я улетаю. Меня не будет 5 дней – это очень долго. Но я тебе честно говорю, что в пятницу вечером я приеду и привезу тебе подарки. Ты выдержишь, ты будешь считать каждый день? Один, два, три, четыре, пять – вот на руке пять пальцев, на пятый день. Я тебе честно говорю. Ты согласилась?» Она говорит: «Да!» И вот после этого все нормально. Это личность.
АМАЛИЯ – Вот еще одно сообщение. Не могу не зачитать, какая-то… не знаю, насколько оно любопытно, но мысль такая, не приходившая в голову: «Поскольку вы, терпигорцы, должны знать, что женщина до возраста Христа – сексуальный дальтоник, и участвуя в воспитании чужих детей теряет свою привлекательность и становится роботом, к сожалению. Роман Николаевич». Вот такое вот.
И.ХАКАМАДА – А это… Роман Николаевич – это мужчина?
АМАЛИЯ – Ну, Роман Николаевич, вероятно, да.
И.ХАКАМАДА – А откуда он знает, что происходит с женщиной?
АМАЛИЯ – Может, он психотерапеут?
Ю.ПАХОМОВА – Ну, в общем…
И.ХАКАМАДА – Вот я и говорю: не надо к ним ходить!
АМАЛИЯ – К сексопатологам!
А.КОЛГАН – Вот я и говорю, не надо опираться никогда на теорию! Только на практику! И все потому, что практика, она всегда разная бывает.
АМАЛИЯ – Да. Роман Николаевич, исправьтесь, пожалуйста!
Ю.ПАХОМОВА – Интересно!
АМАЛИЯ – «Юля, очень прошу позвонить мне после окончания передачи. Галина Васильевна». И телефон. Юля?
Ю.ПАХОМОВА – Галина Васильевна?
АМАЛИЯ – Да.
Ю.ПАХОМОВА – Обязательно. Я обязательно Вам перезвоню.
АМАЛИЯ – Хорошо. Вот так вот. Вот Юля, тебе и звонок пришел. Я все-таки… не знаю, наверное, попросила бы наших гостей, может быть, вы в конце нашей передачи… ну…. Ну как сказать? Вот, кроме универсального совета, вот если уже существует какой-то конфликт? Вот, Юля, допустим вот, если ты сейчас припомнишь какой-то случай, когда тебе было больно и обидно – вот что бы ты посоветовала в этом случае мачехе или отчиму, когда, вот, действительно, с ребенком уже совершенно… совершенный конфликт – вот что бы ты хотела, когда ты понимала, что ты забита в угол, что тебе хочется только бежать из дома. Вот что бы ты хотела, чтобы произошло в тот момент?
Ю.ПАХОМОВА – Нужно обязательно добиться контакта с ребенком. Любым способом. И постараться стать его лучшим другом на этот момент. Т.е. это просто необходимо. Необходимо как воздух, иначе человек будет бояться. А чувство страха, оно убивает все: все отношения, всю веру, любовь.
АМАЛИЯ – Скажи, а ты решилась бы на то, чтобы, допустим, войти в брак с человеком, у которого уже есть ребенок, вот, допустим, как это сделала Ирина когда-то? Ирина, имеется в виду не Хакамада, а Ирина – это мачеха в данном случае Юли Пахомовой.
Ю.ПАХОМОВА – Да. Здесь очень сложно сказать. Я думаю, что если бы я любила этого человека, я думаю, что я бы не видела этого препятствия. Я постаралась бы стать, действительно, очень хорошим другом для этого ребенка.
АМАЛИЯ – Ну, что могу сказать, конечно, мы так вот, закончили в таком абсолютном благолепии и примирении, дружить и передружить… вот представьте, Ирина, сейчас, что в какой-то семье сейчас происходит дикий конфликт. Вот что бы Вы со всей силой Вашего убеждения могли бы сказать тому отчиму, который сейчас в данный момент колошматит своего пасынка за то, что он… там, я не знаю, взял его машину и поехал в пятницу. Вот ее вот… сейчас сообщили в ГАИ, что ее расшибли эту машину в клочья просто, как грелку порвали.
И.ХАКАМАДА – Ну, вот если в таком примере, то на месте отчима надо сказать следующее: «Железо – чепуха!»
А.КОЛГАН – «Слава Богу, что ты жив!»
И.ХАКАМАДА – «Слава Богу, что ты жив!» Все. И главный совет – они же разные, конфликты, и выходить из них тяжело, но я согласна, во-первых, что нужно не терять контакт. А как его не потерять? Ну, на минутку поставить себя на место ребенка. И вообще, по жизни, если люди будут уметь ставить себя на место других людей, а не считать, что они сами несут все истины в себе, вот тогда мир и поменяется.
Ю.ПАХОМОВА – Золотые слова.
АМАЛИЯ – Золотые слова. Алексей! Не могу просто не потребовать от Вас каких-то, ну, рекомендаций – такое, не очень кардинальное слово, но просто улыбчивые, обаятельные люди собрались у меня в студии, что действительно, хочется их энергию как-то передавать и радиослушателям тоже. Алексей Колган. Ваши слова родителям… А вот, Алексей, а у Вас наоборот, вот такая вот задача: вот ребенок, который сейчас готовит кровавое покушение на своего отчима или мачеху. Вот просто вот он сейчас в данный момент вбил все гвоздья в стулья, не знаю, бомбу подложил в машину, там, ну, не знаю, все, что угодно.
А.КОЛГАН – Это ребенку что я могу посоветовать?
АМАЛИЯ – Да, что Вы можете посоветовать ребенку?
А.КОЛГАН – То же самое, поставить… попытаться поставить себя на место этого родителя. Но если он готовит это покушение уже, как Вы говорите, на родителей – это, на самом деле, в первую очередь надо дать совет родителям.
И.ХАКАМАДА – Конечно.
А.КОЛГАН – Ставить себя…
АМАЛИЯ – Осмотрите машину!
И.ХАКАМАДА – Это уже серьезный случай.
А.КОЛГАН – Да нет, не осмотреть, во-первых, это серьезный случай, значит, там что-то у родителей, но родителям в такой ситуации, во-первых, надо уметь прощать и надо уметь у детей же у собственных…
И.ХАКАМАДА – Просить прощения, да.
А.КОЛГАН – … просить прощения, что не всегда бывает. Вот. А это очень надо. Когда ты приходишь к своему ребенку, и ты понимаешь, что ты не прав. И сейчас ты не делаешь вот этого воспитательного момента: «Нет!», а ты зашел в комнату к своему ребенку и сказал ему: «прости меня, пожалуйста, я был неправ сейчас».
И.ХАКАМАДА – Да, это…
АМАЛИЯ – Это не подкладывание бомб.
И.ХАКАМАДА – Это очень важная фраза, когда взрослые говорят детям «прости меня, пожалуйста, я был неправ».
А.КОЛГАН – Да, да.
АМАЛИЯ – Анька, прости меня, я была неправа! В нашей студии были Юля Пахомова, Ирина Хакамада и Алексей Колган. Спасибо вам большое!
А.КОЛГАН – Вам спасибо!
Ю.ПАХОМОВА – Спасибо!
АМАЛИЯ – Спасибо, изумительные гости! Возвращайтесь в следующую пятницу после 23 на «Территорию Амалии»!
И.ХАКАМАДА – До свидания!
А.КОЛГАН – До свидания!
Ю.ПАХОМОВА – До свидания!