Единый учебник истории - Марк Анискин, Евгений Вяземский - Родительское собрание - 2013-09-08

К. ЛАРИНА: Добрый день еще раз, мы продолжаем свою работу. Сейчас программа «Родительское собрание». Скажу только, что вот сижу здесь в студии и параллельно слежу за новостями с избирательных участков. Конечно же, призываю вас слушать новости на радиостанции «Эхо Москвы». Но мы новости даем каждые полчаса, а вот телеканал «Дождь» просто вот в режиме онлайн постоянно нас информирует о том, что происходит не только в Москве, но во всех других регионах, где проходит сегодня голосование. Так что, вас призываю также подключиться к «Дождю» и следить за тем, что происходит сегодня в стране.

Сегодня наша тема – единый учебник истории. К этой теме мы возвращаемся достаточно часто, и мне кажется, это правильно, потому что пока еще решение не принято, еще есть возможность обсуждать все, что происходит в рабочей группе по разработке концепции единого учебника истории. Сегодня в нашей студии Евгений Вяземский, профессор Российской академии образования, в том числе автор учебников истории. Здравствуйте, уважаемый Евгений Евгеньевич.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь Марк Анискин, учитель истории и естествознания московского лицея «Ступени». Правильно?

М. АНИСКИН: Только истории.

К. ЛАРИНА: А почему естествознание вам приписали?

М. АНИСКИН: А вот нечаянно, когда-то у вас записали…

К. ЛАРИНА: Да? Я так удивилась, потому что я тоже помню, что Марк историю преподавал. Но вдруг решил заняться еще и естествознанием (смеется). Ну, слава богу. Вычеркиваем пока естествознание.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я занимаюсь повышением квалификации и научной разработкой подобных вопросов.

К. ЛАРИНА: Прекрасно. Значит, по фактам скажу, что на прошедшей неделе, если мне не изменяет память, в четверг, по-моему, прошел… или даже в пятницу прошел круглый стол в Институте истории, да? В четверг. Как раз там докладывали нам о том, что рабочая группа, которая разрабатывает эту единую концепцию, доложила нам о том, что пришли к консенсусу по таким достаточно спорным вопросам, связанным, прежде всего, конечно же, с историей XX века, с историей советской – там всегда у нас большинство битв происходит на этом поле. По поводу Сталина, по поводу революции, или переворота, по поводу событий Великой Отечественной войны. Но и все равно уперлись в 90-е годы, в новейшую историю. Там пока все сложно, очень сложно, консенсус пока не светит нам. Но, тем не менее, по срокам, как я поняла, к 1 ноября мы должны уже подключиться к обсуждению конкретного документа, который нам рабочая группа обещает вывесить на сайте, чтобы люди могли это дело обсуждать. И после 1 ноября уже приступят к разработке, собственно, самого учебника.

Мой первый вопрос к моим гостям, такой принципиальный. На ваш взгляд, создание единого учебника, появление единого учебника – а он появится, безусловно, уж коли дано такое задание со столь высокой трибуны – каким-то образом изменит саму систему преподавания этого предмета? Вот к Марку, в первую очередь, вопрос как к практикующему учителю.

М. АНИСКИН: Ну, у меня три взгляда, и все мои.

К. ЛАРИНА: Так.

М. АНИСКИН: С одной стороны, единый учебник нужен в свете подготовки детей к ЕГЭ, чтобы дети знали, откуда и чью точку зрения, необходимо ставить галочки. Другая точка зрения – что мне вообще все равно, какой учебник, если я подготовлен преподавать историю, если я носитель науки, а не чего-то другого. Третий взгляд тоже мой, тоже родной – что меня волнует, будет ли он хорошим.

К. ЛАРИНА: Что значит хороший в вашем понимании? Тогда объясните.

М. АНИСКИН: В моем понимании хороший – насколько он будет доступен, интересен и понятен детям. Потому что объективность истории – это такой скользкий момент, что, сколько бы мы ни бились, всегда будет какая-то точка зрения, и лучше было бы просто оставить чистую хронологию, фактографию, а дальше… но это уже не учебник, это не для школьника, его такой сухой табличкой не заинтересовать. Поэтому как бы объективности какой-то особой я не жду, хотя даже подозреваю, что будет наоборот.

К. ЛАРИНА: У меня там есть некие примеры, я хотела чуть позже, может быть, обсудить…

М. АНИСКИН: Я видел.

К. ЛАРИНА: Да-да-да. Ну, пожалуйста…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я тоже выскажу пару мыслей по этому поводу. Что я могу сказать? Что вообще панацеи в принципе не бывает, никаких универсальных способов сделать жизнь красивой, хорошей, счастливой невозможно. Поэтому любое средство, оно, конечно, имеет определенный ресурс возможностей. Коллега прав, что с точки зрения ЕГЭ, единый учебник удобен, потому что единый подход в ЕГЭ должен быть, он должен быть соотнесен с текстом базовым, безусловно. Но я сразу добавлю, что ЕГЭ по гуманитарным предметам, по истории – вообще не совсем хороший вариант, поскольку…

М. АНИСКИН: Согласен на 100%.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … вообще гуманитарные предметы, литература… да и Ксения это хорошо, прекрасно понимает тоже. Литература, история – это все-таки гуманитарные предметы, где главное – человеческое общение и обсуждение ситуации в культуре. Это главное. А следовательно критерий правильный ответ – это нонсенс на самом деле. Есть правильный ответ, с точки зрения, гуманитарного предмета, я так думаю, потому что, я разделяю эти ценности, потому что, потому что в моей семье был всегда примат такой-то, и я отстаиваю эти ценности. Вы неправы, но я за это готов даже пойти на жертвы. Поэтому история ЕГЭ – это всегда формализация и всегда, так сказать, относительно… да, понятно, почему она помогает, все это понятно, какие там лифты, какие возможности людям из провинции куда приезжать, все социальное – все это очевидно совершенно. Но, в принципе, сегодня ЕГЭ по отечественной истории, просто по истории не сдают 100% детей. Это и хорошо, потому что школа не обязана каждого ребенка подстегивать к изучению какого-то формализованного подхода, а оставлять простор творчеству. И в условиях сегодняшних ЕГЭ по истории… я с коллегами так смотрю, советуюсь: в московских школах, конечно, больше дают, где гуманитарность какая-то выше, в обычных школах в провинции – меньше, может быть. И вузы не требуют ЕГЭ по истории 100%, только небольшая часть вузов. Поэтому, грубо говоря, 14, 15, 16, 18% сдают ЕГЭ по истории. Значит, все остальные должны заниматься в свободном формате и заниматься в свободной школьной практике. И с этой точки зрения, единый учебник будет средством для тех детей, которые не сдают ЕГЭ, и для учителя, в первую очередь, конечно, средством выстраивать план занятий какой-то, это будет примерно какая-то осевая линия. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Ну, вы так успокаиваете, но на самом-то деле история в нашей стране – предмет особый, она всегда была особым предметом.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно, идеологическим.

К. ЛАРИНА: Идеологический. И сегодня вновь я вижу даже по тем задачам, которые ставятся на рабочей группе, прежде всего господином Нарышкиным, что, прежде всего, речь идет о воспитательной функции, о воспитании патриотизма. Ни один такой предмет в себе таких функций не содержит, ни по физике, ни по математике, ни даже по русскому языку и литературе разговор о патриотизме и воспитательной функции не идет. Здесь мы имеем вот то, что имеем. И это, конечно, самое опасное, именно этот момент и вызывает такую нервную реакцию как и у сообщества профессионального, так и у, собственно, у граждан, у родителей и у самих детей, у старших детей, которые способны уже хоть какой-то свой собственный взгляд, в том числе на исторические события, уже сформулировать.

Я бы хотела в качестве примера, и нашим слушателям это будет интересно, вот что последнее, к чему пришли, по консенсусу. Мне просто интересно, насколько это правильный путь вот с точки зрения профессионалов. Это господин Журавлев докладывал, замдиректора Института российской истории, после вот как раз круглого стола. «Предлагают заменить Февральскую и Октябрьскую революции 17-го года на «революционный процесс». «Революционный процесс» будет начинаться с Февральского переворота и завершаться окончанием Гражданской войны в России. Само же начало Гражданской войны теперь перенесено на октябрь 17-го. По версии договорившихся, этот конфликт начался с большевистского переворота». Дальше, еще одна точка горячая – это, конечно массовые репрессии сталинского времени. «Упоминать о кровавых палачах учителя истории не будут, но донесут до подрастающего поколения мысль о том, что репрессии правомерны в логике диктатуры пролетариата, которую установили в стране большевики». Вот это, конечно, самое странное для меня, потому что тут даже наши слушатели писали, что в русле этой логики холокост – естественное продолжение логики нацизма.

М. АНИСКИН: Два термина, «правомерно» и «закономерно» - это совершенно разный смысл.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Неудачные слова меняют сразу смысл до противоположного. Я, кстати, на этом совещании, естественно, присутствовал в качестве эксперта, общественного эксперта.

К. ЛАРИНА: А, вот на этом круглом столе?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да, конечно. Я внимательно прослушал. Это очень долго шел круглый стол, и, надо сказать, довольно интересно. Шел часов шесть подряд практически с небольшим перерывом. И там были… вот что, например, сказали по поводу непрерывности революций? Да, это на самом деле так. Гражданская война началась именно тогда, когда большевики взяли курс на подавление всего остального. Вот он импульс к войне Гражданской, совершенно точно. Поэтому, многие фразы абсолютно правильные. Что касается оценки репрессий – это вообще самая болезненная точка в России.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Это самая болезненная точка. И если, скажем, в Германии в процессе пост-очищения Германии от нацизма, удалось преодолеть наследие, так сказать, нацизма, то у нас наследие коммунистических лет мы до сих пор еще пока не может сказать до конца честно, что это было. Мы как-то стесняемся признать, что это был геноцид, или что это было еще? И с этой точки зрения вот это тема болезненная.

По поводу вот более общих подходов. Вообще говоря, в стандарте, так устроен сейчас стандарт, что в нем содержание практически не оценивается, не дается, не раскрывается. И с этой точки зрения педагогической деятельности учителю полезно иметь расширенную программу, вот в том числе единую, которая была бы базой для конструирования занятий. Поэтому, с этой точки зрения, с педагогической, это правильный подход. Другое дело, если это будет чисто идеология. Но тот состав людей, который принимал участие в обсуждении в Институте российской истории, там были ученые и из Института истории, и из других высших институтов, педагогических и академических. Была дискуссия очень конструктивная. И там про идеологию подспудно, может быть, речь стояла, но прямо в лоб…

К. ЛАРИНА: … это, то, что я вам процитировала слова…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Ну да, они неудачные…

К. ЛАРИНА: … Сергея Журавлева – это явно, абсолютно… это называется, абсолютное оправдывание репрессий сталинских, да? То есть, я не представляю себе, как это можно вбить в голову человеку. Все равно возникает у нормального ребенка, 12 ему лет или 16, почему это произошло, кто в этом виноват.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … иначе, потому что написать в стандарте будет трудно, как сказано было. Часто в устной речи человек иногда дает неточные формулировки. Думаю, что, конечно, не будет крайностей. Если научное сообщество серьезно, а сегодня оно серьезно этот текст редактирует, там будут избегать люди всяких искажений.

К. ЛАРИНА: Подождите, Евгений, а что они разрабатывают, в итоге? Что, систему моральных оценок?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Нет, совсем не так. Значит, не совсем так. Сейчас разрабатывается два документа. Как бы основа, историко-культурный стандарт, как событийная основа…

К. ЛАРИНА: Он у нас висит, мы его обсуждаем.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да, он есть. И вторая, концептуальный подход, база для концепции, будущей концепции истории России. Два документа. И в первом ищутся содержательные акценты, во втором надо добавлять педагогические цели, подходы. Во втором, наверное, будут идеологические принципы больше влиять. Хотя сегодня пока они еще не прорисованы. То есть, идеологический запрос где-то есть в определенных, в сознании людей, в верхах. Возможно, кто-то кому-то передал этот идеологический заказ. Но историки, которые принимали участие в обсуждении на круглом столе этом, они его даже не знают напрямую, они шли как профессионалы. И это нормально. И с этой точки зрения вот наша программа, которую мы делали, в том числе, и с Сахаровым вместе, можно считать как единую программу. Если бы здесь было в числе авторов большее количество ученых, историков и педагогов, то можно было бы считать. Поэтому, по сути дела, единая концепция или единый, так сказать, стандарт – это попытка упорядочить уже существующие тренды, тенденции в поле образовательном, сделать более компетентную программу единую.

К. ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, вот сидит учитель перед нами, который вначале подчеркнул, что у него свой взгляд.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да, естественно.

К. ЛАРИНА: Не только три, как я понимаю, гораздо больше (смеется).

М. АНИСКИН: … формат передачи.

К. ЛАРИНА: Вот Марк, вот когда действительно предложенное изложение в учебнике каких-то событий или вот моральные или идеологические оценки, которые выставляются тому или иному событию или процессу, они противоречат вашим личным, вашему личному взгляду. Как здесь быть?

М. АНИСКИН: Ну, я просто приведу живой пример из своей работы. Вот вы там сейчас цитировали выступление. Ну, вот, например, сейчас ЕГЭ и вот эта формулировка говорят о том, что гражданская война началась в 17-м году. Это повод к войне. Но для меня есть термин «война». Война – это широкомасштабные боевые действия в масштабах определенных. Это началось только, ну, летом или в начале осени 18-го года, не раньше, не было. И я детям об этом говорю. Только, - говорю, - дети, будете сдавать экзамен, будете писать ЕГЭ, вот так, в 17-м году, потому что в ЕГЭ правильный ответ вот такой. Ну, вот это странная деятельность, но она, тем не менее, позволительна… Переворот. Вот сейчас линия учебников, последние, которые шли в последние годы…

К. ЛАРИНА: Вы вообще следите за тем, что там происходит, да?

М. АНИСКИН: Да, я читал все это, и в интернете смотрю. Как-то вот нечаянно меня это касается. Октябрьский переворот в некоторых учебниках…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … вставлю маленькую реплику. Для самих большевиков это был Октябрьский переворот, для участников событий. Для потомков это уже более масштабно. Ксения, это вопрос о понимании, это все идет к вопросу о понимании истории, понимаете в чем дело? Учитель любой – я в развитие ваших мыслей – когда вы интерпретируете, строите занятие, вы, естественно, даете собственный взгляд, это естественно. Поэтому любая линия, любая официальная программа, будь то концепция, для вас будет только точка отправная к конструированию вашего смысла.

М. АНИСКИН: Как порядочный учитель я всегда предупреждаю: вот я так считаю, хотя в учебнике написано так, а надо сдавать вот так…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вы показываете ребятам границы вашего подхода.

М. АНИСКИН: В этом странность и, может быть, единый учебник – это… знаете, может быть, даже не единый учебник, единого учителя надо сделать – и тогда будет полный порядок.

К. ЛАРИНА: А возможно вообще ограничиться хронологией? Наверное, это невозможно.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Нет, нет, конечно, нет.

М. АНИСКИН: Если ставить задачу сделать детей культурными…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Не-не, это только повод для размышлений. Нет, конечно.

М. АНИСКИН: Если вызвать интерес, то нет.

К. ЛАРИНА: А при каких обстоятельствах, в принципе, возможен единый учебник истории вот без таких вот столкновений идеологических?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Значит, дело в том, что он возможен только как некая планка, как рамка, как говорят на Западе framework, рамка для подходов. И когда мы вступаем уже в детализацию, мы вступаем в поле авторских интерпретаций. Такой думает так, такой думает эдак. Поэтому, когда идет конкретизация материала, и уже изложение очень такое тонкое и серьезное, то автор выстраивает единый учебник, какая-то доминирующая группа авторов выстраивает позицию. Я все-таки сторонник того, что единый учебник – это есть планка для конструирования свободных занятий учителем, так, как вы сказали, или как-то иначе, с показом степени применимости. Вот даже с вашим подходом к Гражданской войне, тут как нужно было сказать детям? Так, как вы сказали, что Гражданская война понимается большинством людей как военный конфликт, но это колоссальная база до этого была: накопление противоречий, взятие власти, незаконные разгоны. Матрос, так сказать, разогнал Собрание... Все это было, это все предтечи войны. То есть…

М. АНИСКИН: Вот это фактография.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да. Но для одних людей это как бы смысловая тенденция, да, а другого человека, с (неразб.) мышлением, главное, что вот был распущен, так сказать, ну, «караул устал», как главный факт. Поэтому, в гуманитарном мире вообще невозможно выстроить ничего единообразного, иначе это будет нонсенс.

К. ЛАРИНА: Ну, просто нужно от каких-то стереотипов, наверное, освобождаться навсегда. Потому что мы же вот привыкли жить в стране героев.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Для меня, если уж мы сейчас касаемся темы Гражданской войны, мне кажется, что в гражданской войне в любой стране, где бы она ни происходила, не может быть по факту героев, потому что это битва граждан одного государства. Ну, как мы привыкли говорить, брат на брата. Это трагедия, там не может быть героев. Поэтому, когда в один учебник сводятся и красные, и белые, когда через запятую пишутся и Чапаев, и Деникин, да? Это, конечно, уже из области шизофрении.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Это уже…

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас на новости уйдем, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о едином учебнике истории, который должен вот в этом сезоне… носят, обычно, у нас такие тенденции и тренды, мы носим единый учебник истории. В нашей студии Евгений Вяземский, профессор Российской академии образования, и учитель истории Марк Анискин. Я хочу все-таки прочитать пару реплик от наших слушателей, которые пришли до начала программы. Вот выберу две противоположные. Хотя нет, они, по-моему, в чем-то очень похожи. «Единый учебник истории нужен, - пишет нам Николай Атаманов, - и в этом учебнике должны быть зафиксированы границы Российской империи и СССР как чисто русской земли, добытой русским потом и кровью. Вы согласны?» - спрашивает он. А вот еще одна реплика, от нашего слушателя с ником Хайдер: «Как в этом учебнике трактуется август 91-го года и последующие события? Как буржуазная революция с ее лозунгами «Свобода, равенство и братство», или как антинародный дворцовый переворот в интересах элиты? Как в учебнике оценивается приватизация государственной собственности и две «Волги» от Чубайса? Коммерциализация нашей жизни? Уничтожение промышленности командой Гайдара? – ну, и понятно. – Что узнает школьник о событиях сентября-октября 93-го года, какая оценка дана защитникам Верховного совета и Ельцину?» Ну, вот все вот эти, собственно, точки, которые вызывают такие взрывы, да, в обществе?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да, эти точки – это точки формирования национального самосознания, самоопределения человека, какой стиль жизни... Значит, пока еще до этих тонкостей… авторы концепции пока еще окончательно не расставили акценты, только дискуссия продолжается. Ясно одно: что границы Российской империи, СССР будут даны, конечно, бесспорно. Если иметь в виду хронологические границы – тем более будут даны. Хронология – само собой. Так сказать, этнический состав – тонкий процесс. В России сегодня, по данным переписи, уменьшается количество чисто именно русского населения, Россия становится все более-более поликультурной, многонациональной. Поэтому тренд очевидный, как во многих странах Запада: поликультурное общество, разные системы ценностей, интеграция. Эта проблема, бесспорно, продолжается, она будет усиливаться. Нет тенденции обратной. Что касается болезненной точки зрения 90-х годов, как это я уже сказал, это саморефлексия самого себя: что я есть, что меня ожидает? Значит, переворот, или разрушение СССР, с моей точки зрения – это распад. С моей точки зрения, это естественный процесс. Может, политика Горбачева, возможно, она ускорила распад, возможно. Но подумать, что СССР продержался бы безнадежно долго или бесконечно долго – вряд ли. Поэтому я придерживаюсь точки зрения, что это был, может быть, ускоренный неудачным ходом последнего этапа реформы, но, в целом, естественный процесс распада. В рабочей группе эта тема еще продолжает обсуждаться.

К. ЛАРИНА: Кстати, насколько я знаю, по-моему, есть даже такое предложение, вообще изъять из курса истории так называемый период новейшей истории, то есть, вот начиная, там, с середины 90-х годов.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Было такое предложение, было, его многие придерживаются. Потому что это для историков, конечно, было бы существенное облегчение ситуации. Но педагогически совершенно неправильно, потому что если какой-то материал в школе не рефлексируется, не обсуждается, он заполняется мифами. Вот мифы: чисто русское государство, которое исказили две «Волги» Чубайса. Понятно, что это обман будет, понятно. Но обман – может быть, даже не самое главное здесь. Попытка ваучеризации, вообще говоря, в мире попытка приватизации была и удачная, скажем, в Чехии, например. Были попытки более гибкие, более разумные, были, конечно. Это, кстати, тема политических дискуссий. Вот, кстати, вот выборы все обсуждают. Вот в политических партиях люди и определяют близкие себе ценности. А в учебниках дается взгляд, научный взгляд на вещи. То, что советская экономика командная себя во многом исчерпала – это бесспорно. Кто жил в тот период, помнит, как нарастали противоречия, чем все кончилось. Кто изучал время, как ученый изучает, понимает, что происходило снижение эффективности экономики. Потому что такой мощнейший стимул, как сталинская, так сказать, накачка репрессивная, был удален. Какие стимулы были еще советские, какие? Честолюбие человеческое?

К. ЛАРИНА: Вот интересно, вы сказали про научный подход. Тем не менее, все равно у нас научный подход заменяется абсолютно субъективным…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Идеологическим.

К. ЛАРИНА: … идеологическим, эмоциональным, человеческим. Каждый несет свое, свое, все, что вот он кричит у себя дома на кухне. Потому что ученые – вот тут вы меня не разубедите – они такие же люди, как и мы, как и любой обыватель. Поэтому все равно он дома, когда он говорит о каком-то периоде истории, который лично его касается…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: … он не может с научной точки зрения его оценивать. Марк, ваш взгляд?

М. АНИСКИН: Ну, у меня опять много точек зрения на эту проблему. С одной стороны, безусловно, текущие свежие события не должны быть материалом для школьного учебника. Не устоялось, мы не знаем какие-то секретные вещи, которые…

К. ЛАРИНА: То есть, эпоха процветания времени Путина, она как бы уходит из поля зрения школьников.

М. АНИСКИН: С одной стороны, текущие, там, последние 10-15 лет, они не могут быть объективно освещены, потому что…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … но для рефлексии…

М. АНИСКИН: Вы прекрасно знаете, сколько еще секретных материалов про времена Гражданской, Великой Отечественной войны. А здесь-то мы, наверное, не знаем и большую часть документов, которые бы открыли какую-то истину. С другой стороны, не говорить с детьми об этом нельзя. И, ну, как факультатив дискуссионный в старших классах это было бы просто необходимо. Вот с точки зрения учебника, вероятность объективности освещения текущей политики, текущей власти, мне кажется, не очень возможна.

К. ЛАРИНА: А 90-е годы?

М. АНИСКИН: Ну, 90-е годы – для кого-то это очень далеко, но вот среди моих сверстников, моего поколения, продолжает бытовать просто противоположная точка зрения. Ну, вот сейчас…

К. ЛАРИНА: И что делать?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я тоже вставлю некую реплику. Значит, я с вами, конечно, согласен…

М. АНИСКИН: А здесь фактография. То есть, вот когда вот только-только произошла…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … и тенденция.

М. АНИСКИН: … только-только произошла Перестройка, появился учебник, и там была маленькая главка. Там просто вот в этом году принят этот закон, Конституция, флаг, там, подписали такие договоры. Договоры без вот этой вот внутренней…

К. ЛАРИНА: Но подождите, минуточку. Как так может быть? Это изменение политического строя, это историческое событие. Это не просто, как вы говорите, там, фактография. Какая может быть фактография, когда другая страна совсем? Я эмоционально это говорю, но это так, это факт. И без этого, без этой темы невозможно двигаться дальше, да?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … центральная тема, она, конечно, никуда не уйдет. Нет, дискуссия была немножко о другом. Сейчас в развитие Марка и вас. Значит, речь шла о том, что последний период, например, вот Путин в 12-м году – это не будет в учебнике крупно изучаться. Будет сказано одной фразой: избрание президента России. Потому что, о чем шла дискуссия? Что чем ближе к современности, тем иной формат изучения материала. 90-е годы позволяют уже провести научную дискуссию серьезную. Даже в учебнике. Есть официальные совершенно показатели потребления товаров, уровня жизни, роста зарплаты или падения зарплаты, наличие квартир, в частности – все эти показатели есть. Другое дело, как это изложить. Поэтому, там можно дать. И масса была общественных проектов по изучению истории 90-х и времени Гайдара. Это очень интересная тема. Другое дело, что она не экономическая, в ней нельзя жестко заставить людей излагать определенную позицию. В ней принцип изучения истории – это открытый диалог, открытый общественный диалог. И тестирование возможно только о том, что какие-то бесспорные вещи. Была приватизация? Да, была. Последствия укажите. Какие последствия приватизации? Как вы к ним относитесь – совершенно другой вопрос. Это тема уже внутренняя. Что касается 2000-х годов, тут больше, еще больше проблем. Здесь уже как раз то, о чем вы говорили сегодня, наслаиваются еще больше идеологические проблемы. И здесь авторы этого документа будут максимально себя отодвигать от оценок, это совершенно ясно. Они будут давать факт: выборы в таком-то году, такие-то партии участвовали, такая-то победила. И точку ставить. Другое дело, что каждый учитель как человек, личность, гражданин, будет это преподавать по-своему, через близкие ему системы ценностей. В каждой семье будут, естественно, воспринимать этого материала по-своему, через свои проблемы. Как я стал жить, хуже или лучше? Есть критерий в стране, хуже или лучше. М. АНИСКИН: Я хочу привести пример, чтобы объяснить свою позицию. Вот 90-е годы, которые уже как бы давно…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Уже история.

М. АНИСКИН: Я вот говорю о 93-м годе. 93-й год.

К. ЛАРИНА: … будет юбилей…

М. АНИСКИН: … и, в общем-то, в рамках каких-то, да?.. и как очевидец, и как очень заинтересованный очевидец. И мне девочка говорит: «А мне папа (а он там был) рассказывал совсем по-другому». И вот это вот, когда сталкиваются участники, вот какой должен быть учебник?

К. ЛАРИНА: Марк, я приведу вам пример другой, пожалуйста. У нас до сих пор еще есть ветераны Великой Отечественной войны.

М. АНИСКИН: Конечно.

К. ЛАРИНА: Многие из них рассказывают нам совсем другую историю.

М. АНИСКИН: Конечно.

К. ЛАРИНА: Совершенно другую историю. После встреч с ними приходят дети домой и говорят: «А вот нам сегодня рассказывали совсем не то, что мы изучаем, что вы мне рассказываете».

М. АНИСКИН: Я прекрасно понимаю

К. ЛАРИНА: Они тоже участники. Вы понимаете? Потому что участник, к сожалению, не всегда может объективно оценить этот процесс, вы сами прекрасно понимаете.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … через призму своего опыта, всегда. Причем даже не зря говорят: правда окопная, правда командиров взвода, правда командиров роты – это разный масштаб. Для командиров фронта потеря, там, я не знаю, полка – ну, это просто эпизод, в котором он послал в атаку и знал, что никто из атаки не вернется. С точки зрения человека, это преступление. А с точки зрения командира, это нормально.

К. ЛАРИНА: Есть еще одна тема, я бы хотела ее коснуться. XX век – понятно, что это какая-то просто бездонная пропасть, и там разобраться будет очень тяжело. Собственно говоря, это было и в наше время, даже в советское время…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Это всегда было.

К. ЛАРИНА: … это было тяжело. Я помню и свои тоже занятия. Потому что, извините, мы все живем здесь, в этой стране, давно, и у нас есть у каждой семьи своя биография, и каждый человек в каждой семье сталкивался и с временем 30-х годов, и 40-х, и 50-х, и у каждого вот… Вот я у нас будет Улицкая Людмила через час в программе «Книжное казино», она собрала такие свидетельства эпохи. Люди ей писали истории свои семейные эпохи вот с 43-го, там, по-моему, по 53-й год, это десятилетие, да? Вот вам, пожалуйста, живая история.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Вот мы чего не коснулись еще – это, конечно, регионы и республики, у которых тоже своя история. Вот до того момента, когда, там, Татарстан стал Татарстаном, у него все-таки была история.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да, да, еще какая!...

К. ЛАРИНА: Да. И там тоже есть некие события, некие явления, процессы, которые требуют очень деликатного тонкого подхода. И мы с вами знаем, сколько по этому столкновений было. Вот как здесь быть?

М. АНИСКИН: Здесь существует зарубежный опыт. Многие федерации европейские имеют свои региональные учебники, где свою историю под своим углом…

К. ЛАРИНА: А у нас как бы это подразумевается сейчас?

М. АНИСКИН: А это другой вопрос.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Просто было, очень часто были конфликты. Я в развитие ваших мыслей, да. Значит, коллеги, там на самом деле ситуация чрезвычайно сложная, в России 180 этносов официально зарегистрированы. Каждый из них имеет свои собственные традиции, культурные подходы…

К. ЛАРИНА: Свою историю.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … и свою историю. Пускай маленькую, или очень большую, как Татарстан. И любой единый учебник, который противоречит всем этим позициям, всегда будет вызывать раздражение у этносов, естественно. Но функция этого единого… скажем так, не учебника, единой пока концепции, единого стандарта – это выстроить некую федеральную какую-то планку. Что касается уровней региональных и еще более мелких, так сказать, локальных всяких. Значит, тут разные подходы. Стандарт, который был у первого поколения, допускал в школе изучение многоуровневой ситуации, федеральный учебник – региональный учебник. Учебник федерации – учебник Башкирия.

К. ЛАРИНА: Но вы же понимаете, что все равно, что одно не может другому противоречить?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да…

К. ЛАРИНА: Это бред.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Они были. И поэтому эту конструкцию отменили. Сегодня получается…

К. ЛАРИНА: Куликовской битвы, допустим, в учебнике татарском, наверное, не должно быть. И вообще другая история. Самого понятия татаро-монгольского ига там нет, да?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Совсем не так будет звучать, да. И, кстати, до сих пор с Татарстаном наиболее трудно идут переговоры в этой плоскости, плоскости единого взгляда на концепцию. И, наверное, это будет регионам очень сложно и дальше, потому что у него очень высокая самобытность культурная собственная. И сегодня опорной точкой для эксперимента по разработке единого стандарта будет не Татарстан, с которым очень сложно, а, наверное, будет Башкирия, Белгородская область и еще ряд территорий, где будут апробироваться попытки создания такого модуля, скажем так, или дополнительных материалов к федеральным учебникам, которые будут помогать сопрягать региональную историю и федеральную историю. Эта тема колоссальной сложности, на самом деле, педагогической и человеческой. И учительской сложности, и детской…

М. АНИСКИН: Это стандартная ситуация, потому что, вот возьмите наши российские и украинские, российские и польские взгляды на нашу общую историю.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да, разные.

М. АНИСКИН: Этого избежать невозможно.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Невозможно.

К. ЛАРИНА: Но польские – польские, а вот внутрироссийские?

М. АНИСКИН: Это так же, как белые и красные.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … как на практике существовали опыт международных комиссий по согласованию содержания, я имею в виду, значит, германско-польской комиссии, израильско-германские комиссии работали, это совместные группы ученых, больше историков, но с участием педагогов и общественности. Обсуждали, как будут решать проблему холокоста, как эту проблему освещать в школьном содержании. И договаривались о приемлемых формулах, которые потом становились уже аксиоматичными, то есть, холокост – это отчасти пример. Сегодня страны Европы, они в принципе едины в понимании изучения холокоста как явления, как геноцида евреев, так сказать…

М. АНИСКИН: Но для того, чтоб сесть за стол и договориться, нужен определенный уровень культуры и благополучия…

К. ЛАРИНА: И политическая воля, господа, конечно.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … культура и доверие, желание...

К. ЛАРИНА: Потому что одно дело, когда человек сидит в школе и занимается по учебнику, зубрит какую-нибудь там главу про 17-й год, да? Или разговаривает с учителем, который скажет ему, что это был преступный переворот, власть была нелегитимной, можно же так сказать, и это будет тоже правда. Да?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Абсолютно точно.

М. АНИСКИН: По определению революции произошла смена? Произошла.

К. ЛАРИНА: А почему тогда лежит человек на Красной площади? Почему ему воздают такие почести?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вопрос открытый.

М. АНИСКИН: Это толерантность нового взгляда к старому.

К. ЛАРИНА: Это не толерантность.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: … традиция…

К. ЛАРИНА: Это закрывают глаза, понимаете? Такая страусиная позиция. То же самое, как и по Сталину. Уже скажите, в конце концов, этот человек преступления совершал против собственного народа или нет? Вот не надо вот нам рассказывать про логику диктатуры пролетариата.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: Есть объективное, в конце концов. Вот вы же говорите, Евгений, что есть научный подход.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Есть, конечно.

К. ЛАРИНА: Есть объективный подход.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Мы же называем преступлением, есть такое понятие преступление против человечности, против собственного народа.

М. АНИСКИН: Есть нормальные учебники, но это не решило никаких проблем, и все это продолжается…

К. ЛАРИНА: А потому что раздрай в головах.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: А потому что общество пока не хочет, чтобы было…

К. ЛАРИНА: Да.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Более того, есть определенные политические силы, очень значительные по количеству людей, все вы знаете эти силы, они вообще считают национальным героем, так сказать, все правильно. Более того, в массовом сознании, - ведь история очень связана с проблемами психологическими, - в массовом сознании иногда проблемы сегодняшние как интерпретируют рядовые люди? Что нет сильной руки, которая бы победила коррупцию. Это вот так иногда освещается. Вот, а по поводу всех этих деликатных тем, могу сказать только одно, единый учебник помимо колоссальных проблем может дать еще и плюс какой? Все-таки обществу надо дорефлексировать ситуацию, довести до логического конца. Вот, проблему сталинизма, проблему цены потерь в войне, в том числе, в Великой Отечественной, проблема очень серьезная. И сегодня, кстати, тренд какой в изучении Великой Отечественной войны, которая является национальным символом сегодня, символом формирования идентичности. Не только военные операции, а проблемы соотношения потерь, само собой. Фронт и тыл, культура, вот эти переносы, так сказать, не только в чисто военные операции, а в гражданскую историю.

К. ЛАРИНА: Про человека надо рассказывать.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Про человека на войне. Человек в тылу, человек на фронте, человек и его цели, и союзники, конечно, проблема, долгое время была попытка унизить влияние союзников на победу СССР в войне, снять проблему, так сказать, второго фронта, исказить ее, проблема ленд-лиза.

К. ЛАРИНА: Можно сделать вообще целую главу о мифах Великой Отечественной войны.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно, было бы очень интересно.

К. ЛАРИНА: Мифология.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Мифология войны – это чрезвычайно…

М. АНИСКИН: В проблеме единого учебника меня волнует одна сторона: какая будет превалировать задача, сделать как надо, или показать, как было?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вы знаете, тонкий вопрос. Жизнь ответит на вопрос, но пока ученые, которые работают, они как ученые сегодня. Когда потом политики будут редактировать это все, я думаю, что будут редактировать, будет другая…

К. ЛАРИНА: Значит, Сергей Нарышкин сформулировал вместе со своими членами рабочей группы основные положения стандарта, который сейчас вот висит: «Опорным пунктом учебника должен стать тезис: мы – граждане великой страны с великим прошлым». Вот вам ответ на ваш вопрос. Понимаете?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Идеологический подход.

К. ЛАРИНА: Никто здесь вот в этих пунктах, которые здесь перечислены, основные положения, стандарты будущего учебника, нет ни слова про объективность истории, про правдивость истории. Нет.

М. АНИСКИН: Но вот мы перед передачей говорили об этом, что патриотизм, он не воспитывается учебником о жизни.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Он формируется всем укладом.

М. АНИСКИН: А учебник должен давать информацию.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Учебник информирует, способствует самосознанию, конструирование педагогической среды, скажем так, урока среды, или внеурочная работа проекта, который позволил бы ребенку задуматься над прошлым своей семьи, своей страны. То есть, учебник – это точка отправная для учительской деятельности вместе с учеником, вместе с семьей, да. В форме ли занятий школьных, в форме ли внеурочной работы, деятельности, что всегда было, всегда, вот только так. Поэтому, конечно, глубоко наивны те политики, которые сегодня есть в стране, которые считают, что единый учебник позволит закомпостировать, грубо скажу, в кавычках, в голову ребенка некий набор констант. Это, конечно, глупый подход, который, кстати говоря, и в ЕГЭ тоже глупо выглядит все это. Учебник – это точка отправная для учительского разговора с ребенком. Вот, собственно, это и называется гуманитарное изучение предмета.

М. АНИСКИН: Совершенно верно.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Гуманитарное, то есть, осмысление идей, базы, результатов, мотивов, дискуссия постоянная.

М. АНИСКИН: Это бусинки, которые мы нанизываем.

К. ЛАРИНА: Мне нравится, как мы спокойно об этом говорим, никто не орет, не кричит, кроме меня.

(смех)

М. АНИСКИН: Вы на нас не кричали.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Мы ваши эмоции чувствуем все.

К. ЛАРИНА: Разговор возможен. Возможно говорить спокойно, тем более, когда мы говорим…

М. АНИСКИН: Если в него не вмешивается чиновник, который решает свои задачи, которые далеки…

К. ЛАРИНА: Да.

М. АНИСКИН: … от образования и культуры.

К. ЛАРИНА: Понимаете, когда говорят, что масштаб репрессий преувеличен, говорят сталинисты или коммунисты нынешние, послушайте, это вообще, даже об этом мы не говорим. В конце концов, даже количественные вещи, они не так важны. Хотя статистика есть, да? Мне важны причины, почему это произошло, и важны конкретные человеческие судьбы. Там герои, ведь, когда мы говорим про гордость за свою историю и за свою страну, как мне кажется, она рождается не из того, что у нас были великие сражения и победы, а то, что люди у нас выживали, несмотря ни на что, да? И появлялись такие потрясающие люди. Я, кстати, тоже вас не спросила. Вот еще одна тема, которая, как мне кажется, весьма пунктиром в сегодняшних учебниках проходит, не знаю, может, Марк ответит мне конкретнее на этот вопрос. Это тема так называемого правозащитного или диссидентского движения. Вот людей, которые боролись против системы. Это вообще про это кто-нибудь рассказывает? У вас есть такая тема?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Она очень блекло пока подается. Хотя уже, вы знаете…

М. АНИСКИН: На самом деле, если брать количество правозащитников, вот тогдашних, то по масштабам она не была так сильна, как она сейчас выглядит в воспоминаниях людей, которые многие не имели к этому отношения.

К. ЛАРИНА: Но они же были. Один сюжет с 68-м годом. Это уже сюжет для...

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Когда человек на площади…

К. ЛАРИНА: Исторический, да.

М. АНИСКИН: Я об этом просто рассказываю, потому что база, конечно, в учебнике…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: В учебнике конечно, база для этого небольшая, она есть, и, кстати, ее в том числе ваш покорный слуга тоже заложил. Мы в учебнике вместе с Шестаковым на эту тему писали, с автором в моем учебнике, правозащитное движение в России, тут, конечно, дело не в количестве. Тут, конечно, главное дело, как в декабристах, в идеологии, идеи, конечно, это идеи.

К. ЛАРИНА: Конечно, конечно.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вышли люди для чего, собственно говоря? И вот недавно, кстати говоря, был тест удивительный общественный, не тест, а когда люди вышли на Красную площадь в память о событиях правозащитных, так многие люди даже не знают, что такое, да. Многие не знают смысл лозунга «За нашу и вашу свободу». Это… Поэтому, конечно, советская идеология и постсоветская сделала многое, чтобы правозащитное движение, как бы его понизить, его статус, его смысл. Было это 5 или 25 тысяч человек, это не принципиально. Там были яркие люди. Об этом можно разговаривать.

К. ЛАРИНА: Вот, смотрите, возвращаясь как бы к главному посылу, который озвучил в самом начале этого пути Владимир Путин, когда сказал о необходимости создания такого учебника, он, кстати, сказал там о целях и задачах, главное – это была цель объединить общество, да? Не историю изуродовать и написать новое прошлое, как в романе Оруэлла, да? А именно ради того, чтобы общество объединить. Вот возвращаясь к этой задаче, вот такой учебник, сегодняшний разговор о нем, он способен объединить общество? Или это, как многие пишут, еще одна бомба замедленного действия для общества?

М. АНИСКИН: Я думаю, что людей объединяет сегодняшняя их жизнь, а не учебник и прошлое. Прошлое – это культура, это часть культуры. А состояние общества – это насколько они друг друга не ненавидят.

К. ЛАРИНА: Сегодня с этим у нас проблема.

М. АНИСКИН: Несчастные, обездоленные, обиженные люди, они будут ненавидеть, что бы в учебнике ни было написано.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я вот тоже эту мысль вашу немножко прокомментирую, да. Вообще никакой унифицированный текст, пожалуй, может, кроме великих книг типа Библии, на самом деле, конечно, не впрямую объединяет, он дает просто базу для осмысления, для саморефлексии. Поэтому если педагоги, родители и общественность будут видеть в этой книге как некую панацею, то это утопия. Если это понимать как рабочая платформа для дискуссии, для обсуждения, это нормально, это естественный процесс. И очень важно, как будут оценивать органы управления образованием деятельность учителей. Если через формализованный показатель усвоения этой книги, то это нонсенс, глупость, скандал и проблемы. Если тема, как по холокосту есть общеевропейское понимание? Есть. Вызывает это шок? Нет, не вызывает. К нему привыкли. Это нормально стало. Поэтому можно из этой платформы сделать гибкое педагогическое средство, я имею в виду стандарт, который не помешает умному педагогу делать качественно работу. А педагогу слабому немножко подтянуть свои знания.

К. ЛАРИНА: А главная цель, все-таки, исторической науки, вот в школе? Что важно, самое главное?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Ну, на самом деле в школе по большому счету науку-то изучают условно историческую. Больше скорее изучают ход, формируют культуру, работая с историческим прошлым, так скажем. Это не чистая наука. Учебники – это педагогическое средство для приобщения ребенка к осмыслению рефлексии прошлого своей семьи, своей страны и мировой цивилизации.

М. АНИСКИН: Безусловно…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Чистой наукой занимаются ученые. В школе не наука на самом деле. Чистая наука – это предмет профессионального научного сообщества. А в школе – это педагогическая, это культурная интеграция ребят, школьников, в культурно-историческую традицию. Да?

М. АНИСКИН: Это когда-то было построено. Сначала люди изучают историю, а потом литературные произведения этой эпохи.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Может быть.

М. АНИСКИН: Все это было…

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: А на самом деле интересное историческое образование всегда в синтезе с опорой на фильмы, на книги, на искусство, на литературу.

К. ЛАРИНА: Там тоже своя мифология.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Культурный процесс – это интеграция человека в культурную преемственность. Вот и все. А чистая наука – это удел ученых. И то там спорно, каждое поколение производит свое понимание. Ведь как, есть какое убогое представление о науке? Что наука дает объективный взгляд. Да, каждое поколение, оно подправляет, его изменяет, дополняет, комментирует. Даже то же самое, война. Позиция поколения, у нас была на рабочей группе бурная дискуссия, какая?

К. ЛАРИНА: Сталинисты были? Там есть сталинисты в рабочей группе?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Явных я не видел. Кто в этой группе, там современные ученые, мыслящие современно. Присутствует и широкая общественность, там группы то ведь не только, но и все желающие, ученые этого Института истории России, приглашенные ученые. Поэтому, широкое собрание было. Вот поэтому оно было интересное. Вот там был такой очень тонкий момент, что испытывали люди после окончания Великой Отечественной войны, какие были события. Вот разгорелся по этому поводу интересный диалог, что испытывают люди, счастье, от чего? Кончилась война. От ожидания или от драмы, от горечи… и все-таки вот это деликатно, что чувствовали люди, это нужно изучать. И поэтому чистый предмет школьной истории – это, конечно, проекция многих-многих начал. В том числе, идеологии. Но если это только идеология, это ужасно.

К. ЛАРИНА: Вот тут важно понимать причины всех процессов, в том числе и которые сегодня происходят.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Это то, что является таким продолжением, эхом прошлого. Я имею в виду и то, что происходит в бывших советских республиках.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: И почему, и где эта грань, когда солдат свободы превращается в оккупанта. Это же тоже об этом можно говорить. Потому что фальсификация, на мой взгляд, это не в том, что одно событие подменяется другим, а это оценки, смещаются оценки.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Меняются акценты…

К. ЛАРИНА: Не надо бояться этой правды.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно! И, главное, не надо бояться с человеком молодым, даже со школьником, разговаривать на серьезные темы. Искать только надо, педагог, в отличие от ученого, обязан находить язык.

К. ЛАРИНА: Согласен?

М. АНИСКИН: В общем, да.

(смех)

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогие друзья. Напомню, что сегодня в нашей студии Евгений Вяземский и Марк Анискин, мы говорили о едином учебнике истории, это не последний раз, когда мы встречаемся на эту тему. Спасибо.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Продолжим.

М. АНИСКИН: Спасибо.