Правда ли, что в педвузы идут неудачники? - Евгения Абелюк, Игорь Реморенко - Родительское собрание - 2019-07-28
28.07.2019
Алексей Кузнецов
―
Здравствуйте! В эфире программа «Родительское собрание». Сегодня она идёт в записи. Но ничего страшного, это летний период отпусков. Тем не менее мы по-прежнему обсуждаем актуальные и вечные вопросы, связанные с образованием, связанные с воспитанием. И поскольку сейчас во всех вузах страны продолжается энергично вступительная кампания, мы решили привязаться к этому и поговорить с моими гостями об одном из устойчивых убеждений довольно большого количества людей. Тема нашего сегодняшнего собрания сформулирована немножко провокационным в хорошем смысле слова: «Правда ли что в педагогические вузы идут неудачники?» И сегодня я представляю 2-х гостей, 2-х экспертов. Во-первых, это ректор Московского городского педагогического университета, кандидат педагогических наук Игорь Реморенко. Здравствуйте, Игорь Михайлович!
Игорь Реморенко
―
Добрый день! Здравствуйте!
А. Кузнецов
―
И тоже прекрасно вам известный учитель московской школы номер 1525, лицей «Воробьёвы горы», заслуженный учитель Российской Федерации и доцент Института образования Высшей школы экономики Евгения Абелюк. Здравствуйте, Евгения Семеновна!
Евгения Абелюк
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Так удачно получилось нашими стараниями, что Вы сегодня представляете довольно много ипостасей, связанных с этим вопросом. Евгения Семеновна, от Вас со школьной скамьи люди уходят, в том числе в пединститут, затем Вы как преподаватель магистратуры Высшей школы экономики встречаете часть будущих учителей, там обучающихся, и впрочем не только будущих, но и ныне действующих уже, и затем Вы опять как школьный учитель встречаете в школе молодых коллег, так сказать, и смотрите, с чем они пришли, и что из них потом получается. Игорь Михайлович, ну, во-первых, Вы в бытность одним из руководителей Министерства образования и науки занимались разработкой государственной политики в области образования. Во-вторых, Вы уже несколько лет возглавляете один из крупнейших педагогических вузов страны, имеете дело соответственно с людьми, которые туда приходят, причем приходит опять-таки не только со школьной скамьи, но и на магистерские программы приходят люди за дополнительным, что называется, образованием. Вот есть несколько очень устойчивых убеждений, связанных с учительством, ну, первое, что приходит в голову, что учителя фальсифицировали выборы. Поэтому у нас все в стране не так, не по фен-шую. Во-вторых, и вот это мы сегодня будем обсуждать, что в педвузы всегда шли, а сегодня особенно идут неудачники. И 3-е, что нет более скучной, запуганной, неинтересной профессиональной среды, чем учительская. Ну, 1-й и 3-й миф давайте по краям на сегодня отсечем, поговорим про 2-й. Вот если так сформулировать на уровне да – нет, согласитесь, что в педвузы идут в основном люди, которые не смогли пробиться в какие-то другие направления образовательные?
И. Реморенко
―
Знаете, я бы различил здесь. То есть с одной стороны действительно в советское время был такой pattern устоявшийся – ума нет, иди в пед.
А. Кузнецов
―
Ну, это да.
И. Реморенко
―
Особенно в 80-х. Ну, так говорили. И, наверное, какое-то время этот слоган был вполне оправдан, хотя сейчас трудно так сказать. Вот я смотрел аналитику прошлого года по поста… по поступлению в педагогические вузы, и было видно, что, ну, вот по нам, например, – да? – у нас средний балл на бюджет был 81, не смотря на то, что 6 лет назад…
А. Кузнецов
―
Средний балл по 3-м ЕГЭ Вы имеете в виду?
И. Реморенко
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Вот среднеарифметическое.
И. Реморенко
―
По вступительным. И по ЕГЭшной шкале это там еще 6 лет назад это было 65. Да? То есть мы сейчас уверенно находимся в 10% самых сильных вузов страны. А если говорить в целом по педобразованию, не о Московском городском педагогическом, а в целом, то там цифра ближе к 70. То есть ведущие вузы обычно от 70 до 80 – средний балл, вот, ну, так средняя температура по больнице по топовой группе вузов. И педагогика к ним существенно приблизилась.
А. Кузнецов
―
Ну, еще надо иметь, наверное, в виду…
Е. Абелюк
―
Да.
А. Кузнецов
―
… что во многих регионах ведь педагогических вуз – это ядро нынешнего университета. Да? Университеты…
И. Реморенко
―
Да!
А. Кузнецов
―
… возникали слиянием часто политеха и педа.
И. Реморенко: 2
―
е… 2-е, что хотел сказать, что сейчас, наверное, ставить вопрос про пединституты, про педвузы даже некорректно, потому что, как правило, доля тех, кто приходит потом в школу, но учился не на педагогическом направлении подготовки, – да? – она постепенно растет. Тут, конечно, большое влияние оказала система бакалавриат – магистратура, потому что она совершенно частым стал трек, когда бакалавриат не педагогический, а дальше вот и в Высшей школе экономики есть магистратура педагогическая. Да? Когда люди приходят на педагогическую магистратуру, какое-то время имеев дело с детьми, возможно, они ездили в сезонные лагеря, возможно, они организовали какую-то… какое-то образовательное учреждение при их компании, летом занимались с детьми, детский садик делали, говорят: «Ага! Все-таки мне надо педобразование». И я каждый год… Вот мы принимаем сначала на переподготовку на 250 часов тех ребят, которые закончили бакалавриат там инженерных вузов…
А. Кузнецов
―
Сколько это получается вот в привычных нам неделях, месяцах вот эти 250 часов?
И. Реморенко
―
А бывает там по-разному размыто. Честно говоря, мы не нашли еще оптимальный вариант…
А. Кузнецов
―
Ну, приблизительно, так сказать, семестр, да? Меньше?
И. Реморенко
―
Это несколько месяцев.
А. Кузнецов
―
Несколько месяцев…
И. Реморенко
―
Ну, там зависит от того, когда мы это начинаем. Там с дипломами связано. Ну, не так важно. Мы их, вообще говоря, зовем на магистратуру, потому что нам кажется это более удачный вариант, потому что они могут рефлексировать свои какие-то педагогические попытки, свои практики педагогические. То есть они уже устраиваются в школы. Они имеют право, закончив не педагогическое направление подготовки, тем не менее идти преподавать предмет. Имеют право.
А. Кузнецов
―
Ну, это в очередной раз в этом году было подтверждено, потому что ходилось… ходил вот Волков…
И. Реморенко
―
Ну, да, да. Там вот какие-то непонятки были по этому поводу.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
И. Реморенко
―
Значит, но вот дальше придя в школу, они получают хорошую консультационную поддержку, если ещё учатся в магистратуре. Конечно, они не могут брать там много часов первые два года, пока учится в магистратуре. Но тем не менее у них есть возможность, ну, как бы вместе с теми, кто, как они пробуют себя в образовании, каким-то образом рефлексировать, что у них получается, не получается.
А. Кузнецов
―
Вот Вы затронули очень интересную тему как раз, Евгения Семеновна, к нашему с Вами разговору перед передачей, ведь на самом деле всегда, насколько я могу судить, и в советское время когда ещё никакой двухступенчатой системы не было – бакалавриат, магистратура – в школу всегда приходило немало людей не из пединститутов. Вот из 3-х здесь сидящих…
И. Реморенко
―
Из классических. Да.
А. Кузнецов
―
… учителей, – да – педобразование классическое только у Вас.
Е. Абелюк
―
Нет. Я заканчивала…
А. Кузнецов
―
И у Вас!
Е. Абелюк
―
… классический университет.
А. Кузнецов
―
Всё значит. Ноль. Вот здесь 3 человека, работавших в школе…
Е. Абелюк
―
Да.
А. Кузнецов
―
… значит, ноль педагогов по диплому. Да? И, ну, конечно, по стране цифра будет повыше, но… Я имею в виду тех, у кого… Но вот, например, в обеих школах, в которых я работал за свои 30 лет, довольно много, заметный был процент преподавателей, причём совершенно разных предметов. Тут вот я не усматриваю какой-то зависимости. С чем это связано? Связано ли это с тем, что действительно, когда поступают на первый курс доль… больше думают о том, куда можно поступить, куда легче поступить, там если баллы не очень высокие, а в профессию приходят уже люди, которые почувствовали в себе какую-то к ней тягу, какой-то интерес? И это совершенно не… необязательно связано с образованием. Или даже я слышал такое мнение, что во многих педвузах вот такая классическая старая система преподавания с безумным количеством скучнейшей методики, с там, как правило, очень плохо преподаваемым интереснейшим предметом история педагогики и все прочее, даже многих отталкивает.
Е. Абелюк
―
Я могу сказать о своем опыте. Я когда шла в университет, я заканчивала Московский университет, филологический факультет, русское отделение, я хотела потом пойти в школу. Но почему я пошла в университет, а не в пед, хотя вообще-то было ясно, что вроде бы легче поступить в пед? Мне казалось, что филологическое образование более серьезное мне даст университет. И я потом никогда не жалела, что я кончала университет…
А. Кузнецов
―
А…
Е. Абелюк
―
Но, кстати… Извините, я только хочу сказать, у нас, конечно, была методика преподавания литературы и методика преподавания русского языка, эти предметы у нас были, и в дипломе у нас стоял не только филолог…
И. Реморенко
―
Да. Но и преподаватель…
Е. Абелюк
―
…но и учитель русского языка и литературы.
А. Кузнецов
―
Да, да.
Е. Абелюк
―
Но это были совершенно безобразные предметы. И вообще у меня такое впечатление и сегодняшнего дня это впечатление, что методика абсо… Во всяком случае это касается, допустим, литературы, которую я в больше мере преподаю, – да? – абсолютно выродившаяся. Понимаете, нужна абсолютно новая методика, основанная как раз на серьезных филологических знаниях. Ну, и, конечно…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду, в данном случае методика как предмет вузовский, как то, чему учат молодых людей?
Е. Абелюк
―
Методика не только как предмет, но как то, что реально поможет тебе преподавать и сделает твой предмет интересным тебе и детям. Вот у меня такое ощущение, что всё надо создавать просто с чистого листа.
И. Реморенко
―
Я здесь абсолютно согласен. Вот у нас в школе… Почему я собственно заинтересовался-то и в школу пошел в итоге? Потому, что, ну, у нас как бы поощрялось, что те, кто вот, например, математики, но преподают в школе. А преподавать мы шли с 3-4-го курса уже тогда. По-разному. И у нас был клуб, где мы обсуждали собственно наши занятия, что, у кого получается, не получается…
А. Кузнецов
―
Это был неформальный клуб, как я понимаю?
И. Реморенко
―
Это был электив, курсы по выбору.
А. Кузнецов
―
А! Это все-таки был курс по выбору.
И. Реморенко
―
Да. То есть там у нас очень много было курсов по выбору. У нас был экспериментальный факультет, и вот, значит, мы обсуждали всё это. И я там спустя какое-то время попал в пединститут, где сдавали экзамен по теории учебной деятельности. А мне это было страшно интересно, там куча вопросов в этой теории учебной деятельности. Я туда прихожу, слушаю и вижу с таким полным ужаса, как отвечают на этом самом экзамене обычные студенты пединститута заученные фразы про структуру учебной задачи…
А. Кузнецов
―
На таком педагогическом канцелярите совершенно невозможном…
Е. Абелюк
―
Да, абсолютно…
И. Реомренко
―
Да.
Е. Абелюк
―
… который до сих пор существует…
И. Реморенко
―
… по глазам… по глазам еще видно, что никаких ситуаций учебных у них за этим не стоит. Это абсолютно замученная как бы структура задачек. Они говорят: «А в конце что?» - «А в конце… а в конце… а в конце должна быть рефлексия». – «Да, правильно. Рефлексия».
А. Кузнецов
―
А почему тебе важно в 5-е…
Е. Абелюк
―
… сказать, вот из педвуза многие мои совершенно замечательные коллеги, они заканчивали… заканчивали педвуз, и были у них преподаватели отличные тоже. Но…
А. Кузнецов
―
Да, это…
Е. Абелюк
―
… обычно им сказалось на методике всё, значит.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но дело в том, что даже в очень плохих учебных заведениях, вспомним – да? – уж, на что была плоха, так сказать, в конце ХVIII века семинария, – да? – но Михаил Михайлович Сперанский тем не менее вышел из нее. Да? Бывает, что вопреки, а не благодаря. Но вот скажите, пожалуйста, вспоминая себя в студенческом возрасте и наблюдая сегодняшних молодых ребят, приходящих в пединститут, приходящих работать в школу после него, произошли какие-то, как Вам кажется, принципиальные изменения? Вот типовой будущий учитель с интервалом там в 20-30 лет – это другой человек или тот же самый по большому счету?
Е. Абелюк
―
Вы знаете, я вот, скажем, имею дело с очень… Как там? Я бы сказала с учителями нового поколения. При том, что часто это люди, проработавшие больше 20 лет в школе, потому что к нам, например…
А. Кузнецов
―
Вы говорите про магистратуру?
Е. Абелюк
―
… в магистратуру… Да. Там нет возрастного ценза, и к нам приходят люди совершенно разного возраста, иногда это за 50 лет – да? – человеку, но он чувствует потребность преподавать…
А. Кузнецов
―
То есть 30 лет стажа, грубо говоря…
Е. Абелюк
―
… иначе…
А. Кузнецов
―
Да?
Е. Абелюк
―
Да. Но почему он чувствует такую потребность? На самом деле он все время пробует тоже. То есть вообще мне кажется, что таких людей не мало. Не мало. Я сужу ещё, скажем, и по… Сейчас у нас есть возможность переписываться в интернете. Была создана методическая копилка такая. Может быть, наши слушатели знают. Учителя. Вот учителя литературы в данном случае. Есть сайт Гильдии словесников, например, где обсуждаются постоянно какие-то вопросы, люди спрашивают друг у другу советы, идёт поиск. Мне кажется, я не знаю, конечно, наверное, тогда, когда училась я, я в свое время заканчивала школу, это была школа от филологического факультета МГУ, и у нас были хорошие учителя. И все равно мне кажется, что мысль была более неподвижна в школе. Я, конечно, не говорю о филологии, в которой поиск шёл очень мощный в те годы уже. Да? Вот мне кажется, что сегодня таких ищущих людей много. И в том числе эпоха интернета, конечно…
А. Кузнецов
―
Конечно.
Е. Абелюк
―
… она… И ещё, что чрезвычайно важно, ведь мы когда смотрим на наших сегодняшних учеников, там вот их ругаем, то, сё, а мне кажется, они настолько свободнее вот нас, скажем, там и так далее, они так хотят быть самостоятельными, они так хотят найти собственную… Это тоже способствуют тому, чтобы они искали и думали.
А. Кузнецов
―
То есть у учителя с творческими какими-то задатками, у него больше стимулов сегодня оставаться в школе…
Е. Абелюк
―
Стимулов больше, но на самом деле зажимают его с каждым днём снова больше, и это мы тоже видим.
А. Кузнецов
―
Сейчас про зажим обязательно поговорим. Я поздравляю Вас с тем, что очередное издание ваш… учебника, в котором Вы тоже, так сказать, приняли участие вот по…
Е. Абелюк
―
Приняла участие – даже не то слово.
А. Кузнецов
―
Да.
Е. Абелюк
―
Просто положила 10 лет жизни.
А. Кузнецов
―
Вот когда Вы над ним работали, Вы больше думали об учителе, который будет по нему работать или об ученике, который…
Е. Абелюк
―
Об ученике.
А. Кузнецов
―
Об ученике. Да?
Е. Абелюк
―
Я… Я себе представляла, например, – да? – вот какие вопросы ребенок задает, но я тебе ещё представляла, какие вопросы я сама себе задаю, когда я читаю этот текст. Мне кажется, это очень важно, потому что вот это как раз… Ну, вот говорили, уже давно появилось это словосочетание «педагогика сотрудничества»…
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
Е. Абелюк
―
… и ее, правда…
А. Кузнецов
―
Еще в конце советского времени.
Е. Абелюк
―
Да. И вот на самом деле вот это та основа, на которой надо строить современную педагогику безусловно, потому что мы… мы тут коллеги, и задавать детям вопросы, на которые ты сам не знаешь точных ответов, мне кажется, очень важно. Вот когда писался этот учебник, он именно так и писался.
А. Кузнецов
―
Игорь Михайлович, вот я так понимаю, что и Ваш городской… городской Московский педуниверситет и так называемый по-прежнему Ленинский, – да? – значит, государственный педуниверситет, в общем, не испытывают большой проблемы с набором первокурсников. Да? И там, и там есть конкурс. И туда, и туда, в общем, так сказать, приходит достаточное количество ребят, как Вы сегодня сказали, с вполне себе неплохими, что называется, цифровыми показателями. Вы ведете какой-то мониторинг, когда они уже поступили и учатся, вот именно этой трудно уловимой склонности к работе в школе, вот такой мотивированности, заинтересованности?
И. Реморенко
―
Я бы хотел добавить действительно, что их отличает, поступающих в бакалавриат от того, что было ранее. Вот, наверное, действительно, значит, мы стараемся их стимулировать. Нам важно, чтобы был интерес все-таки к предмету. Да? Вот что-то интересовало, что-то зацепляло. И вот в этом году мы попробовали взять этих победителей и призеров олимпиад, кто уже, значит, ну, зацепился, – да? – что-то его интересует, и в то же время, так сказать, возможно, его заинтересует педобразование, и повысили… и дали им стипендию входную – 20 тысяч рублей. Да? Не сильно… Ну, вот в этом году в 2 раза больше мы ожидаем набрать. Их, правда, ну, в общей сложности все равно не так много было – 15 человек, будет 30. Надеемся. Да?
А. Кузнецов
―
Если они будут хорошо учиться, они все время будут такую стипендию?
И. Реморенко
―
Нет. 1-й год.
А. Кузнецов: 1
―
й год.
И. Реморенко: 1
―
й год. Ну, если дальше у них будут академические успехи…
А. Кузнецов
―
Да.
И. Реморенко
―
… то они могут продолжить. Да? Это вот такая входная. Но если у них еще какие-то успехи, и за них стипендия полагается, там именная, какая-нибудь потанинская, все это будет плюсоваться. Вот. Значит, это вот интерес к предмету. Это действительно важно, потому что мы ходим по разным олимпиадам, фестивалям, выставки абитуриентов проводятся, вот там про это всё рассказано. А 2-й момент вот все-таки тут, знаете, какая вещь? Я встречаюсь с разными категориями абитуриентов, которые к нам поступают после поступления и пытаюсь вот разобраться в мотивах, прям опрашиваю, говорю, скажите мне каждый год, чем вы руководствовались, и почему к нам поступали. И я заметил, что доля тех, кто, в общем-то, выбирал, знаете, скорее, сферу, а не систему. Сейчас поясню, что я имею в виду. То есть вот нравится работать с людьми. Да? Вот. Не с людьми, а… Не с железками, а с людьми. Да? Не…
А. Кузнецов
―
Но необязательно с детьми.
И. Реморенко
―
Да. Необязательно с детьми. И поэтому вот действительно там, скажем, тот рынок, который появился последние годы – ведь службы, например, найма персонала, – да? – они одновременно занимаются проектированием повышения квалификации напредприятии… на предприятиях, – да? – различного рода консалтинг по подбору персонала, клиентоориентированный сервисы, где надо с людьми работать, разговаривать, – да? – что-то выяснять. Вот это вот все как бы становится интересным. Вот был такой случай, пришёл парень с очень хорошими баллами. Я спрашиваю, почему выбрал вот… История. Да? История, педобразование. Он говорит: «Вы знаете, я хотел быть… Вот мне нравится политическая сфера, - ну, такой вот активист, думающий парень. - И я пошел на политологию в МГУ. Значит, пришел на политологию в МГУ, понял, что это не политики. Это те, кто исследует политику». Там много социологии.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
И. Реморенко
―
Всего такого прочего. Вот. «А вот я подумал, что вот ближе к тому, что я хочу, это учитель истории».
А. Кузнецов
―
То есть…
И. Реморенко
―
Этот человек точно ориентирован.
А. Кузнецов
―
Человек с активисткой позицией хочет растить себе подобных – да? – так сказать, профессионально…
И. Реморенко
―
Ну, вот он считает, что каждый политик должен хорошо очень разбираться в истории. У него вот такое видение. Да? И…
А. Кузнецов
―
Ну, это немножко наивно, но в принципе очень симпатично.
И. Реморенко
―
Ну, да. И вот это… Это факт в том, что вот он ориентируется на некую сферу. Да? Не на профессию, а на сферу. И…
А. Кузнецов
―
Мы должны сейчас прерваться. Оставайтесь с нами. Через 5 минут встретимся вновь.**********
А. Кузнецов
―
Это снова программа «Родительское собрание». Я напоминаю, что вместе с ректором Московского городского педагогического университета Игорем Реморенко и учителем московской школы 1525, доцентом института образования Высшей школы экономики Евгенией Абелюк мы говорим о таком стереотипе, что в педвузы идут исключительно неудачники. И по крайней мере 1-я часть нашей передачи уже показала, что это стереотип неправильный по крайней мере. Если и правильный, то не во всем. Но все-таки вот если вернуться к тому, что действительно немало людей идут в пединститут, потому что, ну, проще поступить, потому что родители говорят: «Ну, вот уж точно в школе-то всегда работа будет. Тут уж ты без куска хлеба не останешься». Иными словами могут быть разные прагматические соображения, не только там невысокие баллы, полученные за ЕГЭ, но в любом случае ничего общего с потребностью, с любовью к детям, с желанием там делиться знаниями, все то, что составляет хорошего учителя. Как бы Вы оценили, вот какой процент в школе людей, ну, в общем, лишних в профессии или, скажем так, чужих этой профессии? Все-таки Вы давно работаете, да, с разных точек зрения.
Е. Абелюк
―
Боюсь, что высокий. И случайно попавшим в школу людям действительно городит… грозит это ощущение неудачника. А дальше вот что появляется. Полагаю, что тем, кто ощущает себя неудачником, нельзя давать детей, потому что это очень плохо скажется на детях.
А. Кузнецов
―
То есть заразно.
Е. Абелюк
―
Это самым разным способом может проявиться, но это… просто плохо! Это опасно. И, в общем, общество тут и мы все, все родители должны это понимать на самом деле, очень-очень должны менять ситуацию, думать о ситуации и не позволять делать из учителя неудачника, не позволять ему иметь такое мироощущение, не позволять ненужному человеку идти в школу и так далее.
А. Кузнецов
―
Как можно с этим… Как можно на это воздействовать?
Е. Абелюк
―
Очень разными… очень разными способами. Тут, понимаете, слишком много параметров, которые эту ситуацию создают и поддерживают. Кроме того иногда неудачниками начинают себя ощущать люди, вообще-то говоря, состоявшиеся в профессии. Ну, скажем…
А. Кузнецов
―
Вспомним учителя Мельникова из «Доживем до понедельника». Помните, вот этот…
Е. Абелюк
―
Да.
А. Кузнецов
―
… момент середины фильма, когда он…
Е. Абелюк
―
Ну, могут сказать, советское время – другое время…
А. Кузнецов
―
Нет, нет, нет. Это совершенно…
Е. Абелюк
―
Нет, дело…
А. Кузнецов
―
… вне времени.
Е. Абелюк
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Абсолютно.
Е. Абелюк
―
Абсолютно. Абсолютно вне времени. Значит, вот на него давит на этого учителя Мельникова очень многое. Да? И на сегодняшних учителей тоже. Можно взять любую ситуацию. Вот… вот говорили, учитель чувствует себя неудачником, потому что у него невысокая зарплата. Надо ему повысить зарплату. Как повысить ему зарплату? Для того, чтобы повысить ему зарплату, надо увеличить число часов, которые он будет вести.
А. Кузнецов
―
Теперь он себя чувствует удачником, но загнанной лошадью.
Е. Абелюк
―
Теперь хороший учитель уходит из школы, потому что он не может позволить себе халтурить.
А. Кузнецов
―
Конечно.
Е. Абелюк
―
А ребёнок страдает. Да? Мы позволяем чиновникам от образования, которые считают, что они много что понимают, разрушать школу и делать учителя неудачником.
А. Кузнецов
―
Вот в советское время, когда несмотря ни на что, ну, вот я сам тому свидетель, в школе было много интересных и нестандартных и нешаблонных учителей, кстати, во многом благодаря в кавычках советской власти, потому что кого-то не пускали по пятому пункту в другие профессии, кого-то по социальному происхождению, кого-то ещё по каким-то делам, и в школе сначала как бы не очень того хотя, а потом постепенно все больше и больше этим увлекаясь, оказывались совершенно уникальные педагоги. Да? И вот в это время благодаря таким учителям в педвузы или в профессию шли заинтересованные ребята. Я сам никогда бы не оказался в школе, не будь у меня, ученика, несколько таких вот ярких учителей, которые для меня по сей день служат определенным профессиональным образцом. Сегодня когда… Мне кажется, что в школе правит бал учитель-середняк, учитель-ремесленник. Это не самое худшее слово, но и далеко не самое лучшее. Меньше стимулов у ребят? Меньше вот такой романтической увлечённости, которая, в общем, помогает на первых порах?
И. Реморенко
―
Вы знаете, я, бы вот отвечая на этот вопрос, сформулировал вопрос о том, откуда берется этот ремесленник-то вот. Что…
А. Кузнецов
―
Откуда?
И. Реморенко
―
Что мешает быть не ремесленником, а мастером? Или как… как-то я не знаю, какая позиция здесь. Или профессионал… Не знаю. Вот мне кажется, что, ну, в общем, наши наблюдения, когда мы анализируем, например, высказывания учителей в отношении там образовательных программ, чем мы занимаемся, проводя разные социологические наблюдения, то видим, что примерно 80% учителей, они верят в то, что вот он зашёл в класс, произнёс определенный текст, – да? – и какие-то, так сказать, очень важные там духовные, интеллектуальные изменения в детях должны…
А. Кузнецов
―
Сразу произошли.
И. Реморенко
―
… сами по сопричастности случится. Да? Вот такая вера в какое-то волшебное, так сказать, деяние. А если они не происходят, то… то, значит, родители как-то их неправильно, значит, воспитали. Да?
А. Кузнецов
―
Дети не такие. Да. Родители не правы.
И. Реморенко
―
Дети подвержены, значит, этому интернету, на них сильно влияет. Там сообщество в школе какое-то не то сложилось и…
А. Кузнецов
―
Скучные, замотанные люди. Да.
И. Реморенко
―
Вот это вот как бы задача увлечения, ну, просто не стоит. То есть он приходит, там текст говорит, и все как-то сами должны волшебным образом измениться под этот счет. Вот мне кажется, вот это вот представление и задаёт такой… Ну, ремесленник – это и хорошее слово.
А. Кузнецов
―
Хорошее. Я сразу сказал, далеко не худший вариант. Да.
И. Реморенко
―
Но оно задает такое отчасти скучное пространство, где, в общем, становится неинтересным учиться, и глаза не загораются, что называется. Можно это менять. Можно это менять. Да. И в том числе за счет там вот этих магистерских программ, которые для тех, кто уже поработал для того, чтобы попасть снова в профессиональное сообщество таких же как ты и понять вот, где проблемы того, что не дает отдачу, что не позволяет как-то найти себя в этой профессии. То, конечно, я думаю, что те стимулы за… чтобы загнать в школу людей из креативного сектора – да? – специальным образом, я думаю, что те стимулы, которые были в советское время, причем ограничение по национальному признаку поступления в топовые университеты и так далее, я думаю, что сейчас это абсолютно немыслимый вариант, и вряд ли кому придет это в голову.
А. Кузнецов
―
Ну, слава Богу.
И. Реморенко
―
Вот. Но тем не мене вот надо сказать, что вот если мы сейчас зададимся вопросом, ведь вакансий-то очень мало сейчас в школах. Да? И…
А. Кузнецов
―
Ну, по разным регионам разные ситуации, насколько я знаю. Где-то их по-прежнему немало.
Е. Абелюк
―
В том числе, потому что нужно очень занять учителя, чтобы показать высокую его зарплату.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
Е. Абелюк
―
Я хочу сказать, что мыслимый вариант другой, который на самом деле реализовался в начале 90-х годов, когда в школу пошло очень много людей, занимающихся наукой. А сегодня их школа отторгла. Почему? Потому, что нельзя иметь совместителя. У него опять-таки будет невысокая зарплата там и так далее. То есть это вот тоже тот механизм, который разрушает школы. И сейчас все новые и новые, и новые механизмы такого рода появляются.
А. Кузнецов
―
Другое дело, что то, о чем Вы говорите, я свидетель этому…
Е. Абелюк
―
Да.
А. Кузнецов
―
… я вспоминаю это время и с этой точки зрения с огромным удовольствием, но эти люди тогда пошли не от хорошей жизни, просто в НИИ совсем…
Е. Абелюк
―
Но они закрепились!
А. Кузнецов
―
… ничего не платили…
Е. Абелюк
―
Правильно! Правильно!
А. Кузнецов
―
Кто-то закрепился, кто-то не закрепился как бы. Да.
Е. Абелюк
―
Вот скажем, тот… та школа, которую создали мы, до сих работают люди. Понимаете? И дирекция их, так сказать, ну, терпит, не терпит, но на них школа держится.
А. Кузнецов
―
Ну, да, да, да.
Е. Абелюк
―
Хотя… хотя…
А. Кузнецов
―
… они…
Е. Абелюк
―
Да, они бренд. А Вы вынуждены показывать вот эту самую невысокую зарплату, что всегда грозит школе, ну, я не знаю, все-таки…
И. Реморенко
―
Ну, это не совсем так. Вот я тоже…
Е. Абелюк
―
Ну…
И. Реморенко
―
… как… У нас же есть внутри школа. Да?
Е. Абелюк
―
Ну, как я вижу.
И. Реморенко
―
И тут про… На самом деле методики расчета средней зарплаты легко обманываются и… Ну, вот я не под запись так могу рассказать, каким образом можно привлекать не на полную ставку и тем не менее показывать нормальную заработную плату.
А. Кузнецов
―
Давайте мы сделаем, Игорь Михайлович, ловлю Вас на слове, специальную…
И. Реморенко
―
Я думаю, это те управленцы, которые нас слышат, они меня поймут.
А. Кузнецов
―
… и мы сделаем… сделаем ночной выпуск.
Е. Абелюк
―
Ну, хотелось бы учебу такую директорам.
А. Кузнецов
―
Да, да.
Е. Абелюк
―
Во всяком случае…
И. Реморенко
―
… Петрушки в основном.
Е. Абелюк
―
… основная тенденция, к сожалению, именно такая. И мы это видим.
А. Кузнецов
―
К сожалению, я… Вот в чем я соглашусь с Игорем Михайловичем, что многие директора используют вот это всеобщее убеждение, что все запрещено, решая свои маленькие проблемы. Да? Многим директорам…
Е. Абелюк
―
Возможно.
А. Кузнецов
―
… это нравится…
Е. Абелюк
―
Возможно. Но их поставили в такие условия.
А. Кузнецов
―
Это тоже. Да. Им очень помогли занять эту позицию. С этим трудно не согласиться. Здесь у меня вообще какое-то ощущение не замкнутого круга определенного. Но давайте вернемся к молодым людям, которые выбирают учительскую профессию. Вот все-таки сегодня, что может молодого человека помимо, скажем, ну, таких не бывает много людей, которые прямо чувствуют, что они хотят работать с детьми, вот они влюблены, так сказать, в эту профессию и так далее. А вот основная масса какого рода соображения могут заставить молодого… не заставить, а подвигнуть молодого человека к тому, чтобы получать образование, которое, возможно, потом приведёт его в школу обратно?
Е. Абелюк
―
Мы же хотим творческих молодых людей, правда?
А. Кузнецов
―
Да.
Е. Абелюк
―
А хорошо бы таким людям показать, какие интереснейшие проекты вот уже состоявшихся учителей существуют. На самом деле их очень много. Много интересных.
А. Кузнецов
―
Да.
Е. Абелюк
―
Понимаете? Вот я…
А. Кузнецов
―
И вот в интернете, кстати, очень много всего.
Е. Абелюк
―
Много всего.
А. Кузнецов
―
Легко доступного.
Е. Абелюк
―
Да, да. Ну, да. Но с другой стороны много и неизвестно. Понимаете, есть опыт, который надо каким-то образом вот показывать, надо…
А. Кузнецов
―
Кстати, что в конце советского времени было очень здорово, я очень хорошо это понимаю, потому что я начинал когда. Да? Помните, вот эта популяризация педагогов-новаторов.
Е. Абелюк
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Среди них было немало очень странных людей. Вот сегодня я понимаю, что некоторые вещи там у того же Шаталина, например, мягко говоря, в общем, более, чем сомнительные вещи. Но все, что в принципе…
И. Реморенко
―
Шаталова.
А. Кузнецов
―
Шаталова. Шаталова. Прошу прощения. Да. Кубанского, да? По-моему, он из Краснодарского края. Значит, математика.
И. Реморенко
―
Математика.
А. Кузнецов
―
Опорный конспект.
И. Реморенко
―
Опорный…
А. Кузнецов
―
Да, да. Ну, опорный конспект – как раз это вполне себе классическая штука там. Другие вещи. Я имею в виду, что общая атмосфера в обществе была… Смотрите, может быть нетипичная школа. А смотрите… А сегодня ещё общественное мнение со всех сторон очень действует на нервы.
Е. Абелюк
―
Ну, вот смотрите, я пригласила в прошлом году, в сентябре к нам приходил Лев Соломонович Айзерман, знаменитый очень…
А. Кузнецов
―
Да. Да.
Е. Абелюк
―
… и он почитал детям лекцию. И я уверена, что после одной этой лекции несколько человек захотели пойти в школу. Понимаете?
А. Кузнецов
―
Не сомневаюсь.
Е. Абелюк
―
Да.
А. Кузнецов
―
Знаю Айзермана…
Е. Абелюк
―
Это было… Это было абсолютно блестяще. Я много слышала хороших. Уверяю Вас. Да? Но это было абсолютно блестяще. Да? И… Ну, и бывают и молодые коллеги, где… То есть много есть интересного. Да? Иногда человек прочитает книжку какую-то, и говорит: «Ну, вот я прочитал эту книжку, и я хочу… и я решил пойти в школу».
А. Кузнецов
―
Нет ли…
И. Реморенко
―
Действительно…
А. Кузнецов
―
Пожалуйста.
И. Реморенко
―
… вот я бы здесь поддержал, что вуз без пространства открытых лекций, который хочет качественную подготовку сделать, не может существовать. Да? И вот мы делаем такую серию открытых лекций, где действительно приходят люди, которые могут заинтересовать. Вот скажем, из последних выступлений у Натальи Дмитриевны Солженицыной – да? – у студентов… Причем она сделала его специально про вот… под педагогические направления как Солженицын как педагог. Он же преподавал в школе.
Е. Абелюк
―
Ну, да.
И. Реморенко
―
Вот она попробовала это сделать, подобрать вот из его… Это, ну, потрясающе интересно. Да? Это потом пересматривается, разбирается на занятиях и так далее, и постепенно этот багаж растёт. Любой вуз сейчас должен иметь ЛМС, ну, то есть система электронного контента, на базе которого… анализируя который он строит потом обучение. И часто студенты просматривают это все дома в том темпе, в каком им удобно, в тех ситуациях, когда им удобно, а занятия идут на обсуждение вот этого всего контента. Это, конечно, получается…
А. Кузнецов
―
Скажите, а что-то стимулирует современные вузы вот к тому, чтобы внедрять, как можно больше таких новых вещей как открытые лекции? Ведь это, как я понимаю, больше… более хлопотно, чем просто вот составить в сентябре расписание на семестр, – да? – и погнали, как это всегда было. А тут надо что-то подстраиваться…
И. Реморенко
―
Ну, как же?
А. Кузнецов
―
… подвязываться…
И. Реморенко
―
Боремся же за абитуриента. У нас же министерство каждый год выпускает мониторинг эффективности, где вдоль и поперёк все вузы сравниваются по огромному числу показателей.
А. Кузнецов
―
Так.
И. Реморенко
―
Вот. И некоторые, ну, вот мы, может быть, наивно, но мы полагаем, что использование вот таких более эффективных технологий вовлечения в учёбу, – да? – каким-то образом у нас и по этим показателям нас поднимет. Ничего мы тут…
А. Кузнецов
―
Революционного…
И. Реморенко
―
Да. Я бы не сказал, что мы там несем свет там и так далее. Вот мы чисто заинтересованы, я бы сказал, в каком-то смысле утилитарно нам, чем более сильных ребята привлечем, тем… чем больше мы их этим заинтересуем, тем наши рейтинги и показатели будут лучше.
А. Кузнецов
―
Ну, народная молва говорит, что брак по расчету, он часто оказывается более надежным, чем по, так сказать, бешеной страсти. Вот то, что Вы сейчас сказали, конечно, определенный в хорошем смысле…
И. Реморенко
―
Я сам не люблю рейтинги. А что делать?
А. Кузнецов
―
Ну, да.
Е. Абелюк
―
Я бы еще тут, знаете, что сказала? Меня давно такая мучает мысль, что очень хорошо бы включать учителей в исследовательские проекты. Учитель не должен… понимаете, ему надо расширять поле обязательно. Да? Поле зрения. Это очень важная вещь, причем в разных направлениях. И, кстати, есть страны, где такие вещи делаются. Да? Вот мы сейчас в магистратуре задумали… Я предложила учителям сделать сборник такой по анализу поэтического текста современного. Не знаю, вытяну я это или не вытяну, но очень хочется. Но мне кажется, что такие проекты могли бы открываться, я не знаю, в исследовательских вузах, в Академии Наук и так далее. Это очень важная вещь тоже. Общественно значимая.
И. Реморенко
―
Это такая… такое понятие в вузах, которые готовят педагогов, подход так называется – action research, то есть ориентировка учителя на такое исследовательское отношение к реальности. То есть не то, что вот, значит, так ему довелось, что в этой школе там завуч – дура, директор – сумасброд, значит, и методисты сумасшедшие…
А. Кузнецов
―
И нужно уметь под это подстраиваться.
И. Реморенко
―
Да. А, значит, дети – оторви да выбрось…
А. Кузнецов
―
Ну…
И. Реморенко
―
… значит, и он только, так сказать, счастливый. Кстати говоря, у нас были, ну, то есть некоторые такие программы… В нас многие вузы и колледжи вливали постепенно, и мы видели, что там вот буквально выделяется группа людей, которые считают, что они гениально выучили методики. Вот у них методика прямо… Что они все методики знают. Ну, блин, вот так получилось, пришёл он в школу, а там вот с завучем не повезло и…
А. Кузнецов
―
Вы знаете, это секта. Вот именно верующих в единственно правильную методику…
И. Реморенко
―
Точно.
А. Кузнецов
―
… это абсолютная секта. Я встречал ее представителей и адептов в самых разных местах.
И. Реморенко
―
Точно и…
А. Кузнецов
―
Это, конечно, абсолютно. Да, да.
И. Реморенко
―
И…
А. Кузнецов
―
Но с ними, я боюсь, ничего не сделать.
И. Реморенко
―
И иногда холод по спине даже пробирает, когда они там доказывают, что, ну, конечно, правильная методика. А как может быть иначе, да? Это вот люди… Людей надо под нее ломать. А не методику менять.
А. Кузнецов
―
Ну, да, да, да. Ну, это вот какой-то такой схематизм мышления, какое-то такое начетничество, какой-то такой талмудизм в широком смысле этого слова, только талмуд человек сам себе написал, как правило. Вот. Еще один вопрос. Вот действительно то, о чем Евгения Семеновна говорила, система сегодня прямо или косвенно, но подгоняет учителя под некий конвейерный стиль работы. Естественный защитный механизм включается, человек начинает экономить свои силы. Это приводит к той самой халтуре. Да? Вольной или невольной. Там кто-то по этому поводу переживает, а кто-то даже не переживает. А даже те, кто переживают, привыкают рано или поздно. Ещё один защитный механизм. И получается, что то, о чём, скажем, Вы, Евгения Семеновна, говорите, вот скажем, общение, участие в каких-то проектах, на это просто не остается даже не только времени, сколько эмоциональных сил. Ведь любая вовлеченность, она требует какой-то эмоциональной отдачи. Да? Есть люди, в частности Вы безусловно к ним принадлежите, которые могут через не могу, вот Вы уже горите новым проектом вот сделать сборник по анализу текста и так далее. Но большинство людей, в общем, способны к творчеству, только когда их к нему подталкивают обстоятельства, другие люди, там еще что-то. Вот где выход? Или мы обречены на ближайшее время на такую вот школу-конвейер как в индустриальном обществе производство неких заранее, так сказать, заготовок таких вот определённых?
Е. Абелюк
―
Вы знаете, я когда-то начинала вовсе не в школе, а в студии литературного творчества, правда, вела там занятия литературоведением. У меня есть такое глубокое убеждение, что, вообще-то говоря, детям всем творчество очень интересно. Вот новыми какими-то задачами, которые ты должен решить, можно заинтересовать, ну, если не всех, то огромное большинство людей.
А. Кузнецов
―
Да.
Е. Абелюк
―
И на самом деле система должны быть построена таким образом – да? – что… чтобы школа отбирала как раз тех, кто сомневается, а не тех, кто уверен, что он знает. А тот, кто сомневается, как раз и будет учиться постоянно. Школа на самом деле не терпит тех, кто не учится. Учиться… Учиться приходится постоянно всем. Невозможно…
А. Кузнецов
―
Напомню, что мы…
Е. Абелюк
―
И это страшно интересно.
А. Кузнецов
―
… сейчас говорим об учителях. Да?
Е. Абелюк
―
Об учителях. Да. И это страшно интересно понимать, что ты не знаешь, но вот хочешь это узнать. Каждый раз ты что-то для себя открываешь.
И. Реморенко
―
Вот этот action research, который я упомянул, это предполагает, что всё время учитель сталкивается с тем, что требует допонимания, дообсуждения исследования, доопределения, если угодно. Да? И вот такое отношение к жизни как то, в чем еще… еще раз требуется разбираться, это вот, мне кажется, важнейшее качество, особенно в эпоху интернета, где все знаниевые вещи можно тут же взять и подглядеть, значит, и неважно, уверовал ты в них из учебника, или уверовал ты в них, прочитав из «Википедии». Да? Ну, вот… А вот это качество – разобраться, обсудить, в глубь проникнуть – это есть…
А. Кузнецов
―
А вот как Вам кажется, вообще вот если выйти за пределы школы, современная жизнь, вся в комплексе, она стимулирует человека к тому, чтоб становиться интересным учителем, или она его стимулирует к тому, чтоб быть, ну, крепким, средним, не очень заметным ремесленником?
Е. Абелюк
―
Ну, мне кажется, это зависит не… не от того, какая жизнь за окном.
И. Реморенко
―
Как самомопределишься.
Е. Абелюк
―
Да. Совершенно верно. И я вот вернувшись все-таки вот к тому, о чем Вы только что говорили, – да? – вот хотела вот, что еще сказать. Вот на… на счет того, что мы сегодня имеем. Не смотря на то, что, казалось бы, иногда там методика дана в руки, еще… учебник и все такое прочее, у учителя сегодня очень часто ощущение, что он не профессионал. И вот это…
А. Кузнецов
―
Откуда?
Е. Абелюк
―
… дает ощущение неудачника.
А. Кузнецов
―
Откуда?
Е. Абелюк
―
Потому, что ему некогда на самом деле задавать себе вопросы и искать на них ответы. Да? И лучшим хочется освободиться от этого страха непрофессионализма.
А. Кузнецов
―
Вот нет той самой рефлексии, которую не могли вспомнить…
И. Реморенко
―
Ну, наверное, как в тексте у Макаревича. «Разговор в поезде» есть такая песня.
А. Кузнецов
―
Конечно. Да.
И. Реморенко
―
«Один говорил — наша жизнь — это поезд…»
А. Кузнецов
―
«Другой говорил — перрон»…
И. Реморенко
―
И вот он как-то сказал… Там у нас была встреча с… Да кто мы? Машинисты или пассажиры? Он говорит: «Ну, кто машинист, а кто и пассажиры». Значит…
А. Кузнецов
―
Ну, да. Разумеется.
И. Реморенко
―
Кто-то как-то сам… самоопределяется. Ну, вот действительно школе очень важно не просто сидеть в поезде культуры, – да? – а как бы понимать, как этот поезд движется. Да? Потому, что вот заинтересовать ребенка – это как бы и показать движение этого поезда, не его там как бы тактико-производственные характеристики, а вот как движется, – да? – как он меняется, как обновляется культура.
Е. Абелюк
―
Вступая в диалог с ребенком. Простите, я вот тут добавлю. Обязательно в диалогическом общении. Да? Не… Не я все знаю, а вот…
И. Реморенко
―
И вот, кстати говоря, не хотел я про эту тему говорить, но уж очень она в струю. Вот сейчас Министерство просвещения опять заговорило об изменении стандартов школьных. Да? И вот анализируя тексты, которые там делаются, можно сказать, что очень по-разному там сделаны разные куски стандарта. И надо сказать, что… Вот просто пример хочу провести, что, например, биологи, – да? – они, мне кажется, смогли сейчас построить, ну, такую конструкцию, где вот это запоминание… Помните, как у нас было там: инфузория-туфелька, эвглена зелёная там… Что там ещё было? Все виды простейших там и так далее. 19 составляющих ланцетника, – да? – которые, значит, учили все наши…
А. Кузнецов
―
Каждый охотник желает знать, где сидит фазан.
И. Реморенко
―
Вот они смогли избавиться от вот этого запоминания деталей, сконцентрировавшись действительно на интересных вопросов эволюции. Да? Им получилось это как-то сделать. А если мы возьмем, например, историю и литературу, то это по-прежнему…
Е. Абелюк
―
Ну, просто задавили…
И. Реморенко
―
Да, чтение огромного…
Е. Абелюк
―
… тех, кто хочет… хочет это сделать.
А. Кузнецов
―
Идеологические предметы.
И. Реморенко
―
Запоминание сотен, значит… Да?
А. Кузнецов
―
Да, да.
Е. Абелюк
―
И тут мы возвращаемся…
А. Кузнецов
―
… стандартов…
Е. Абелюк
―
… к худшему в советских временах.
А. Кузнецов
―
Это правда. Да. Сколько бы нам не говорили, что советское образование было лучшим в мире, во-первых, это в принципе неправильная постановка вопроса…
Е. Абелюк
―
Ну, правильно. Когда учитель закрывал дверь, шел в класс и говорил…
И. Реморенко
―
Вот я даже, знаете…
Е. Абелюк
―
… «Вот теперь у меня пространство свободы».
И. Реморенко
―
… вот я не специалист. Евгения Семеновна меня поправит. Но вот когда вот я смотрел перечень, там написано, появился такой рассказ Шукшина «Дядя Ермолай». Я его не читал никогда.
Е. Абелюк
―
Но почему именно он – вопрос, правда?
И. Реморенко
―
Все дети… Да.
Е. Абелюк
―
Ну, почему?
И. Реморенко
―
Должны прочитать. Я его нашел. Да. Я его прочитал.
А. Кузнецов
―
Рассказ как рассказ.
И. Реморенко
―
Ни слова не понял. Еще больше не понял, почему все дети, моя дочь, которая там в 5-й класс пойдёт, она должна обязательно там читать этого…
Е. Абелюк
―
А сколько с этим боролась профессиональное сообщество! Опять к вопросу о чиновниках от образования.
А. Кузнецов
―
Ну, что же? На этой, видимо, не очень оптимистической ноте, но тем не менее мы закончим сегодня в целом наш довольно оптимистический разговор. И мне кажется, я не ошибусь, если сделаю главный вывод: всё равно всё в основном зависит от самого человека. Да? А время на дворе? Ну, времена не выбирают, в них живут и умирают. Раз уж сегодня о поэзии заговорили. Спасибо большое за участие в нашей сегодняшней передаче. Ждём Вас к нам в гости ещё много-много раз. И спасибо всем, кто нас слушал. Всего доброго! До следующего воскресенья!