Военные во власти - Ольга Крыштановская - Осторожно, история - 2010-02-21

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию «Эхо Москвы», телеканала RTVi, у нас программа «Осторожно, история». Сегодня ее ведут Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Алексей Венедиктов, чему я очень рад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня, как и обещали вам, касается военных. Две недели у нас будут военные – имеется в виду тема военных, и на этой неделе была дата - так называемы «Заговор Тухачевского». И конечно, мы Ольгу Крыштановскую, доктора социологии, пригласили не говорить о фальсификациях «Дела Тухачевского», а поговорить о том, что такое военные в политике, что такое военные вообще во главе государства – что они приносят из своей прошлой военное, «погонной", как говорит Володя, жизни.

В.РЫЖКОВ: И что уносят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что уносят, когда начинают управлять государством. Но сначала все-таки мы послушаем, какие версии существовали о «Деле Тухачевского». Петр Романов, коллега из РИА «Новости» подготовил для нас материал.

П.РОМАНОВ: «Дело Тухачевского». Полагаю, что это как раз тот случай, когда история изрядно напутала. Маршала Рабоче-крестьянской Красной Армии, нашего доморощенного «Химического Али», возможно, и стоило расстрелять еще за то, что он душил газами тамбовских крестьян. Про Антоновское восстание написано масса вранья, - смерти они не заслуживали, просто большевики к ним не пожелали прислушаться. Но это – отдельная тема. На совести Тухачевского, напомню, еще и Кронштадт. А вот вся дальнейшая история с так называемым «Заговором генералов» или обвинением Тухачевского в передаче Германии секретов нашего несгибаемого "Мальчиша-Кибальчиша" представляется точно такой же подделкой, как и все прочие сталинские процессы.

С немцами в период между двумя Мировыми войнами тогда общался не один Тухачевский, а в целом страна, и в первую очередь, РККА. Общались как явно – на основе Рапальского договора, но еще больше втихую, на основе тайных соглашений. Две страны-изгоя, - лишенные всего после Версальского мира Германия и блокированная Западом советская Россия, поднимались, опираясь друг на друга, и в первую очередь, тайное сотрудничество шло как раз в военной области. Так что сами по себе контакты маршала с немцами, в том числе, обмен с ними военно-технической информацией, были не криминалом, а его обязанностями.

Да и что мог такого сверхъестественного передать немцам Тухачевский, расстрелянный в 1937 г., если самое свежее оружие, которое немцы позаимствовали у нас, был 120-ммилиммитровый миномет образца 1942 года, который они скопировали с советского миномета 1938 года. Не говоря уже о том, что после прихода к власти Гитлера, именно Тухачевский первым в марте 1935 г. в «Правде» опубликовал статью «Военные планы нынешней Германии», где было откровенно сказано о том, какую угрозу для Советского Союза представляет фашизм.

О деталях операции против Тухачевского уже давно рассказал мастер подобных игр, генерал-лейтенант МГБ Павел Судоплатов. Он же высказал и несколько версий, почему Сталину надо было избавиться от Тухачевского. Какая из версий ближе к правде, на мой взгляд, дело второстепенное. Главное – что Тухачевского уничтожила та самая машина убийств, которой трудолюбиво служил и он сам.

Короче, - обычная история сталинских времен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Петр Романов. В студии мы уже заспорили, кого считать военными.

В.РЫЖКОВ: Тот, кто смотрит нас по интернету, нашу дискуссию могут видеть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и напомню номер СМС - 975-45-45. Мы говорим сегодня, пользуясь исторической датой процесса Тухачевского, - конечно, можно говорить, что было бы, если бы этот переворот был, был бы замышлен, если бы Тухачевский пришел к власти, и как бы страна тогда подготовилась к войне.

В.РЫЖКОВ: Кстати, один сюжетов его обвинения - «наполеоновщина».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Бонапартовщина».

В.РЫЖКОВ: Да, что он страдал «бонапартовщиной и наполеоновщиной» и якобы был в гробнице Бонапарта в Париже, так что здесь какую-то параллель можно провести.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вопрос – насколько военный, который получает власть, - насколько ему присущ «Наполеоновский комплекс», насколько в его ранце лежит маршальский жезл? Любого военного?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не думаю, что это главное. Думаю, что это личностная характеристика - быть Бонапартом, это изнутри идет. И тут должна быть всегда какая-то сумасшедшая сверх-идея, например, религиозная, как это было у Наполеона: объединить все религии, и ради этой священной цели начинать какие-то грандиозные войны.

В.РЫЖКОВ: То есть, это не обязательно может быть военный? «Наполеоновщина» может быть и в гражданском человеке?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По крайней мере, я понимаю под этим, и обычно, мне кажется, понимают, когда говорят, что человек страдает «Комплексом Наполеона», - имеются в виду просто непомерные амбиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь у военных амбиции вертикальные. Иными словами, если человек начинает свою взрослую жизнь как военный - младший лейтенант, лейтенант.

В.РЫЖКОВ: Количество и размер звезд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там понятно, как делается карьера, там нет начальников отделов. В этом смысле амбиции здесь структурированы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но так же и у бюрократии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, вспомним «Табель о рангах».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Везде, где есть «Табель о рангах», везде есть амбиция структурированная, четкая, просто шаг за шагом, некая лестница, по которой можно подняться вверх.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем отличаются тогда военные в гражданском государстве, которые приходят к власти? Кстати, путем не обязательно, может быть, переворотов, но и демократических выборов.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что у нас вообще уникальная ситуация. Потому что обычно военные приходили к власти в других государствах все-таки с помощью переворотов, и устраивали такую хунту – то есть, это был политический кризис власти, экономический, и на этом фоне военные захватывали, подхватывали, что ли, жезл и скипетр, который гражданская власть просто теряла из-за своей слабости. У нас же это было не так. У нас это было медленно, постепенно, планомерно, я бы сказала.

В.РЫЖКОВ: Когда, вы считаете, началось движение? Когда Борис Николаевич начал…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты не подсказывай.

В.РЫЖКОВ: Нет, я интересуюсь - у меня ест свое мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: дай Ольге Сказать.

В.РЫЖКОВ: С середины 90-х гг., когда пошел поиск силовиков.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, вы правы. И я до сих пор не знаю причин, почему Б.Ельцин в конце своего президентства усиленно стал приближать к себе военных. Почему именно тогда наметился рост? Он начался, на самом деле - стремительный рост военных в политике начался не при Путине, он начался в конце ельцинского периода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, «эффект Лебедя» сыграл роль? Вот Лебедь, - как бы «лебедь», с маленькой буквы и в кавычках.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Может быть. Конечно, догадки есть. У меня есть и другая гипотеза, довольно жесткая, может быть. Гипотеза заключается в том, что подобно тому, как ГКЧП в свое время – это люди в погонах, которые понимали, что страна движется к гибели и надо это остановить, так и здесь - возможно, другая группа, возможно, из Петербурга, возможно, которая имела уже людей, которые вмонтированы в московскую бюрократию были, вместе они такой мягкий переворот стали осуществлять с помощью влияния.

В.РЫЖКОВ: Заговор?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет никаких оснований считать, что это заговор, но, по крайней мере, что до Путина из петербургского КГБ люди постепенно переезжали в Москву и между ними были какие-то связи… Ну, в общем, знаете, об этом, наверное, рано говорить, потому что все-таки исследования не закончены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там же не только КГБ, первым явным наследником был Бордюжа. Можно, конечно, сказать, что он из КГБ - из большого КГБ.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И нужно, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, потому что он был пограничником. Но все-таки он «погранец».

В.РЫЖКОВ: Кстати, напомню, еще был такой генерал Николаев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вообще 1997 год.

В.РЫЖКОВ: Тоже одно время продвигался очень активно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрели железнодорожного генерала Аксененко, смотрели Степашина - МВД, ФСБ. То есть, на самом деле не только Питер - Степашин питерский, но уж Бордюжа не питерский, и Аксененко не питерский. То есть, на самом деле, видимо, все-таки это выбор не по географическому принципу был, а по «погонному», как Володя сказал.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, наверное. То есть, есть целый ряд каких-то факторов, и основной фактор, наверное, «погонный». Другие вторичные, но тоже важные. Потому что те люди, которые находились в то время на высших постах питерского КГБ, ФСБ, - буду называть КГБ, чтобы лишний раз…

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Большое КГБ».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: «Большое КГБ», которое распалось там на кучу кусков. Там люди были очень влиятельные, и они дружили с очень влиятельными людьми здесь, в Москве, были многочисленные связи между ними, в том числе, с Крючковым, например, или с Примаковым, возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, кто генерал Крючков и какие-то полковники?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, есть такая версия, что в то время, когда Перестройка и Гласность наносили удар за ударом по главной цитадели КГБ здесь, в Москве, были места, где такие удары почти не чувствовались. Они, во-первых, почти не коснулись Службы разведки, СВР в тени оставалось. И оно совершенно не коснулось питерского управления – там было тихо. Надо понимать, что питерское управление отличалось от всех остальных просто по численности – больше 3 тысяч человек, если обычное региональное управление - от 15 до 50, может быть, человек, - где больше, где меньше, - но порядок совершенно иной. То есть, это была огромная структура. И она сильной стала, может быть, не из-за того, что она была сильна и наполнена какими-то замечательными лидерами, а просто из-за того, что в Москве все слабело, рассыпалось и крошилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: неужели демократ Собчак так вот, особенно после 1991 г., когда он, один из немногих мэров крупных городов, выступил того же самого ГКЧП, - не понимал этого?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тем не менее, есть свидетельства, что он был очень дружен с главой Управления КГБ того времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он умел наладить связи.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На самом деле это была его обязанность. Потому что было бы странно, если бы мэр колоссального города не налаживал бы связи с ключевыми бюрократами своей системы.

В.РЫЖКОВ: Этот процесс, который действительно, совершенно справедливо, нельзя приписывать 2000-му году, когда Путин пришел к власти, - действительно, он начался на несколько лет раньше. Он сейчас привел к каким результатам?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что принесла группа военных?

В.РЫЖКОВ: Прежде всего, я бы даже так спросил - статистически на сегодняшний момент этот процесс экспансии остановился? Он, благодаря Медведеву, как многие надеются, откатываются, то есть, больше стало гражданских лиц? Какие-то последние цифры, которыми вы располагаете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас скажу. Но все-таки два слова по поводу главного итога – зачем они были призваны. Они были призваны как силы порядка для того, чтобы остановить какой-то процесс, который им казался очень опасным – процесс распада.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про порядок - это мы запомнили. Погоны равно порядок.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В принципе, да. Армия строит кого-то, и строем ходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да. Только мы видим, что армейских нет, что случилось, кстати, почему среди военных, которые пришли к власти, - да, на региональном уровне - да, мы видели - в 90-е генерал Лебедь, затем у нас генерал Громов в Московской области – это армейские генералы. И все-таки представители спецслужб вошли и возглавили федеральную власть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где Пиночеты, где авиационные генералы?

В.РЫЖКОВ: Де Голль, Эйзенхауэр - они все были армейскими генералами.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Меня ужасно критиковали за то, что я в одну кучу смешиваю людей в армейских погонах, милицейских и связанных со спецслужбами. Конечно, это обобщение, если смотреть в телескоп и видеть только самые общие черты, которые присущи всей этой системе. Например, ее иерархичность, требование единоначалия. Но конечно, внутри этой системы есть безусловный лидер. Лидер – это мозг этой системы, и всегда эту роль играли люди спецслужб – они были мозгом.

В.РЫЖКОВ: Это КГБ?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, именно КГБ. Эти лица были руками…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оля, это для нашей страны была особенность такая? Потому что элита армии в Латинской Америке – летчики.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно, это именно в СССР была выстроена эта система. На региональном уровне она именовалась «тройками». «Тройка» - это КГБ, которое определяет задачу и находит врага, милиция, которая хватает врага, и прокуратура, которая обеспечивает законность.

В.РЫЖКОВ: Которая сажает врага.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, чтобы все было по закону. Вот эта система. Армия здесь была в стороне, потому что она не занималась внутренними проблемами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересное отличие.

В.РЫЖКОВ: Она и сейчас в стороне – мы посмотрели текущий состав российского Совбеза РФ, который является аналогом советского…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему ты Совбез называешь «текучим»? Он не течет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Он течет.

В.РЫЖКОВ: Он может потечь по министру МВД.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Он течет, потому что туда люди по должности входят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В погонах. Это важно с точки зрения должности.

Р. Другого аналога Политбюро у нас сейчас нет. Это самое близкое соответствие советскому Политбюро - Совбез, здесь все высшие лица.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 12 человек.

В.РЫЖКОВ: Двенадцать человек. Из них мы насчитали семерых силовиков, Ольга добавила еще двоих под вопросом, - то есть, это 9 из 12.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Троих добавила.

В.РЫЖКОВ: То есть, 10 из 12 предположительно или точно силовики. Но при этом – ни одного военного с точки зрения армии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни одного армейского.

В.РЫЖКОВ: Разведка, контрразведка, милиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Милиция? Напомню, что Рашид Гумирович – выходец из ФСБ, и был назначен ровно для того, чтобы взять под контроль милицию.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Но, во-первых, было бы странно, если бы в Совет Безопасности входили бы люди, которые не имеют отношения к безопасности, - конечно, это специалисты по безопасности. Другими словами, я бы назвала этот орган «Стратегическим Политбюро». Это группа людей, которые принимают все-таки стратегические решения.

В.РЫЖКОВ: Нет, прошу прощения, извините, не согласен - у нас есть министр иностранных дел, руководители палат парламента – они же тоже должны быть специалистами-силовиками? Или, например, премьер-министр обязательно должен быть силовиком. Ольга, о чем вы говорите? У нас очень специфический Совет безопасности, это политический орган.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, политический, но все-таки то, что в нем много людей, которые занимаются безопасностью, это не так удивительно, как если, например, в зоне там, где занимаются культурой, экономикой, появляется очень большое количество людей с погонами – там это странно. Здесь это, может быть, странновато, но не очень.

В.РЫЖКОВ: Так все-таки, куда армия у нас провалилась? У нас сейчас министр очень активный, который проводит реформы, а где вот эти все, которые воевали в Афганистане, наши герои, - куда они все подевались?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что политическим устройством занимается не армия, а другие силовики занимаются им, имеют прямое отношение. Армия это все-таки сила против внешних врагов. Я, по крайней мере, для себя это так объясняю – она немножко в стороне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так все-таки, что же принесли люди в погонах.

В.РЫЖКОВ: И сколько, какая динамика?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сначала про цифры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потом про суть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сначала я скажу цифры на 2007 год, - это последний год президентства Путина. В администрации президента было 66,6% людей из любых силовых ведомств.

В.РЫЖКОВ: Две трети.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, две трети. Причем 37 из них - прямо из спецслужб. В правительственных структурах было 37%. И среди губернаторов – беру только истэблишмент, - их было 16,6%. Теперь изменения. В целом по всей политической элите…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Администрация, плюс правительство, плюс губернаторы.

В.РЫЖКОВ: Парламент тоже берете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И парламент тоже, еще федеральные округа, если говорить в целом – это 1100 человек - около этой цифры – это где-то 41% в конце Путина. Сейчас общая цифра, на начало 2010г. - 31%, - идет снижение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где?

В.РЫЖКОВ: Парламент не поменялся, по-моему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: как? Поменялся.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В администрации президента с 66 – до 51% снизилось. В правительстве почти не снизилось – с 37 до 36.

В.РЫЖКОВ: И это понятно. Кто у нас премьер-министр?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вот по губернаторам заметно – с почти 17 до 7.

В.РЫЖКОВ: За счет замен региональных.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, то есть, было признано, что губернаторствовать военные могут с трудом. То есть, практически у нас Громов остался там.

В.РЫЖКОВ: Кстати, один слушатель нам прислал по поводу Лебедя, - в Красноярске далеко не однозначно воспринимают губернаторство Лебедя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле «удачности».

В.РЫЖКОВ: Да. Вольноопределяющийся из Красноярска нам прислал еще до эфира, что в Красноярске Лебедя забыли сразу, а Хлопонина помнить будут - имеется в виду, что Хлопонин в несколько раз сумел увеличить бюджет, решил ряд очень серьезных проблем. Лебедь - картина была более сложная. То же самое, если брать Московскую область, то это сейчас очень проблемная область, фактически она банкрот, она не может обслуживать внешний долг, масса проблем с землей, с управлением, с коррупцией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, что привносят люди в погонах. Нина нас спрашивает: «Разве КГБ - военные?» Давайте тогда определим, что такое военные.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Военные – это люди в погонах. В любых, в том числе, прокурорские. То есть, все люди, в системе которых, там, где они работают, требуется безусловное подчинение начальнику, есть принцип единоначалия, есть все ограничения в гражданских правах, - которые свойственны для военных - они как раз и являются. И силовыми считаются те ведомства, где есть буквально силовая структура – то есть, вооруженная группа людей, которая должна обеспечивать функции этого ведомства. У нас сейчас таких ведомств 22.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могло бы быть и 23, например.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Или 18.

В.РЫЖКОВ: Но это довольно много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что мы попросили наших коллег с портала «СуперДжоб» провести опрос «исследование совокупности экономического населения России старше 18 лет, размер выборки 1800 респондентов». И мы задали такой вопрос - участие высокопоставленных военных России во власти, по-вашему, это скорее полезно для России, или скорее неполезно. Удивительно распределились голоса: «скорее полезно» для России – 28%, «скорее неполезно» - 36%, и 36% затруднились ответить на этот вопрос. Я этому опросу верю.

В.РЫЖКОВ: Все-таки сравнительное большинство скорее считает негативным фактором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в тебе твои политики играют. Ты не социолог.

В.РЫЖКОВ: Играют, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что наоборот. Потому что на самом деле то, что 36% затруднились ответить, это означает то, что люди не очень хорошо представляют, что военные как каста, как группа, приносят во власть в плюсе, или выносят из власти в минусе. Тут важно понять, что дает военное образование и военная служба для политика, принимающего решения.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Во-первых, военные никогда не были предназначены для этой цели – для того, чтобы управлять политикой. Поэтому их квалификация находится немножко как бы в стороне от решения таких проблем – там есть вопросы социальные, экономические. Хотя, например, управление армией в целом это тоже гигантская управленческая задача сложна. Но, как правило, традиционно считается, что военные приносят порядок, упорядоченность некую, возвращают субординацию государства. Как минусы – это то, что они не способны для дискуссий, для плюрализма – это вообще не их площадка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не их стихия.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: не их стихия. Они привыкли подчиняться и отдавать приказы. Поэтому все, что связано с развитием дискуссии, следовательно, с развитием демократии, следовательно, с развитием инноваций – для них проблема очень сложная. Хотя тут есть особый аспект.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в программе «Осторожно, история», Ольга Крыштановская. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН у нас в гостях, и мы говорим о военных во власти.

В.РЫЖКОВ: Мы сегодня копаем военные элиты – не все элиты. Мы уже начали говорить об особенностях менталитета военных, спецслужбистов, когда они приходят к власти. Я пытался анализировать мировой опыт, пришел к выводу, что «случаи бывают разные» - как в одном анекдоте. Де Голль пришел к власти совершенно законным путем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Привет, - переворот 1958 года, здравствуйте.

В.РЫЖКОВ: В 1958 г он был избран, конституция была одобрена, потом он был переизбран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да ладно, просто переворот.

В.РЫЖКОВ: У него на выборах были конкуренты. Эйзенхауэр – не будешь спорить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Эйзенхауэр – не буду спорить.

В.РЫЖКОВ: Герой Второй мировой войны, бывший главнокомандующий союзников в Европе, пришел совершенно демократическим путем. Корейские президенты – когда шла фантастически успешная модернизация, генералы. С другой стороны, до сих пор в несчастной Бирме тоже генералы - никакого порядка нет, бардак, хунта, нищета, по окраинам сепаратисты – жуткое дело. И Пиночет классический пример – тоже военный переворот, но неплохо сделанная экономическая модернизация. Мне кажется, что вывод такой: когда генералы, приходят ли они к власти демократическим путем, или путем переворота, не вмешиваются непосредственно в экономическое управление, а доверяют это дело профессиональным технократам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как Пиночеты – просто сажают политических противников.

В.РЫЖКОВ: Да, например, Пиночет полностью доверился американским советникам, набрал успешных технократов. А там, где лезут, - как в Бирме, или не будет показывать другие места – там, как правило, это кончается очень плохо.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы это другими словами назвала. Власть всегда плоха, когда она наполняется людьми только из одной профессии. Если одни балерины придут, я вас уверяю, тоже ничего хорошего не будет. Или одни инженеры. Вот здесь беда. Поэтому каждый должен заниматься своим делом, и зона компетенции должна быть. Конечно, у нас впервые в нашей истории не просто какой-то один человек военный победил на выборах, или был назначен, и все. Дело в том, что концентрация людей из спецслужб была очень высокой.

В.РЫЖКОВ: Она и сейчас высокая.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Она сейчас постепенно уменьшается. Но она была запредельно высокой. Потому что, несмотря на те цифры, о которых мы говорили в первой половине, эти цифры неполные, часть людей работала нелегально, и в своих биографиях никогда не отражала, что они действительно были разведчиками или контрразведчиками, или еще занимались какими-то специальными делами. У них ест в биографиях некие хронологические дырки. Яркий такой пример – Михаил Ефимович Фрадков.

В.РЫЖКОВ: да, это яркий пример.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Просто человек работал, работал, а потом вдруг становится главой разведки - как это может быть? Если вы внимательно будете изучать его биографию, окажется, что после окончания вполне третьеразрядного вуза провинциального он исчезает на три года и потом всплывает в посольстве Индии в качестве советника. Как правило, такой тип карьеры говорит о том, что это скрытый силовик, что он проходил специальное обучение в закрытом учебном заведении. И таких у нас при Путине…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Специально закрытом. Краснознаменном.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сильно «Краснознаменным».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы просто знаем, как оно называется.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Но были там курсы 6-месячные, годовое, трехгодовое обучение. 6-месячные почти невозможно зафиксировать, потому что редко, когда в биографиях месяца проставлены. А таких людей очень много у нас. Вроде бы гражданский человек, но все знают, что он силовик.

В.РЫЖКОВ: И с их учетом процент доходит?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: До 77%. Это концентрация, конечно, чрезвычайная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем опасность? Ну и что, ну и корпорация. Вам скажут - а при президенте Буше - Техасский клан, тоже корпорация.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас тоже были и Ставропольские, и Днепропетровско-молдавские, - это мы все знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так есть ли отдельная угроза корпорации профессиональной? В том числе, военной?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На самом деле землячество не так опасно, как корпоративное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что землячество ничего не несет. Ну, просто «хорошие ребята». Вот вас делали бы президентом, вы бы тоже стали думать…

В.РЫЖКОВ: Московских бы натащил. С французским языком. Думаю, что еще в том разница, что все-таки Днепропетровские и Свердловские, хотя их было немного при Борисе Николаевиче, - они были из разных сфер. Там были аграрии, инженеры, политологи. То есть, там нет корпорации как таковой. Землячество – это не корпорация.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, корпоративность большая угроза. Плюс к этому есть одна общая черта у военных. Когда существуют военные? Когда государство в них нуждается. Когда есть враги, когда есть внешняя угроза.

В.РЫЖКОВ: И внутренняя – если мы говорим о КГБ.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Любая. Эти люди заточены на обнаружение врагов. Они всегда видят врагов. И когда они оказываются на политическом Олимпе, они осуществляют политику именно таким образом – они ищут врагов, их разоблачают и наказывают.

В.РЫЖКОВ: Могу привести примеры. На мой взгляд, совершенно очевидно, что когда страна нуждается в притоке инвестиций, принимается запретительное законодательство по отношению к иностранным инвесторам. Без их менталитета ни один разумный гражданский лидер этого бы не стал делать. «Шпиономания», которая процветает в стране, недоверие к иностранцам просто по определению – если иностранец – значит, шпион.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Внешняя политика, конечно, пострадала.

В.РЫЖКОВ: Кстати, режим пребывания иностранцев в России один из самых запретительных в мире. Когда они должны, если пребывают больше 3 дней, регистрироваться. Мне кажется, все это - запретительный режим для инвестиций, для иностранцев, недоверие к иностранцам – это все привнесено именно этой корпорацией.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В принципе, да. Конечно, когда нам говорили, что мы «шакалим у посольств» - ученым, которые единственно, как могли выжить на мизерную зарплату – так это получая где-нибудь хоть какие-нибудь гранты.

В.РЫЖКОВ: Оля, вам еще повезло, что вы просто «шакалили», а есть ученые, которые за решеткой сидят и получили большие сроки по делам по шпионажу.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: К сожалению, да. Я не хочу сказать, что никаких угроз нет - они, безусловно, есть. Но, может быть, просто не в таком количестве и не так, как они сконцентрированы в головах людей, которые прошли эту специальную подготовку. И вот это – опасно. Хотя, знаете, например, ест и поразительные вещи. Казалось бы: пришел человек военный на высший государственный пост. И он должен был бы накачивать бюджеты, поднимать армию. А это-то как раз почти не произошло - военный бюджет рос, да.

В.РЫЖКОВ: Если вы возьмете бюджет прокуратуры, бюджет ФСБ, - как раз спецслужб, - то он рос намного быстрее, чем бюджет в среднем. Поэтому здесь вы несправедливы. Армию резали.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но здесь цифры закрыты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что у тебя 7 человек в Совбезе из спецслужб и ни одного из армии. Люди бюджетом занимаются, в том числе.

В.РЫЖКОВ: А я не знаю, как это связано. То ли их нет здесь потому, что лидер у нас из спецслужб, тут более сложная взаимосвязь, мне кажется.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тем не менее, именно в этих сферах очень многие люди, офицеры обижались на главу государства за то, что зарплаты им не особо поднимались. Был даже период, когда там пересчитывали - какие-то льготы отменяли и зарплату повышали. И оказалось, что в итоге эти люди даже потеряли в зарплате.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с Ольгой согласен, потому что даже в Страсбурге было несколько дел за невыплату военным уже в 2000 годы.

В.РЫЖКОВ: Военные подавали иски?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Военные подавали иски, здесь им отказывали, и они шли в Страсбург, потому что они не получали боевых и прочих по новым позициям. Я с Ольгой согласен, что здесь не вообще люди в погонах, а люди, вышедшие из определенных погон, из спецслужб, они заточены на создание структур других. Но я все равно возвращаюсь к этому – вот пришла корпорация, пришла каста, пришла давно. Но власть мозги-то меняет, они же вынуждены заниматься культурой, нанотехнологиями, Большой Театр строить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Меняет, конечно.

В.РЫЖКОВ: Должен тебе сказать - газом и нефтью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Должен сказать «Крылья Советов» начинают поднимать.

В.РЫЖКОВ: А «Зенит»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди секундочку. Когда сидит Владимир Владимирович, вышедший из спецслужб, напротив Сечин, вышедший из спецслужб и рядом Чемизов, вышедший из спецслужб, и обсуждают «Крылья Советов» - мама родная. Больше у премьера, вице-премьера и главы «Росвооружений» нет тем? Они вынуждены этим заниматься, значит, мозги должны меняться.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Абсолютно согласна. Они выходят из своего корпоративного сознания, они его меняют, расширяют. Те, кто на самом верху. Потому что престиж страны становится их личным престижем: «я хороший президент только тогда, когда у меня страна здорово развивается, ВВП растет», и прочее. Вот здесь он больше не может быть выразителем интересов только своей корпорации, он ее понимает, любит, но все-таки уже не может.

В.РЫЖКОВ: Когда в Бразилии генералы отдали власть в начале 80-х гг. гражданскому правительству, выяснилось, что во всех крупнейших бразильских корпорациях сидят военные. И как говорят специалисты, их корчуют до сих пор - вот уже 30 лет прошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что их корчевать? У них мозги поменялись, они бизнесом занимаются.

В.РЫЖКОВ: Нет, там сохраняются корпоративные связи, сохраняются неформальные отношения и контроль неформальный за целым рядом корпораций. У нас произошел за эти годы процесс инфильтрации корпорации силовиков?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе Чемизова назвал.

В.РЫЖКОВ: Чемизов это то, что ты видишь, то, что наверху. А я спрашиваю про тысячи людей.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы имеете в виду корпорацию в бизнесе?

В.РЫЖКОВ: В бизнесе. Насколько они уже проникли, инфильтровались туда?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, проникли, конечно. Процесс шел все «нулевые» годы и постепенно ситуация получилась такая, что, по крайней мере, та зона, которую можно назвать «государственный бизнес», то есть, крупные корпорации с госучастием, там процент людей в погонах оказался достаточно значительным. Он не может быть очень большим, потому что все-таки надо управлять, для этого надо профессионалом быть. Но здесь же метод работает не так, чтобы «давайте доведем до ста процентов». Здесь главное – иметь комиссара при командире. То есть, все время должен быть смотрящий, который наблюдает. Это во всех бюрократических системах то же самое: 15 зам.министров, один должен быть обязательно наблюдатель.

В.РЫЖКОВ: С Лубянки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу задать вопрос для наших слушателей. Этот вопрос связан с нашими предыдущими вопросами. Военные, которые пришли как военные в Белый дом, в губернаторы, - прошло 10-12 лет, - они сейчас больше военные, офицеры, или предприниматели? По прошествии 10-12 лет во власти, то, что вы видите у нас. Если вы считаете, что они больше военные, больше офицеры, с военным, генеральским, спецслужбистским менталитетом - 660-06-64. Если вы считаете, что они, скорее предприниматели – у них сменился менталитет, они смотрят по-другому - 660-06-65. Ольга?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вопрос, кончено, замечательный. Серьезный и глубокий вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она нас похвалила.

В.РЫЖКОВ: Кстати, это видно и по голосованию. Народ в некоторой растерянности пребывают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как они себя ведут – как военные, или как бизнесмены?

В.РЫЖКОВ: Офицеры или коммерсанты?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Этот вопрос просто имеет сразу много пластов. Во-первых, это связано с тем, чем эти люди занимались все эти годы. Если они пошли в бизнес, конечно, они уже стали бизнесменами - может быть, с каким-то оттенком, но бизнесменами. Если они занимались госслужбой, тогда это другой вопрос. Дело в том, что у нас наш политический класс в целом является все-таки самым богатым классом в обществе – народ это чувствует.

В.РЫЖКОВ: Не только чувствует, но и видит. Как живут, как ездят.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И видит и знает. Из-за этого есть проблема недостатка легитимности у всего политического класса, потому что люди видят, что это богатые люди, что как-то они делают свой бизнес – то ли честно, то ли используя свое служебное положение, то ли помогая членам семьи – неважно. Поэтому здесь военные не специфичны. Раз они попали на госслужбу, они находятся в ситуации корпорации – но не своей прежней, маленькой корпорации, а большой корпорации политической элиты, которая вся занимается…

В.РЫЖКОВ: Обогащением.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, к сожалению, бизнесом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели слегка растерялись - практически 61 на 39. 61% считают, что они остались офицерами, но 39% позвонивших считают, что они коммерсанты.

В.РЫЖКОВ: Я удивлен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот считается, что не выжигает. Видимо, наши слушатели, - это я уже трактую, - считают, что они не могут выйти из своего менталитета, и свой бизнес ведут так же, как они ведут военные действия, скажем так.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тут еще знаменитая фраза, что «Чекист бывшим не бывает» - видимо, она действует.

В.РЫЖКОВ: Это значит, что они ведут бизнес по принципу «если конкурент не сдается, его уничтожают?»

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: ну, например. Или отнимают у него бизнес.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, военные действия.

В.РЫЖКОВ: Или – если конкурент не отдает бизнес, то его сажают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Военные действия. Приносят все-таки люди в погонах, кроме корпоративной связи с сомнительного порядка, - «сомнительного» - потому что мы о нем еще не говорили, что-то во власть, как корпорация? Что-то они приносят?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как я уже сказала, - я считаю, что все-таки упорядоченность некоторую, и это их плюс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, они устанавливают некие правила, которые публичны. Правильно я понимаю «упорядоченность»? «Нельзя делать так, а можно делать так».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не обязательно публичные.

В.РЫЖКОВ: Или «упорядочить» в смысле подморозки? Правовой порядок это одно, а «подморозка» - другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одно и то же.

В.РЫЖКОВ: Нет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Правила игры в России не всегда, и даже всегда не публичны. То есть, часть их является публичной – это называется «законы», а другая часть – договорная. И все знают, что нельзя преступать какую-то черту, иначе будет как с некими господами. Которые сидят кое-где. Но интересная вещь - казалось бы, отсутствие конкуренции в военной среде и прямое подчинение приказам, должны не способствовать инновациям. На самом деле, если мы вспомним нашу недавнюю историю - именно в этот период, самого жесткого правления, когда спецслужбы были очень сильны - именно тогда у нас происходила индустриализация. Именно в сфере ВПК происходил мощнейший прорыв модернизационный - и в космос, и с военной техникой связанный.

В.РЫЖКОВ: НО это было сделано ценой направления всех ресурсов страны в эту отрасль

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, абсолютно.

В.РЫЖКОВ: Ценой голода и нищеты населения.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Цена – это следующий вопрос.

В.РЫЖКОВ: Нет, извините, нельзя обсуждать результаты, не оценивая цену.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть два вопроса – могут ли они это сделать, могут ли они провести модернизацию? Ответ - да, они это могут. Создав шарашки, или под угрозой каких-то наказаний тех людей, которые не занимаются модернизацией, - они могут это сделать, и более эффективно, чем мягкая власть. Другое дело, цена этого вопроса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Цена и последствия.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, цена и последствия - общество замирает в страхе, что оно действует все-таки только в тех местах, где ему прямо приказали это делать. То есть, это не тот инновационный процесс, который рождает рыночная экономика с ее бесконечной свободой и конкуренцией – это другой процесс. Но все-таки временно что-то можно, - например, взять и дороги построить в конце-концов, за тысячу лет.

В.РЫЖКОВ: А что же не построили? Уже 15 лет у власти, и не построили ни одной дороги.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Значит, такой политической воли не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не туда деньги направляются. Не в строительство дорог.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Деньги направляются, как-то воруются, но все-таки не было жесткой постановки вопроса. Сейчас ведь жесткое направление - модернизация. Мы это слышим каждый день - что вот-вот она должна быть. Но как заставить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому поручить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Кому поручить и как заставить делать тех, кто не хочет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как заставить тех, кто не хочет? Вот говорят – народ ленивый, как заставить ленивый народ строить дороги? Владимир Александрович, как у вас там, на Алтае? Будут люди строить дороги? И почему у вас на Алтае не строятся дороги?

В.РЫЖКОВ: Простая вещь: объявить открытый честный тендер, и найдутся, кто построит. Вот у нас в России 20 лет нет открытых честных тендеров, но я вас уверяю, что найдутся люди, которые построят - недорого, быстро и качественно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Пока мы остаемся страной Ползуновых.

В.РЫЖКОВ: Если сейчас крадется 9 рублей из 10 на непрозрачных тендерах, то какие дороги? Деньги распределяются не для строительства дорог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай поверим, что люди, пришедшие во власть, бесстрастные военные, обладают теми позитивными качествами военной корпорации, о которых Ольга говорила – некая упорядоченность, дисциплина и отчетность наверх.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Субординация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отчетность наверх. Возникает вопрос – если подобная корпорация или каста пришла во власть, почему это не работает?

В.РЫЖКОВ: У меня этот же вопрос.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что они другими вещами заняты.

В.РЫЖКОВ: 10 лет во власти и ничего у них не получается. Даже Олимпиада.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему? Как это не получается?

В.РЫЖКОВ: А что получается?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: ну как, был все-таки грандиозный экономический рост.

В.РЫЖКОВ: Так нефть дорожала. А сейчас нефть упала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, прощай.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это, мне кажется, упрощенный взгляд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве не военные снизили налог в 15%?

В.РЫЖКОВ: Но эти военные в несколько раз повысили тарифы и цены за эти же годы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Все-таки за эти годы была построена, худо-бедно, инфраструктура рыночной экономики, рыночные институты были созданы, и они как-то работали – это, безусловно, плюс.

В.РЫЖКОВ: Например?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: ну как – все фондовые биржи.

В.РЫЖКОВ: Суд – это институт рыночной экономики, необходимый для рыночной экономики?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, здесь – да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Суд возникал в Англии, когда рыночной экономики еще не было. Но нельзя говорить лозунгами. Фондовые биржи были созданы когда?

В.РЫЖКОВ: И что? И какая радость с этого?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То, что это пусковой механизм для инвестиций.

В.РЫЖКОВ: Благодаря этим фондовым биржам были выведены сотни миллиардов долларов из страны. И что дальше?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Это действительно механизм рыночной экономики.

В.РЫЖКОВ: Это механизм вывода денег из страны. Дальше что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это лозунги на демонстрации в Архангельске.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это элемент сохранения частной собственности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попрошу, чтобы Сергей Гуриев тебе объяснил, какая роль фондовой биржи в любой стране. Спроси своего друга Пиночета.

В.РЫЖКОВ: Хорошо, верю на слово. Просто хочу понять, что было сделано позитивного военной корпорацией?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, что, во-первых, стабилизация. Ну, вроде это уже как-то смешно, все уже шутливо говорят про это, на самом деле это грандиозно - что люди успокоились, стал расти уровень жизни, экономика росла – я не говорю о причинах, но она росла. И эти деньги все-таки не все вывозились из страны, что-то вкладывалось, стали расти какие-то производства, у нас много чего появилось, и машины стали производить – пусть, лицензионные, но все-таки, и какую-то фанеру, стройматериалы, там и сям – это все-таки стало появляться массово, что же в этом плохого?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос – когда исчерпанность наступила этого упорядочения? Когда оно стало превращаться в свою противоположность? Когда возник вопрос цены?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это вопрос. Это серьезный вопрос. Думаю, что сейчас то, что президент Медведев поставил задачу модернизации, говорит как раз о том, что там, наверху поняли, что исчерпали ресурсы. Значит, если нефть еще чуть-чуть упадет, значит, страна выйдет на улицы. Допускать это? Что тогда делать – расстрел? Всех сажать?

В.РЫЖКОВ: Некоторые предлагают чеченцев позвать в Москву и вооружить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Или, может быть, общественные работы – чтобы не росла безработица, или инфляцию без конца накачивать, печатая новые деньги? Каждый из этих выходов плохой. Поэтому – модернизация, как необходимая для них вещь, для самой власти, для того, чтобы она продолжала функционировать в нашей стране.

В.РЫЖКОВ: Военная корпорация, тем не менее, устами Путина все время повторяет «не дождетесь»: политическую систему менять не будем, никакой модернизации политической системы не будет. Необходима ли модернизация политической системы для того, чтобы страна начала развиваться как современное государство, а не как военное?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, только дело в том, что есть кирпичики, из которых сложена система, их можно так поставить и так, губернаторов выбирать или не выбирать – система от этого не меняется, по сути. Суть меняется от другого: когда есть антагонизм между классом правящим и народным классом, когда этот правящий класс является крупнейшим коллективным собственником и скрывает это от всех, ион окружен огромным забором от всего остального населения. Вот пока этот антагонизм существует, наша политическая система неизменна. А эти маленькие косметические ремонты ничего не меняют.

В.РЫЖКОВ: Для тех, кто не знаю - год назад Михаил Афанасьев, - Ольга хорошо знает это исследование, - он провел очень серьезное исследование российских элит. Он взял 12 отрядов российской элиты «от Москвы до самых до окраин», и выяснилось, что вот эта полувоенная вертикаль власти, на самом деле, на сегодняшний день поддерживается только двумя отрядами российской элиты - это федеральные чиновники и силовики. А регионалы, муниципалы, юристы, бизнесмены, депутаты городские – они уже давно хотят изменения баланса сил, чтобы власть была более открытой, более гражданской, более конкурентной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Военная корпорация была призвана для того, чтобы навести порядок – вы об этом оба говорили в начале.

В.РЫЖКОВ: Только я не согласился с тем, что они навели порядок. В этом мы расходимся.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, такой взгляд на нашу историю - может быть, вы, как историки, меня поправите, но мне так кажется, - две партии: партия силовиков и партия гражданских всегда в нашей власти существовали. Иногда силу брали гражданские – начиналась либерализация, «оттепель», развивалась экономика. И потихоньку начинался процесс хаотический и разрушительный для страны. И тогда призывались силы порядка, которые были более жесткие, наводили порядок, они заходили в тупик экономический и экономическая неэффективность их губила. Поэтому на смену опять приходили гражданские.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, обычный цикл.

В.РЫЖКОВ: Надеюсь, что приходит к концу этот цикл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, люди, которые живут в этих циклах, для них такая исчерпанность не наступает. Напоминаю, это была Ольга Крыштановская в программе «Осторожно, история».