Россия и Грузия - каково наше будущее? - Лилия Шевцова, Федор Лукьянов - Осторожно, история - 2010-04-11

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мой соведущий, Владимир Рыжков, к сожалению, сегодня отсутствует – уехал на историческую родину, Алтай, но он вернется. И сегодня у нас очередная тема, которая сформулирована следующим образом: «Россия в глобальной политике» - я читаю название журнала, который возглавляет Федор Лукьянов, один из наших гостей. А тема такая: «Россия и Грузия – каково наше общее будущее». В студии – Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги. Как обычно, мы нашу программу начинаем с комментария обозревателя РИА Новости Петра Романова.

П.РОМАНОВ: Было ли вхождение Грузии в Россию добровольным? С точки зрения нынешнего президента Грузии – нет. Выступая в 2005 г. на митинге в Тбилиси в честь приезда туда Буша-младшего, г-н Саакашвили свою точку зрения изложил, не прибегая к фактам, но вполне недвусмысленно: «Наша безгранично красивая родина на протяжении веков была ареной разгула многих захватчиков. Эти стены помнят римлян, византийцев, османов, персов, монголов, русских, но никто из них не смог уничтожить наш гордый народ». \

Гордость грузин не собираюсь оспаривать. Как не собираюсь оспаривать и того, что после революции русские большевики, не очень интересуясь мнением грузинских меньшевиков, отстранили их от власти, и вернули Грузию туда, куда она когда-то пришла добровольно, - а именно, в состав России. Наверняка и в те давние времена были грузины, которые предпочли бы сохранить, но сама ситуация заставляла тогда думать больше не о независимости, а о выживании.

Христианская Грузия оказалась в весьма недружелюбном окружении. О немалых жертвах в противостоянии грузин с персами и турками, г-ну Саакашвили могли бы рассказать и грузинские архивы. Просто исходя из конъюнктурных политических соображений он предпочел их игнорировать, а наоборот, смешать в одну кучу и османов, и персов, и русских. Иначе говоря, в данном случае перед нами миф-новодел.

На самом деле исторические хроники хранят свидетельства неоднократных просьб различных грузинских властей к русским императорам о помощи - вплоть до вхождения Грузии в состав Российской империи. Помочь грузинам Россия хотела, и многократно это делала. Но вот включать Грузию в состав Российской Империи не спешила, прекрасно понимая, очевидно: одно дело – разовая помощь, а другое дело - взять на века ответственность за охрану грузинских границ. К тому же, весьма удаленных по тем временам от Москвы.

Недаром несколько русских императоров не решались на этот шаг. Последним, кто отказал грузинам, был Павел Первый. Его молил о помощи в 1798 году вступивший на грузинский престол Георгий Двенадцатый. Сын Павла, император Александр Первый, отказать грузинам в мольбе о помощи, уже не смог. Дореволюционная Большая Российская Энциклопедия по этому поводу, между прочим, пишет: «Сознавая всю тяжесть жертв и забот, которые возложило бы на Россию полное присоединение страны, разоренной врагами внешними и раздираемой внутренними смутами, император Александр колебался. Государственному совету при вторичном обсуждении вопроса о присоединении Грузии, было объявлено о крайнем отвращении государя поступить на принятие грузинского царства в подданство России.

Но Совет остался при прежнем своем мнении и подкрепил его такими соображениями, с которыми Александр Первый не мог не согласиться. Он утвердил мнение Совета, и 12 сентября 1801 год подписал Манифест о полном присоединении Грузии к России. Несложно догадаться, что решающими аргументами в данном случае были вовсе не имперские амбиции, долг по отношению к единоверцам. И очень жаль, что стены современного Тбилиси этого не желают помнить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот и такое введение в нашу тему от Петра Романова. Также напомню, что агентство РИА Новости и газета «Известия» являются участниками этого совместного проекта. Сразу хочу предупредить, что все наше сегодняшнее обсуждение я бы хотел построить не столько исторически, сколько перспективно - попробуем заглянуть в будущее. Потому что то, что произошло в 2008 году, если актуализировать тему взаимоотношений России и Грузии - это уже трагическая, не трагическая, драматическая, - в любом случае, страница истории. Сегодняшнюю тему мы обозначили, каково будущее России и Грузии. Поэтому мой первый вопрос – все-таки, события 2008 года, не возвращаясь к ним, завели наши отношения в тупик, или вы видите некий выход в перспективе - через год, 10, 50, через сто лет? Все зависит от дальности вашего взгляда в будущее. Лилия Шевцова?

Л.ШЕВЦОВА: Зря вы с меня начали. Потому что сейчас, после того, как я выслушала комментарий Петра Романова, у меня возникла такая неуверенность – неуверенность в том, что мы сейчас же найдем ответ на ваш вопрос. Знаете, сегодня целый день говорят не о Грузии, а о Польше. И когда я уезжала из офиса, меня спросили – почему Грузия, на радаре Польше. И думаю, что прежде, чем нам начинать отвечать на вопрос о 2008 годе, а также о будущем, пожалуй, нужно поместить эту проблему – вы не возражаете - в сегодняшний контекст. Хотя я понимаю, что «сегодня» быстро превращается в прошлое.

Я бы хотела напомнить две вещи. Первое - собственно, это тот факт, что есть четыре страны – Грузия. Польша, Литва и Украина, лидеры которых до недавнего времени, по крайней мере, с большим волнением, тревогой и подозрением смотрели на Россию, особенно на экспансионистские амбиции нашей элиты. И вот двух уже нет - они окончили свой срок – Адамкус и Ющенко, третий погиб вчера, остался один, Саакашвили. И тот факт, что один Саакашвили остался на этой сцене, еще не говорит о том, что все другие три страны продолжают смотреть на Россию с доверием.

И второй момент – почему мы говорим о России и Грузии, и почему для нас важен 2008 год, а также будущее этих отношений? Я убеждена – и не потому, что я занимаюсь внутриполитическими проблемами, а Федор занимается внешней политикой, - я убеждена, что говоря об отношениях между государствами, мы, прежде всего, говорим о самих себе. О том, как мы смотрим на мир, о том, какова наша элита, наше общество, как мы рассматриваем понятие ответственности, и даже такие моральные категории, как благородство, такую категорию, как способность стратегически видеть будущее.

И именно отношения России и Грузии, именно потому, что они очень плохие, дают возможность нам тоньше взглянуть на самих себя, - не только на грузин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я согласен с таким вступлением.

Л.ШЕВЦОВА: Вспомню нашу беду вчера, - помните, мы говорили, какие даты мы пропустили? Сегодня я только вспомнила эту дату, каюсь - 9 апреля 1989 года саперные лопатки в Тбилиси, Шота Руставели, а до этого митинг в Абхазии - вот с этого начался отсчет и новой грузинской истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этой неделе еще и дата добровольного, как у нас везде пишут, вхождения Грузии в состав Российской империи – у нас тема связана с датой. А то, что случилось с польским президентом – такого предвидеть было невозможно.

Л.ШЕВЦОВА: Но и это дата, когда СССР в первый раз использовал армию против гражданского населения. Это, кстати было толчком к распаду СССР.

В.ДЫМАРСКИЙ: Федор, Лилия Шевцова возложила на тебя ответственность за будущее - есть ли будущее в наших отношениях?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я продолжу ту рамку, которую установила лилия - она, на мой взгляд, совершенно правильная – обсуждать Грузию отдельно от других стран, либо постсоветских, либо посткоммунистических, действительно не имеет смысла. Хотя в грузинском случае есть много специфики, но в целом проблема, на мой взгляд, даже не в том, как мы относимся к бывшим окраинам, и как они относятся к нам. А в том, что Грузия, Польша, Украина, Литва и прочие страны, которые мы не упоминаем, но понятно, О ком идет речь, - все они находятся в ужасном, тяжелом, трагическом положении с точки зрения географии: они все на протяжении истории всегда зажаты, будучи малыми или средними странами, между странами большими, которые, собственно, как правило, служат субъектами политики, а объектами зачастую являются те, кто между ними зажаты, и их действия часто вынуждены. То есть, они пытаются выжить в этом окружении, а уж как у них получается – видно из истории.

Присоединение - добровольное или недобровольное, - Грузии к России в начале 19 века – это один из примеров того, как грузинская элита тогдашняя - вряд ли было такое слово, - грузинская власть пыталась выжить. В таких случаях, когда страны зажаты между большими и сильными, бывает, как правило, так, что приходится выбирать из двух зол. В каждом случае выбирается какое-то из зол.

В.ДЫМАРСКИЙ: Означает ли это, что Саакашвили, столь нелюбимый Москвой, выбрал просто другое зло?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Саакашвили выбрал другую альтернативу, которая оказалась, с его точки зрения, для него, - ну, как бы она ему не помогла.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не помогла?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не помогла – глядя на события.

В.ДЫМАРСКИЙ: До августа 2008 года читалось, что ухудшение отношений между Москвой и Тбилиси, это дело чистой неприязни, если хотите, двух лидеров - Саакашвили и Путина. И было такое ощущение, может быть, наивное, что поменяется Саакашвили или поменяется Путин, хотя плохо представляю себе, как это может произойти, но, тем не менее – поменяются лидеры, один из них, или оба, и отношения сами собой наладятся. Но в 2008 г., после событий августа, эти отношения теперь отягощены совершенно другими событиями - признанием независимости Южной Осетии и Абхазии. И здесь уже просто сменой или уходом того или иного лидера, это не решить. Правильно?

Л.ШЕВЦОВА: Я бы не хотела спорить с Федором, которого я считаю лучшим аналитиком в сфере международных отношений – я действительно искренне так говорю. Я просто хочу добавить к вашему углу несколько иной угол. Мне кажется, что вся проблема, драма и трагедия отношений между Россией и Грузией, конечно же, включает очень много слоев, и личный фактор, действительно, работает. Он работал и при Гамсахурдия, и при Шеварднадзе, тем более работает при Саакашвили. И об антипатии между грузинским лидером и нашими лидерами известно, и не будем тратить на это время.

Но дело в том, что возникает вопрос – а почему столько эмоций? Почему столько эмоций между грузинской и российской элитой? Ведь нельзя эти эмоции объяснить только нелюбовью лидеров. К сожалению, есть более сложные, более мощные причины, которые не сводятся только к геополитическим. Иначе, если бы речь шла о геополитике, можно было бы посмотреть на эту шахматную доску, отодвинуть некоторые фигуры, убрать другие, и возможно, решить проблему хотя бы на время, по крайней мере, в рамках политики, которую мы называем «реаль-политик», традиционного реализма. Примеры мирного существования государств с разными лидерами, с разными амбициями, существовали в истории. Но у нас-то проблема с Грузией - у российской элиты, - в другом. Это проблема системности, проблема в разных цивилизационный векторах.

Просто Россия выбрала свой вектор, этот вектор пока вектор в прошлое. Как по иному назвать единовластие, которое требует своего обоснования, своей легитимации в постоянном державничестве, постоянном поиске сателлитов и сфер влияния. Вот это - российский вектор, который трудно назвать вектором 21 века.

И с другой стороны, Грузия – отнюдь не при Саакашвили, а уже, кстати, при Шеварднадзе, выбрала иную траекторию движения. Выбрала траекторию движения в Европу. И, кстати, Грузия, пожалуй, является наиболее европейской из многих новых независимых государств, и, пожалуй, более европейской страной, чем Россия. В каком году – по крайней мере, в начале 12 века крестоносцы вместе с Давидом-Строителем боролись с турками-сиджуками. Это в европейских столицах, когда у нас не знали слова «Грузия» читали «Витязя в тигровой шкуре».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: И христианство там было раньше.

Л.ШЕВЦОВА: То есть, уже тогда Грузия имела государственность, во-вторых, это была страна христианская, и в-третьих, принадлежала к европейскому дискурсу тогда еще – начало 12 века. И поэтому грузины помнят эту прерванную государственную традицию, которую они хотят возродить, - разными, иногда не очень умными способами. Поэтому, прежде всего, вот этот разный цивилизационный вектор и является причиной этих драматических коллизий, которые происходят между двумя странами.

Что означает, что если уйдет Путин и Медведев, и уйдет Саакашвили, - возможно, мы сможем придти к какому-то прагматизму в отношениях. Скажем, как и Россия и Польша сейчас выравнивают отношения.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Украина.

Л.ШЕВЦОВА: Да. Несмотря на наличие системных проблем, смены лидеров. Хотя и очень трагические обстоятельства сопутствуют этому в отношениях между Россией и Польшей. Но я не уверена, что смена лидера в Тбилиси приведет к сотрудничеству и к партнерству между Москвой и Тбилиси – в силу разного вектора. И в силу того, что раньше Россия была для Грузии мостом в Европу, а сейчас стала забором.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я совершенно с этим согласен – сводить все к личным отношениям – это очень большое упрощение. Сводить все к последним 15-20 годам – мало, хотя за эти годы происходило очень многое. На твой изначальный вопрос, зашли ли отношения в тупик в августе 2008 г. – нет, конечно, - они заходили в тупик гораздо раньше, они заходили в тупик последовательно, я бы сказал, с 1989 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: С Гамсахурдия.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. А дальше были наслоения взаимных глупостей, ошибок, преступлений и просчетов. Но конечно, то, о чем сказала Лиля – это государственная традиция Грузии, уходящая далеко в прошлое, что отличает ее от очень многих постсоветских стран, - это принципиальная вещь. И от этой памяти грузинская элита не откажется.

Вопрос в другом - Россия - забор. А за забором что? Разве Европа сегодня на что-то способна?

В.ДЫМАРСКИЙ: Послушаем Тихона Дзядко, который нам расскажет об опросе, который провели на сайте «СуперДжоб», это еще один партнер в нашем проекте. Людям был задан вопрос: «Какое будущее у Южной Осетии и Абхазии – в России, в Грузии, или независимое». Послушаем отчет Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Отвечая на вопрос о будущем Абхазии и Южной Осетии, посетители сайта «СуперДжоб», дают понять однозначно: в возвращение этих регионов в состав Грузии они не верят, - в поддержку подобного варианта развития событий отвечает лишь 5% пользователей, правда, как оговаривается кредитный менеджер из Санкт-Петербурга, «произойдет это только лишь через 10-15», а секретарь из Дзержинская отмечает, что «Эти области исторически сложились под властью Грузии - зависимость от России материальная, а от Грузии – этническая и психологическая. Вряд ли их лидеры способны вести самостоятельную политику независимости», - отмечает она.

Большинство же участников опроса уверены - Абхазия и Осетия, скорее всего, станут частью России – так отвечают 60% респондентов. «В этом вся цель России» - заявляет 31-летний аудитор из Москвы. «Так им будет лучше» - продолжает торговый представитель из Новочебоксарска, ведущий инженер по охране окружающей среды из Самары считает, что «Вхождение этих регионов в состав России вероятнее всего», и отмечает, что «о воле людей здесь говорить не приходится – это больше политический вопрос, а не желание народа».

В самостоятельное будущее Абхазии и Южной Осетии верят 35% респондентов – правда, если посмотреть их комментарии, то самостоятельность эта и независимость, на их взгляд, будет весьма специфической – по сути, под тем, или иным влиянием России. «Официальными самостоятельно, а по факту – частью России» - это комментарий 26-летнего менеджера по продажам. «Абхазия, вполне возможно, и станет самостоятельным государством, а Южная Осетия – квази-государством, типа Пуэрто-Рико для США» - это уже сервис-инженер из Москвы. «Под патронажем России» - комментарий менеджера по работе с клиентами из столицы.

Те, кто пишет о реальной независимости двух регионов, единицы, - так же, как и Грузия, Абхазия и Осетия имеют право быть самостоятельными», - пишет кредитный эксперт из Нововоронежа. Комментария относительно псевдонезависимости Абхазии и Южной Осетии весьма ожидаемы – ведь, несмотря на те документы, которые были приняты руководством этих территорий уже больше 15 лет назад, и, несмотря на признание независимости России и несколькими другими государствами типа Науру, о реальной независимости и самостоятельности пока речи совсем не идет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие мнения высказали посетители сайта «СуперДжоб». Кстати, там так и не прозвучали цифры: 35% опрошенных считают, что Южная Осетия и Абхазия будут продолжать существовать в качестве независимых государств, 60% считают, что они станут частью России, и 5% считают, что они вернутся и станут частью Грузии. Вот такие результаты опроса – то есть, это как общественное мнение воспринимает ситуацию. Мнения вы услышали, осмыслите их, а пока мы уходим на перерыв.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Осторожно, история», мои гости - Лилия Шевцова и Федор Лукьянов. И мы говорим о будущем отношений России и Грузии. Перед перерывом я привел цифры голосования на сайте «СуперДжоб», где 35% опрошенных считают, что Южная Осетия и Абхазия будут продолжать существовать в качестве независимых государств, 60% считают, что они станут частью России, и 5% считают, что они вернутся и станут ее частью. За какую из трех позиций вы бы проголосовали? Не так как хочется, а как будет.

Л.ШЕВЦОВА: При условии, что вы мне дадите несколько минут, чтобы ответить на вызов Федора.

В.ДЫМАРСКИЙ: А был вызов?

Л.ШЕВЦОВА: Он в конце своего монолога бросил вызов Европе. Возьму на себя смелость ответить от имени Европы, которая здесь отсутствует. Но сначала кратко ответ на ваш вопрос, – в каком бы статусе ни были новопризнанные Россией. Науру, Венесуэлой и какая еще?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Никарагуа.

Л.ШЕВЦОВА: Южная Осетия и Абхазия, эти государства продолжают оставаться государствами в кавычках, и он продолжают оставаться в так называемой «черной дыре», в международно-правовом вакууме.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так можно долго прожить.

Л.ШЕВЦОВА: Да, Кипр - традиционный пример. Я не уверена, что гражданам Кипра удобно и комфортно живется, и я не уверена, что абхазам и южным осетинам, и гражданам этих государств будет жить комфортно, - когда их нет на карте, у них нет собственных паспортов. И, в принципе, эти государства или миф, или бред. Поэтому в ближайшее время, коль скоро Россия и Грузия не трансформируют своих отношений, - а речь идет не только о смене лидеров в Москве и Тбилиси. Речь идет, в первую очередь, об очень серьезных преобразованиях в российской системе. Вот как только она отучится выживать за счет сфер влияния и решит проблему с Грузией, возможно, - но очень медленный, мучительный путь, - к какой-либо ассоциации Абхазии и Южной Осетии с Грузией и с Россией, либо, возможно, другие переходные формы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь – на вызов Лукьянова.

Л.ШЕВЦОВА: Федор, кстати, поднял очень много интересных вопросов, я на них отвечу кратко и лапидарно: Грузия и другие новые независимые государства, которые зажаты между крупными игроками, - я думаю, сейчас драма, пожалуй, в другом. Драма этих государств и Грузии, в первую очередь, в том, что они находятся в тени одного великого игрока, который пытается из них сделать сателлитов, - имя этого игрока известно, мы являемся его гражданами.

Второе – не Саакашвили придумал европейский выбор. Когда 73% граждан Грузии голосуют за вступление в НАТО, очевидно, это уже традиция консолидации грузинского общества на вполне определенной платформе. И, в-третьих, соглашусь - где Европа? Вот с этим вызовом я соглашусь. Объединенная Европа в последнее время показала, как совершенно уникальный, феноменальный мировой проект создания общности на основе стандартов, а не интересов, на основе человеческого отношения даже к проблемам безопасности, превратился в проект, который стал равнодушен по отношению ко всему, что выходит за пределы Евросоюза. И, в принципе, ни одна успешная реформа в новых независимых государствах, либо на Балканах, она не прошла без включения в пространство европейской цивилизации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это естественно, там своих внутренних проблем полно.

Л.ШЕВЦОВА: Понятно. Вот они и зациклены на собственных проблемах. Но ведь много классиков, еще Раймон Арон говорил: «Государство, которое теряет идею и идеологию, перестает быть великим и даже достойным». Вот Евросоюз потерял миссию, потерял идею и потерял привлекательность. И более того, - в случае с Грузией и в случае с Украиной, фактически предал интересы элит, которые искренне стремились включиться, и очевидно сочли, что ЕС дал определенный «мессидж» и посылы. Поэтому соглашусь с Федором в том, что Европа в ее нынешнем политическом виде не оправдала себя.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Если коротко начать с Абхазии Южной Осетии, думаю, что на обозримое будущее ничего там меняться не будет, будет та же ситуация: де-факто зависимости от России, собственно и де-юре практически. Возможно, что количество стран, признающих, будет постепенно увеличиваться, но конечно, не за счет ведущих держав, а за счет средних и малых. В далекой перспективе загадывать, на мой взгляд, вообще бессмысленно, потому что мы сейчас наблюдаем в мире - за 10 лет все меняется почти до неузнаваемости, что будет на этом пространстве к 2020 г., я не рискую прогнозировать. Все может произойти совсем не так, как мы думали, как уже произошло неоднократно.

Единственное, что важно, и это многократно говорилось, но не вредно повторить, что есть большая разница между Южной Осетией и Абхазии. Потому что Абхазия это очень сильная идентичность, а Южная Осетия, конечно, другое. С точки зрения интересов, - то конечно, Абхазия для России очень важная, - это стратегическая точка, тем более, если все-таки считать, что Россия будет выводить Черноморский флот из Крыма через 7 лет, то тогда, конечно, значимость Абхазии еще возрастает. С Южной Осетией, на мой взгляд, в основном это головная боль и бремя, чем какое-то приобретение.

Что касается Европы, на мой взгляд, проблема в том, что действительно, тот выбор, который сделала Грузия, и я абсолютно согласен, что она это сделала не при Саакашвили, а на основе гораздо более глубокой традиции, - он может реализоваться только в том случае, если с одной стороны, Россия не помешает, с другой стороны. Европа заинтересована, а если Россия мешает, то Европа готова пытаться этому противодействовать. Сейчас нет никаких предпосылок для того, чтобы этот выбор реализовывать. В изоляции Грузии никакой европейской цивилизацией не станет. Она, на мой взгляд, утонет в своих внутренних противоречиях, тем более что ошибок совершается все больше, выше головы.

А что касается успеха или не успеха Евросоюза, на мой взгляд, он был супер-успешен невероятно просто, фантастически успешен, во второй половине 20 века, когда существовали совершенно другие исторические условия. В условиях наличия ясной, четкой, консолидирующей угрозы советской, и в условиях очень плотной опеки со стороны США, которые предоставляли услуги безопасности и вообще следили за тем, чтобы европейцы не передрались друг с другом. После конца СССР и «холодной войны» условия изменились, и вся эта прекрасная идея поплыла.

Л.ШЕВЦОВА: Могу откликнуться на вывод Федора о том, что, скорее всего, Грузия «утонет». Я бы оставила больше поля для оптимизма. Грузия делает сейчас потрясающий по рисковости, по смелости проект - строить западного типа демократию и свободную страну, - а там свободы и плюрализма гораздо больше, чем в России и чем во всех странах за Кавказским хребтом, и одновременно находиться в тени России – это действительно очень рисковый проект.

В.ДЫМАРСКИЙ: И в окружении далеко не демократическом.

Л.ШЕВЦОВА: И о, как это делает Грузия в очень неблагоприятных обстоятельствах – надо отдать им должное – они создали молодую элиту, очень образованную, очень инновационную. У них, в принципе, были действительно потрясающие успехи с первым этапом экономических реформ. Сейчас они начинают в очень сложных обстоятельствах второй этап трансформации. А страна, которой успех не только в том, что они изменили милицию и создали неккоррумпированный полицейский патруль, а открыли одно окно для регистрации среднего, мелкого и крупного бизнеса, - одно окно за три дня, - эта страна, - кстати, дает основания для оптимизма.

И еще одна вещь: очень многое будет зависеть от того, как Грузия преодолеет две системные ловушки, в которых она находится. Одна ловушка – это в принципе консолидация общества и элиты на основе совпадения принципа государственного строительства, государственной идентичности и территориальной целостности. Вот они строят государство на основе интеграции. Теперь им придется пересмотреть эту формулу государственного устройства: строить и укреплять государство на основе ядерной территории, оставив вопрос Абхазии и Южной Осетии на какую-то неопределенную перспективу времени.

А вторая ловушка заключается в том, что ни одна страна в мире ни разу не преуспевала в собственном развитии, в собственной трансформации, если она не решала проблемы государства вначале, а потом начинала реформы. Грузия решает проблему создания государства и реформ одновременно. И в принципе, это, конечно же, очень сложный проект.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вам верить, получается, что Грузия реализовывает этот проект в одиночку, то есть, ей не на кого опереться, облокотиться. Европа наплевала, Россия вообще чуть ли не враг, что, остаются США? США очень далеко.

Л.ШЕВЦОВА: Нет, конечно, средства Запад дает, но после войны американцы дали один миллиард долларов, Европа обещала на несколько лет 4,5 млрд. долларов. Но дело в том, что деньги еще не решают ничего. Решают проблемы ассоциации с крупным проектом, с Европой. НАТО, ЕС, - если не вхождение, то хотя бы гарантии безопасности. И, между прочим, гарантия безопасности очень серьезная проблема для России, это в принципе, основа для того, чтобы грузины чувствовали себя спокойно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вызов от Анны из Петербурга. «Если я правильно поняла Шевцову, то Шевцова признает возможность наличия сфер влияния у Евросоюза, но не признает такого права за Россией».

Л.ШЕВЦОВА: Но дело в том, что Евросоюз устанавливает свои сферы влияния совершенно другим способом, дорогая Аня, - путем примера и путем создания привлекательного образа жизни. И поэтому в Евросоюз выстраивается очередь, и Евросоюз закрывает двери, кстати, - почти закрыл двери для вступления Украине, а там еще вытянулся хвост желающих вступить в Евросоюз. А Россия как делает?

В.ДЫМАРСКИЙ: Федор, по поводу «облокачивания» - ты вначале сам сказал, что проблема малых стран в том, что они находятся между большими, и приходится на кого-то опираться.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Приходится. И если опираться не на кого, то получается большая проблема, если не сказать больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому Грузия и «утонет»?

Л.ШЕВЦОВА: Да не утонет, ребята.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет «утонет» я сказал, несколько фигурально выражаясь, - я не считаю, что Грузия исчезнет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю - Черное море слишком мелкое.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Погрузиться во внутренние разборки – это всегда саморазрушительно.

Л.ШЕВЦОВА: Но это как один из вариантов, не основной.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, как один из вариантов, но тем не менее. А что касается «опираться» - да, честно говоря, я не вижу какой-то перспективы европейского участия на постсоветском пространстве – на достаточно долгий период события последнего времени в Евросоюзе показали, что Евросоюз абсолютно сознательно выбрал роль самосозерцателя и самоулучшателя. То есть, те глобальные амбиции, которые высказывались еще несколько лет назад, и ради которых, вроде бы, затевался весь Лиссабонский договор…

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, проблемы начались с расширения.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Проблемы начались с расширения, потому что выяснилось, что Евросоюз не способен быстро переварить такое мощное вливания. И Лиссабонский договор и назначение тех лиц, которые были назначены, формальные руководители, президент и глава иностранных дел, показали совершенно четкий выбор: мы больше не хотим быть мировым игроком, мы займемся внутренним совершенством, благо у нас очень много внутренних проблем – сейчас с Грецией это все усилилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там не только Греция, там Ирландия на подходе.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: То есть, фактически остаются США, которые, собственно, и были основной ставкой Саакашвили в предшествующие годы. Но здесь, на мой взгляд, тоже для Саакашвили и для грузинской элиты есть большая проблема, потому что интерес США явно переносится в другие части мира. Это, конечно, отчасти связано с президентством Обамы, но думаю, что даже если придет человек более традиционных взглядов после него, скажем, более близкий к неоконсерваторам…

В.ДЫМАРСКИЙ: Обама – нетрадиционен?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В политическом плане, безусловно, нет. Если посмотреть, как на него реагирует настоящая Америка, то да. Так вот объективно совершенно главные вызовы американскому лидерству в 21 веке не на Кавказе, и даже не на Украине – они на Тихом океане, они в Южной Азии, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом один из главных вызовов для России именно на Кавказе. И как эти отношения с Грузией можно рассматривать как частный случай, в контексте вообще всех отношений с Кавказом, вообще будущего всего Кавказа?

Л.ШЕВЦОВА: Совершенно верно. Федор прав: европейцы стали созерцателями, созерцая самих себя. Американцы сейчас действительно при Обаме проводят политику самоограничения – совершенно согласна, это верно. Но есть два фактора – во-первых, общественное мнение европейского сообщества. Если мы посмотрим на недавние цифры, до 68 – до 80% респондентов в Германии, Великобритании, Франции и так далее, считают, что эти государства и Евросоюз - совершенно беззубый, совершенно никакой, - должны уделят гораздо больше внимания, во-первых, России, во-вторых, проблемам демократии, а в–третьих - новым независимым государствам. И там Украина и Грузия - это заголовки европейских газет. А, между прочим, европейское общественное мнение для европейских лидеров – тех, которые не хотят и не желают ни во что вмешиваться, хотят сидеть в собственной ванной комнате - это и Меркель, Саркози, Берлускони, и так далее – для них европейское общественное мнение – это фактор легитимации.

А во-вторых, - я не думаю, несмотря на то, как Европа и Америка повели себя в 2008 году – они, в принципе, умыли руки, когда Россия не выполнила двух пунктов из плана Медведев-Саркози, - умыли руки, отвернулись и пошли по линии политической корректной. В.ДЫМАРСКИЙ: Они обиделись.

Л.ШЕВЦОВА: Обиделись. Но дело в том, что второй раз такие крупные Левиафаны обид не забывают. И я не думаю, что если случится конфликт между Москвой и Грузией опять, не приведи Господь, - я не думаю, что Европа и Америка поведут себя таким же образом, как в 2008 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим, я не могу не провести голосование среди нашей аудитории.

Л.ШЕВЦОВА: А по какому вопросу?

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу задать следующий вопрос: считаете ли вы возможным повторение военного конфликта между Россией и Грузией? Если «да», еще один такой конфликт возможен - 660-06-64, если считаете, что «нет», повторение такого конфликта невозможно - 660-06-65. Запускаю голосование. А вы как думаете?

Л.ШЕВЦОВА: Когда отсутствует между двумя государствами, я имею в виду Россию и Грузию, - международно-правовое пространство, а присутствуют «черная дыра», «серая дыра» - назовите, как хотите, - в этой ситуации возможно все, что угодно. И я процитирую, кстати, Федора, который написал статью, может быть, совсем о другом: «Как хвост виляет собакой».

В.ДЫМАРСКИЙ: Федор, вы помните вашу статью?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Помню, конечно. Там не об этом.

Л.ШЕВЦОВА: Мне понравилось название. Когда в этом пространстве существуют два режима, которые могут выжить только в милитаристском окружении с милитаристской символикой, то они могут запросто завилять двумя головами, - я имею в виду спровоцировать Тбилиси и Москву.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спрошу, о каких режимах идет речь.

Л.ШЕВЦОВА: О южноосетинском и абхазском.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Готово ли ЕС и деньги и жизнь класть на европеизацию таких стран, как Грузия» - та же Анна спрашивает, по-моему. Без ответа, я так понимаю? Скажу ответ на наш вопрос по нашему голосованию. 68,4% считают, что повторение такого конфликта возможно. И только 31,6% считают, что это был последний военный конфликт между Россией и Грузией.

Л.ШЕВЦОВА: Плохо же мы думаем о себе, в первую очередь.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, наше общественное мнение, часть общественного мнения, готово к еще одной такого рода войне - мне становится страшно.

Л.ШЕВЦОВА: Готово не поддерживать, а просто опасается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Неважно, готов в смысле, что считают, что это возможно.

Л.ШЕВЦОВА: Но если исходить из того, что отношения с Грузией – это, в первую очередь, отражение нас самих, то мы, очевидно, именно так самих себя и воспринимаем – воспринимаем себя, элиту общества, возможности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Зинаида из Перми вам отвечает: «Мадам Шевцова предсказывала России «казни египетские» в 2008 году – ей верить нельзя».

Л.ШЕВЦОВА: Какие «казни египетские»?

В.ДЫМАРСКИЙ: Что после событий 2008 года Россия будет наказана как следует.

Л.ШЕВЦОВА: Между прочим, Россия была наказана - Россия потеряла репутацию, Россия потеряла роль и право быть интегратором постсоветского пространство. Российская формула упорядочивания, даже Кавказа, провалилась. Россия очень многое потеряла. И я не знаю, расширив свое присутствие в Абхазии и Южной Осетии, выиграла ли?

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, мой вопрос остается – отношения России и Грузии в контексте общекавказской политики?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Кавказ взаимосвязан – это общее место, понятно, что когда есть такие неурегулированные рычаги, как Абхазия и Южная Осетия, а, безусловно, конфликт не урегулирован до тех пор, пока нет международно-правового политического решения. Я, в отличие от большинства слушателей, не думаю, что подобные события вероятны в обозримом будущем. Мне кажется, ни у кого на это нет ресурса: у Саакашвили точно нет сейчас, думаю, что ему не на что рассчитывать, поскольку раньше он все-таки рассчитывал на поддержку США, сейчас он понимает, что это нереально. А Россия – я бы не сказал, что ее как-то сильно наказали после тех событий, наказание продолжалось от трех недель до двух месяцев, потом началось размораживание. Но мне кажется, что, тем не менее, российская элита извлекла уроки, и стало понятно, что такого рода вещи не могут повторяться регулярно, это может очень дорого обойтись. А что касается вообще перспектив отношений с Грузией, мне кажется, что нам не надо смотреть далеко вперед – максимум, что мы должны сейчас желать – поддерживать то «статус-кво», которое есть, которое основывается на понимании того, что никому не нужно никакой дестабилизации больше. Пусть это будет не решено, но пусть будет хотя бы спокойно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко, - то, с чего начала Лиля – было 4 страны, в трех сменились президенты, та или иначе, - Польша, Литва и Украина.

Л.ШЕВЦОВА: И в Грузии сменится в 2013 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: После смены президента вряд ли изменится политика Грузии. Но отношения могут улучшиться? Тактически?

Л.ШЕВЦОВА: Дело в том, что Россия сейчас делает «перезагрузку» отношений с Западом, и сейчас не в интересах России ссориться с Грузией. Не исключено, что отношения перейдут в прагматическое русло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хоть что-то оптимистическое мы сегодня услышали от Лилии Шевцовой, как и от Федора Лукьянова. Спасибо, это была программа «Осторожно, история», до встречи через неделю.

Л.ШЕВЦОВА: Спасибо.